От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 28.03.2005 12:32:11 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Подветка для вспомогательных вопросов-ответов

Я пришел к выводу, что имеет смысл в нашем разговоре отвести небольшую подветку для тех вопросов - ответов, которые уводят чуть в сторону от основных тем наших бесед. Это, имхо, должно помочь нам не отвлекаться. В качестве затравки я дам раньше ответы на Ваши вопросы, чем это предполагал ранее. Но, обращаю Ваше внимание, эта гимнастика ума будет носить второстепенный, остаточный характер.

>...И в этом я совершенно серьёзен, и хотел бы, чтобы и вы относились к ответам серьёзно и внимательно.
>Ну вот, например, в ответ на мою реплику:
>> В том смысле, что кроме традиционных представлений людей о благой жизни в основе советского проекта явно лежит и коммунистичская марксистская идея.
>- вы приводите следующую цитату:
>> «Советский проект, путь которому открыл Октябрь, - не просто социальный проект, но и ответ на вопросы бытия, порожденный в муках из недр русской культуры. Так же Запад дал свой родившийся в муках ответ в виде рыночного общества и человека-атома, индивида - из недр протестантской Реформации. Советский строй - это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией и лежащего в русле ее истории.
>- как будто это ответ на то, что я спрашивал.

Иногда приходится себя сдерживать и перестраховываясь, давать неявные ответы, чтобы уберечься от необоснованных резкостей...

>Если бы вы внимательно отнеслись к тому, что я говорил, то заметили бы... Моя мысль заключается в том, что наряду с ними, из фундамента Советского проекта исключить марксистскую коммунистическую идею также невозможно - без неё, как и без русских понятий о "благой жизни" это будет уже не Советский проект.

Вы не переживайте, может быть некоторые тонкости я могу и не уловить, но такие рубленные мысли вижу. Хотите откровенно - я с Вами согласен. Нельзя исключить из фундамента то, чего нет. На мой взгляд, НЕТ в фундаменте советского проекта марксисткой коммунистической идеи. Есть образы крестьянского коммунизма, но нет марксистского коммунизма. Марксизм, на мой взгляд, является творческим завершением тезиса 17-го века "Знание - сила!". Это знание западного общество и для западного общества. М. взломал наши устои, но, как о волнорез, разбился о Советы. Гениальность первых руководителей государства и заключается в том, что они смогли саккумулировать его взрывную энергию и трансформировать ее в конструктивное традиционное русло, вписать его вектор в траекторию нашего цивилизационного пути. Страну при этом тряхнуло как следует, но, похоронив своих товарищей, мы вышли из этой ловушки очищенными и обновленными.

>> Пользуясь правом задающего вопросы в нашей беседе, предлагаю Вам связно, в виде эссе, развить Ваш тезис «Советский проект – коммунистическая марксисткая идея, которая вызрела в умах необразованного крестьянства России»
>- и опять, либо из-за моего косноязычия, либо из-за вышей невнимательности, вы не поняли тот тезис, который я высказывал. Коммунистическая марксистская идея не могла вызреть в умах необразованного крестьянства. Коммунистическая марксистская идея пришла в Россию с Запада через интеллигенцию, в том числе и через ту, которая делала революцию. И наиболее дальновидные её представители - такие, как Ленин и Сталин смогли совместить эту идею с теми идеями, которые могло породить "необразованное крестьянство" - и как соединение этих идей и появился Советский проект.

Конечно, дело в моей невнимательности! Я не вижу противоречия в Ваших словах: Советы как форму применили необразованные люди без указки сверху, без представления основ марксизма, а советский проект придумала интеллигенция, овладевшая марксизмом и развивающая его; поэтому мне и стало интересным, как это все состыковалось: либо интеллигенция снизошла до крестьянского образа мыслей, либо упертые неграмотные крестьяне прониклись "единственно верным учением".

>> Думаю, что советская власть есть способ народовластия без сковывающего фактора религиозности, но в условиях университетского способа образования для всего народа. Такой способ образования людей возможен при общих культурных духовных ценностях, которые поддерживаются на идеалах народа. Эти идеалы являются составной частью кодексов чести сословий общества. Без сословности нет места кодексам чести, а значит нет основания для «души прекрасных порывов». Это, в свою очередь, уводит всю мотивацию от духовных ценностей к экономической целесообразности. Но это путь, при котором «деньги не пахнут».
>- давайте, например, разберём вот эту вашу цитату. Какие вопросы при её прочтении возникают у человека, который не может читать ваших мыслей, а только текст, поставленный в интернете:

Давайте попробуем. Но мы будем иметь ввиду, что этот человек только приступил к изучению русского языка, и ему не понятны выражения типа "съесть тарелочку супа" и он в таких случаях спрашивает: "зачем нужно есть саму тарелку, а не суп, в нее налитый?!"

>1)
>> советская власть есть способ народовластия ... в условиях университетского способа образования для всего народа
>- значит ли это, что советская власть может быть народовластием, только если все такое образвание получили? Если да, то не противоречит ли это фактам, например, историческим - то, что первые Советы появились как "творчество масс", никаких университетов не кончавших. Если нет, то какой смысл вы тогда в эту фразу вкладываете?

Нет, не противоречит. Смысл вкладываю такой, что советская власть может быть народовластием, только если все имеют право на образвание, формирующее университетское мировоззрение.

>2)
>> Такой способ образования людей возможен при общих культурных духовных ценностях, которые поддерживаются на идеалах народа.
>- на Западе существует замечательное университетское образование для правящей элиты. Культурные ценности её могут весьма сильно отличатся от культурных ценностей народа - выходцы из народа в эти университеты просто не попадают. Так что, эти университеты нельзя считать университетами, что ли? Или я опять вас не понял?

А может я был невнимательным? :-)) Причем здесь статус учебного заведения, если разнятся права на миропонимание элиты и массы и это в обществе принято нормальным явлением?

>3)
>> Эти идеалы являются составной частью кодексов чести сословий общества. Без сословности нет места кодексам чести, а значит нет основания для «души прекрасных порывов».
>- итак, существуют идеалы народа, которые входят во все "кодексы чести" сословий. То есть у всех кодексов есть некая общая часть. А что, она настолько маленькая и хиленькая, что не может служить основой для "души прекрасных порывов"? И ещё странно - для того, чтобы поддерживать "общие духовные ценности" этих идеалов народа достаточно, а для душевных порывов - уже нет, сословный кодекс чести необходим - загадка для меня, однако.

Если я не ошибаюсь, в библии сказано, что с каждым надо разговаривать на его языке. Язык рисует образ, образ воспринимается сознанием. Уровень сознания у ученых-академиков, артистов-художников, токарей-фрезеровщиков разный, поэтому им нужны разные образы, вызывающие разные мотивы, но ведущие к одной цели. Если бы Ваш жизненный опыт включал в себя руководство первичными трудовыми коллективами, Вы бы ясно себе представляли, что идеалы добра и справедливости у сословий одинаковые, но образы, их вызывающие, - разные. Сословность, имхо, будет не нужна, когда все будут или водопроводчиками, или академиками.

>4)
>> У меня в роду есть родственники, которыми я горжусь, и это меня обязывает растить своих детей, чтобы они органически чувствовали свою сопричастность к великим ратным и трудовым делам стариков вне зависимости от так называемой текущей общественной морали.
>- а у сироты, не знающего своих родственников, не может быть чести, что ли? И кто вам сказал, что общественная мораль так текуча? Не путаете ли вы её с официальной моралью?

Другому человеку я бы ответил, что не отказываю сироте в достоинстве. Оно у него есть, если он его сберег. Честь у него может быть, если его воспитали как сына. Может ли у рецидивиста быть достоинство? - может. Есть ли у него честь? - нет. Он совершил перед людьми преступления.

Но, чтобы ответить Вам, я должен уточнить: к какому классу, эксплуататоров или эксплуатируемых, принадлежит данный сирота? Затем я буду должным образом распросить про его обеды "чем бог послал" - не зря же Ильф и Петров переводили чернила...;-))

>5)
>> Элита без династии? Какая же это элита?! Это просто правящий слой, который не в состоянии обеспечивать стабильно-устойчивое воспроизводство общества на протяжении нескольких поколений.
>> Что такое элита? – это преемственность успеха в деле, апробированная и отшлифованная, переданная от от деда к отцу, от отца - к сыну. Это особый уклад жизни, впитываемый с «молоком матери». Это формирование мировоззрения через призму конкретного дела и через продолжительные конкретные семейные традиции. Это средство против цинизма и равнодушия детей, которым родители передадут дело.
>- то есть, ни Жуков, ни Сталин элитой всёж-таки, считаться не могут? И Ломоносов, и Анна Павлова, у которой в роду балерин не было - тоже? Суровы вы, однако.

Однако согласно моим воззрениям, формально - не могут. Это великие личности, они сделали все, что было в их силах и значительно больше, за что им низкий поклон, но из-за того, что неблагодарные потомки их дело не уберегли, я не отношу их к элите. Если пафосно - в элиту записывают потомки, обеспечивая преемственность. Происхождение основателя династии роли не играет. Задача элиты, грубо говоря, через традиции дела стремиться быть в деле лучшим и посредством волевого настроя спокойно и уверенно отсекать соблазны тщеславия, жадности, формализма.

>> Почему без элиты нет культуры труда? – потому что без норм качества и желания трудиться не обеспечить требуемого качества труда и обучения.
>- а как же "университетский способ образования для всего народа" - или он ни норм качества, ни желания трудится не обеспечивает?

Вы выдергиваете из контекста. Прекращайте. Я говорил, что есть явные и неявные нормы. Отец будет поддерживать и совершенствовать не только формальные, но и неформальные способы и приемы труда, стремясь их делать не хуже, а лучше, чем дед. Сын будет быстрее осваивать новое, чем его отец, но к этому новому он подойдет через определенные ритуалы и привычки, которые сопутствуют настоящему мастерству. Своим отношением к делу он не через принуждение будет обязывать других "поддержиать дисциплину и порядок на рабочем месте".:-))

>> Почему без элиты нет порядка? – потому что порядок невозможен без действующих структуры и приоритетов, а их в любом деле определяют и воспроизводят лучшие.
>- а как же насчёт того, что бывает просто правящий класс, а не элита - он не определяет и не воспроизводит действующие структуры и приоритеты?

Воспроизводит ли нынешняя власть жизненные приоритеты Советского Союза? Я думаю, что не воспроизводит. Поэтому я нахожу, что правящий слой норовит разорвать преемственность поколений страны и загнать Россию в исторический тупик.

>> Советский строй, начинавший с нуля, чтобы спасти страну, был вынужден начинать с зарождения элит в партийной, хозяйственной, промышленной, сельскохозяйственной, военной, научной, медицинской, и т.д. областях. Имхо, отсутствие элит – временная трудность советского народовластия, которую он всем своим развитием преодолевал, а не его характерный признак.
>- только вот ведь какая неприятность - как только сформировались эти самые элиты в партийной и хозяйственной областях - так и конец пришёл советскому строю - сами же эти элиты его и угробили. Или я опять вас не так понял?

Не надо путать теплое с мягким. "В партийной и хозяйственных областях" сформировались кланы, а не элита. Элите как раз и не давали сформировываться. Корги этого - в методологических ошибках идеологии.

>> У меня создается впечатление, что Вы или не откровенны, или не любите искать ответы на свои вопросы.
>- я же у вас в мыслях не читаю. Читаю только то, что вы пишете, а пишете вы не очень понятно. Может, лучше постараться, и поаккуратней отвечать на задаваемые собеседником вопросы? Или самому простые вопросы задавать, чтобу у собеседника необходимости их уточнять не возникало?

Виноват, Ваше Благородие! Буду работь над недостатками!;-))