>>Надеюсь, это желательно с обеих сторон. Игнорирование аргументации и выборочная аргументация относится к нормам научной дискуссии?
>Здесь вопрос сложный. Есть риторические аргументы, есть аргументы, которые оппонент приводит с целью запутать дискуссию, увести ее в сторону (разумеется, только с точки зрения другого оппонента), есть просто разный темп дискуссии (например, один участник пишет много сообщений, а другой обобщает стоящие, с его точки зрения аргументы и дает на них ответ в статьях, когда возникает такая возможность).
Игнорирование аргументов ПО СУЩЕСТВУ и выборочная аргументация с игнорированием аргументов ПО СУЩЕСТВУ относятся к нормам научной дискуссии?
>>>>Вам же я могу предложить не посещать "Авиабазу". Вы там в гостях, а подглядывать в гостях, кто и что там делает, а потом переносить это дело в свой дом... Это как-то не очень. Если Вы желаете быть там полноправным участником - добро пожаловать, конечно. А тихонько стоять в стороне, подглядывать, а потом приходить сюда и разносить, кто там что про кого сказал и в каком тоне...
>Есть несколько соображений -
>Если вычеркнуть авиабазу из списка поиска гугла - может быть, такое и возможно,
Вас что-то заставляет ходить по всем ссылкам, которые дает Гугл?!
>а также, несмотря на дрянь, которой многие участники авиабазы обильно сдабривают свои постинги там, есть сообщения, которые содержат небезынтересную информацию - ее приходится выуживать, как говорится, из кучи навоза.
Если Вам это неприятно, то нужно ли? Неужели нет других мест со стоящими аргументами? ;) Где стоящих аргументов больше и куда Вам не неприятно ходить?
>Поэтому правила здешней дискуссии направлены на возможное уменьшение количества навоза и увеличение количества полезной информации. Если эти правила помогут сделать тоже и для авиабазы - это можно только приветствовать, неправда ли?
Попытки рулить другими форумами, я полагаю, ничем не помогут увеличить что-либо, кроме количества насмешек. Это я Вам совершенно прямо и откровенно говорю.
>>Простите, я не понял - у Вас "Авиабаза" стартовой страницей, что ли? Вы, получается, специально ходите туда, куда Вам неприятно, смотрите на то, что Вам неприятно, а потом возвращаетесь сюда и здесь возмущаетесь. Я и предлагаю Вам не ходить туда, куда Вам неприятно, и не читать того, что Вам неприятно. Вас же никто не заставляет. А то какой-то прямо мазохизм получается (прошу прощения, я не имел намерения Вас обидеть, просто именно так все и выглядит со стороны).
>
>См. выше. Вы, кстати, можете не стесняться так в отношении меня - за оскорбления и пр. в мой адрес максимум, что вам грозит - мой отказ от общения с вами, поскольку я, одновременно и администратор и участник дискуссии - ну, как вы на форуме ixbt, а это накладывает определенные этические требования.
Да при чем здесь Вы. Интернет - штука жестокая, лучший способ защитить в нем свою честь и достоинство - просто вести себя честно и достойно, и ничего больше. Попытки защитить в нем честь и достоинство перлюстрацией самых разных страниц с выискиванием на них якобы посягательств - путь, который уже многих привел в положение мема, то есть это скорейший способ достичь обратного результата. Это я опять-таки говорю Вам честно и прямо. Но, конечно, это сугубо Ваше дело и Ваше право, я не спорю. :)
>>ОК. Давайте говорить строгим языком фактов.
>>1) На сайте и в книге Попова написано много неправды. Это факт.
>лучше употреблять термин "неверной информации"
>>2) На сайте Попова регулярно происходят исправления, при этом, бывает, одна неправда заменяется другой неправдой. Это факт.
>>3) Здесь на форуме, где Попов уже назван даже "ведущим" (так что можно обоснованно ожидать, что ведущий в курсе происходящего там, где он ведущий), многократно указывалось на неправду на сайте Попова, но эта неправда, тем не менее, порой не исправлялась месяцами. Многое не исправлено до сих пор. Это факт.
>>4) Среди неправд встречаются и/или встречались: приписывание материалов одного источника другому источнику с ложными выводами, сделанными из такого приписывания; перестановка хронологического порядка цитат с ложными выводами, основанными на такой перестановке; неправильные переводы на русский; смешение несопоставимых цифр; произвольные толкования, противоречащие известным фактам; ошибочные физические утверждения; и тому подобное. Это факт.
>>Любое из названных утверждений можно подкрепить примерами. Если попросите - пожалуйста, будет сделано.
>Также можно любое из приведенных высказываний (ну, возможно, за небольшими исключениями), повторить для сайта
> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm, например.
Вполне возможно. Хотя, я думаю, процент для сайта скептик.нет будет просто несопоставимо меньше, это величины разного порядка, смею думать. И исключения будет не небольшими, а большими.
Тем не менее, предметом обсуждения здесь является книга Попова, поэтому я счел нужным высказать факты, касающиеся именно ее.
>>Конечно, всегда можно заявить, что это не доказательства мошенничества и обмана, но каждый имеет право на свою точку зрения в отношении доказательств, не так ли? Вот Вы же настаиваете на своем праве иметь свою собственную точку зрения в отношении доказательств НАСА. Так что давайте ограничимся фактами.
>Никто не возражает против изложения вами _фактов_. А вот выводы из этих фактов могут быть разные, и необязательно те, которые представляются наиболее вероятными вам.
Есть такое понятие, как вероятность. Выводы из деятельности Мавроди тоже могут быть разные (например, что он болен неизвестной болезнью, что его мозгом завладели инопланетяне и он не отдает отчета в своих действиях, и т. п.) Но общая практика и общие представления о вероятности заставляют людей приходить к тем выводам, к которым большинство из них в свете подобных фактов приходят, и заставляют, скажем, суд посадить-таки Мавроди. ;)
Я так думаю, при том небольшом числе непринципиальных ошибок, которые там есть, и при осознании, что сегодня их исправить проблематично (т. к. я не уверен даже, что сайт функционирует), заявления про мошенничество были бы слишком громогласны по сравнению с поводом.
>Предлагаю и вам придерживаться этого подхода.
ОК, ОК. Только факты. ;)
>>>Ну, вы просто не в курсе того, что должен или не должен делать ведущий.
>>Может быть. Тогда расскажите, пожалуйста. Что должен делать здесь ведущий Попов? И что он здесь делает как ведущий? Лично он. А то его дел вообще не видно, ну никак. И его самого тоже.
>Задает направление дискуссии, знакомиться с наиболее интересными материалами, дает ответ на заинтересовавшие его сообщения, обращается к участникам с пожеланиями и т.д.
Про направление дискуссии я не заметил, с ответами как-то очень негусто и только через посредников, обращения к участникам - то же. Ну да ладно, ведущий так ведущий.
>>>Также вы не в курсе, что Попов не писал сообщений для этого форума.
>>Простите? Я написал, что он не писал. Вы написали, я не в курсе, что он не писал. Т. е. Вы написали то же самое, что и я, но сказали, что я не в курсе. Как так?
>Ваше высказывание отражает тот факт, что вы не в курсе, писал или не писал Попов сообщений для этого форума.
Вот мой текст, процитированный Вами: "Попов же здесь ничего не ведет, не написал ни единого сообщения (так что здесь вообще нет ни единого следа его присутствия), а теперь выясняется, что у него даже нет (или, по крайней мере, не было какое-то время) учетной записи". Неужели этот текст "отражает тот факт, что я не в курсе"?!
(Я удалил свое сообщение, рассчитывая отредактировать его после лекции и вернуть, но Вы успели раньше :) ).
>>Что-то в Вашей позиции трудно разобраться. Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.
>>2) Статья написана ими, подписана ими и содержит ссылку только на одну-единственную статью, тоже за авторством советских ученых. Это факт.
>>3) Таким образом, советские ученые в научной статье описали, как советские ученые непосредственно исследовали американские образцы на советском оборудовании. Это факт.
>>4) Вам был задан вопрос, исследовали ли непосредственно, по-Вашему, советские ученые американские образцы, или не исследовали, или может да, а может и нет. Это факт.
>>5) Вы ответили, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа. Это факт.
>>6) Определенным ответом в предложенном Вами выборе являются только "да, исследовали" и "нет, не исследовали". Единственной возможной альтернативой этим определенным ответам является неопределенный ответ "может да, исследовали, а может и нет, не исследовали". Других альтернатив не существует с логической неизбежностью. Это факт.
>>7) Таким образом, Ваш ответ о том, что у Вас недостаточно данных для определенного ответа, с логически совершенно эквивалентен ответу "может да, а может и нет". Это неизбежное логическое следствие вышеназванных фактов, и таким образом, оно является фактом. Так что это факт.
>>8) Таким образом, логическое заключение нашего диалога - Вы полагаете, что советские ученые, описавшие в научной статье непосредственные исследования американскх образцов советских ученых, может быть, по-Вашему, их и не исследовали непосредственно, для определенного ответа "да, исследовали" (как и для определенного ответа "нет, не исследовали") у Вас недостаточно данных. Это факт, являющийся неизбежным логическим следствием других вышеназванных фактов.
>
>>Если Вы желаете оспорить какой-то из вышеприведенных фактов, Вы можете аргументированно это сделать. Назовите, с каким(и) конкретно пунктом(-ами) Вы не согласны, и приводите аргументированные доводы. Неаргументированные возражения "это не факт" без дальнейшей аргументации ничего не будут значить, поскольку все приведенные утверждения детально аргументированы и показана их логическая взаимосвязь. Так что только аргументированные возражения.
>
>Вы преувеличиваете мое желание соревноваться с вами в софизмах с непонятной мне целью.
>Поэтому могу лишь повторить ранее данный вам ответ.
Ясно. Стало быть, изложенные мною факты Вами не оспорены (и Вы даже не возразили против них), а потому нет никаких оснований считать их неверными. Таким образом, я совершенно правильно понял Вашу позицию.
>По исследованиям американского грунта советскими учеными, изложенному ими в статьях, есть вопросы, которые не позволяют дать определенный ответ - исследовали ли они его непосредственно, сами.
Все понятно. Именно это я и имел в виду. При этом надо заметить, что статьи подписаны как раз этими самыми советскими учеными, в них прямо указывается, что грунт исследовали именно они, причем порой даже на советском оборудовании (название оборудования и методика исследования приведены). Но Вы, тем не менее, не можете дать определенный ответ о том, что они эти образцы исследовали сами. Ваша позиция совершенно понятна. В общем, это следующая по мягкости градация в последовательности Мухин-Попов-Кропотов.
Мухин считает, что не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Попов считает, что по-видимому не исследовали, а списали с американских шпаргалок.
Кропотов считает, что, может быть, и не исследовали, а откуда-то списали (может быть, из неизвестных открытых источников или еще откуда-то).
Все это подтверждается цитатами, так что я просто сформулировал позицию Мухина, Попова и Вашу вкратце.
> Есть факты, говорящие как в пользу положительного ответа (упоминание факта отсылки образцов в американских источниках неясной датировки, описание образцов в советских статьях и др.) так и в пользу отрицательного (разные методики исследования, разные формы представления результатов, американская нумерация образцов, неописание в статье источника образцов,неуказание в американских источниках точных данных об образцах, расхождение источников и др.).
Это уже Ваше личное восприятие того, как должны вестись научные исследования образцов лунного грунта, что там должно быть упомянуто и что нет, какие каталоги должны использоваться, и проч. Вы ни разу в этом не специалист, поэтому Ваше мнение можно принять к сведению, но не более того. Для дискуссии по фактам и по позициям принципиальное значение имеют факты (Вы не специалист) и позиции (Вы считаете, что советские специалисты могли и не исследовать сами американские образцы, которые, согласно опубликованным ими статьям, были исследованы ими непосредственно, причем с изложением методики и указанием оборудования, местами тоже советского). Вот это факты, и вот это важно. Ваши толкования как мнение неспециалиста примем к сведению. Возражений нет?
Re: Разное - Дмитрий Кропотов31.03.2011 12:09:39 (23, 783 b)
