От Привалов Ответить на сообщение
К Ищущий Ответить по почте
Дата 18.03.2005 12:59:30 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Не очень я понял, что именно вам в моём тоне не нравится,

наверное, из-за моего косноязычия я не смог внятно сказать,
что я не считаю, что наши взгляды на природу Советского строя противоположны во всём. Просто обсуждение, как я его понял, идёт о различиях во взглядах, потому на них и упор.

> Но мне думается, что его взгляд касательно природы советского строя следующий: советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии с традиционными представлениями людей о благой жизни, основанных на морали и устоях, и требованиями безопасности российской государственности, адекватными историческим вызовам.
- если вы считаете позицией СГКМ то, что кроме "традиционных представлений людей о благой жизни" в основе советского проекта ничего больше не лежит - думаю, вы его плохо поняли. Кроме того, что СГКМ, разумеется, патриот,
он ещё и очень хорошо знает историю, и не стал бы утверждать такую чушь. В том смысле, что кроме традиционных представлений людей о благой жизни в основе советского проекта явно лежит и коммунистичская марксистская идея. Если вы считаете, что это я его не понял, давайте спросим у самого СГКМ - считает ли он, что на основы и содержание советского проекта марксизм заметного влияния не оказал?

> Это был наш, родной, российский проект, годный только для нас, но не для традиционных обществ вообще.
- а вот в этом я с вами (и с СГКМ) совершенно согласен. Причём даже не вдаваясь пока в выяснение того, что же такое традиционное общество.

> Советский Союз развивался неравномерно и был сознательно и умело убит в фазе "болезней роста", достаточно естественной фазе, из чего никак не следует вывода об ущербности сути советского проекта.
- а нет ли здесь у вас противоречия? ведь только что вы говорили о том, что
> "советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии c ... требованиями безопасности российской государственности, адекватными историческим вызовам."
- ведь то, что он был "убит" и есть неадекватноть "историческим вызовам". В том смысле, что если фаза "болезней роста" и является естественной, то адекватный историческим вызовам строй в этот период особенно осторожен, чтобы его не "убили", а у нас, увы, так не произошло.

> СГКМ также подчеркивал, что он рассуждает не в рамках общественных формаций, а в рамках цивилизационных проектов, поэтому я воспринимаю, что оценкой "плохо" он характеризовал не капитализм (марксизм и т.д.), а суть тех угроз в конкретный исторический момент, на которые наша страна не могла давать адекватные ответы, что приводило к ее разрушению;
- увы, не могу с вами согласится в части оценок. Статьи и доклады СГКМ о марксизме, выложенные на форум за последние месяцы, создали у меня впечатление о том, что СГКМ склоняется к (грубо говоря) такой позиции: адекватного ответа на угрозы советский проект не дал именно вследствие того, что в нём было "слишком много марксизма" - и это, разумеется, плохо. Опять-таки, если у вас другое впечатление, давайте у него самого спросим?

> Именно при таком подходе в случае необходимости появляется возможность превращать наше общество в единое целое, разрывая границы сословий, мобилизовывать и модернизировать его в рамках вековых нравственных устоев на основе тяги к совершенному и прекрасному, справедливому и милосердному.
- это вы про гражданскую войну, коллективизацию и индустриализацию, или только про Великую Отечественную? Если второе - то можно с вами согласится, а вот если и про первое - то вряд ли.

> Народовластие без нравственной системы отбора – либо демократия гражданского общества, либо анархия. Но к тому и другому путь лежит через кровь людей.
- а вы уверены, что в гражданском обществе нет нравственной системы отбора? А не может быть так, что у них просто нравственность другая (как и в анархии)? А уж что до крови - разве мало её пролили, пока Советскую власть устанавливали? Если вы хотите сказать, что кровь тогда лили, потому что боролись против врагов - так это же самое может сказать про себя и гражданское общество, и анархия - что не было бы врагов - все были бы белые и пушистые.

> Советы воспроизводят и совершенствуют наши традиции, наши смыслы и наши устои. Поэтому нашему обществу для того, чтобы устойчиво развиваться, предписаны сословия с их кодексами чести и границами.
- вот здесь, пожалуйста, поподробней. Каким образом у вас идея Советской власти связана с идеей сословности? Мне это совершенно не понятно, и у СГКМ я этого нигде не встречал (может быть, не заметил).

> Тонкость лишь в том, что эти границы не должны быть постоянно замкнутыми (иначе элита сословий начинает вырождаться), а должны иметь в местах разрывов, выражусь образно, развитую систему «КПП», образуя четко работающую систему отбора кадров с низов до самых верхов.
- извините, но они очень мало в каком обществе совсем уж непроницаемы. И система отбора кадров работает всегда и везде с низов и до верхов.

> Я склонен считать, что Советы как форма народовластия на основе духовных ценностей русской культуры имеют возможности осмысленно регулировать количество сословий, их взаимодействие друг с другом, высоту разделяющего барьера и систему отбора кадров.
- а разве не любая власть имеет возможность это делать, и делает, причём, как правило, осмысленно?

> Если нет границ, то нет кодекса чести. Нет кодекса чести - нет династий и нет элиты. Нет элиты – нет культуры труда, нет порядка и управляемости.
- не могли бы вы раскрыть и пояснить все эти логические связки. Я, к сожалению, сам не понимаю. Чем, интересно, кодекс чести лучше общественной морали? Почему без династий нет элиты, хотя вся история 20 века, особенно в России, на мой взгляд, демонстрирует как раз обратное. А про связь культуры труда, порядка и управляемости именно с элитой, а не с общей культурой народа, я вообще в полном недоумении.

> В чем я не согласен с СГКМ – в том, что могильщиками были только выходцы из номенклатуры соответствующих сред. Я считаю, что они были лишь корыстно заинтересованными могильщиками. Используя язык метафоры, я считаю, что могильщиками советского строя были все, кто равнодушно смотрел на его гибель. К большой скорби, таких легкомысленных и безответственных было большинство. Я отношу такое положение дел к тому, что у нас из-за великих трудностей в решении насущных задач и «болезней роста» не был отработан и доведен до требуемого уровня безотказности и защиты механизм народовластия.
- на мой взгляд, СГКМ так никогда не утверждал. А вот с остальными вашими утверждениями в данной цитате я полностью согласен.

> Так вышло, что чиновники государствообразующей партии не смогли своевременно сформулировать качественные смыслы жизни общества в достатке, и, затягивая время, заменили их количественными показателями жизни, что привело к отрафированию воли людей рождать и реализовывать эти смыслы и зарастанию каналов их аккумулирования. Наряду с неадекватной идеологией, это резко обюрократило систему государственного устройства и обесцветило восприятие жизни у народа, что и привело к тому, что люди в массе своей, поддавшись соблазну помародерствовать во время приватизации, нетерпеливо ожидали, или в лучшем случае равнодушно смотрели, как умирает великое детище их отцов и дедов.
- а вот здесь согласен со многим, но не со всем. Я считаю (и у СГКМ в работах 90 годов, как мне казалось, были сходные мысли, сейчас они исчезают), что именно традиционность общества и затруднила формулировку этих самых качественных смыслов, потому, что традиционное общество в достатке практически никогда не жило. Но здесь необходимо сначала разобраться, что же такое это самое традиционное общество.

> Поэтому видится, что основная задача для нынешних дней – выработка и принятие людьми через совет и согласие этих признанных обществом смыслов и образов для наших дней, тогда появится и воля их реализовывать, защищать и развивать. И тогда, мне думается, «лед тронется».
- да сколько угодно, только ведь и вы понимаете, что совет и согласие возможны не со всеми, не правда ли? В этом и проблема.

> Вот Вам мое примерное представление сути советского проекта, если оно Вам поможет раскрыть свои взгляды. Если Вы высказали все, что имели сказать, я прокомментирую Ваши тезисы.
- вы только не обижайтесь, но яснее мне не стало. Что вам лучше сначала - комментировать мои тезисы, или отвечать на мои вопросы - это сами решайте.