>Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....
>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>>(сравните с вашим
>>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
>...
>>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
>>http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
>>http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>>"Заключение эксперта
>>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>>...Исследовательская часть. ...
>>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>>Вы написали безо всяких обоснований
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>>Вы это признаете?
>>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>>
>>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.
>В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов".
Я же специально как оговорил с самого начала "См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)", так и подробно объяснил когда вы не поняли прямую оговорку, что
>Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся.
и даже почему именно такой пример был приведен
>Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
и теперь вам нужно объяснять то же самое заново, теперь уже для некоего "эксперта ... согласно требованиям" каких-то частных нормативных актов?
>В принципе ничего не изменилось.
У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.
>Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов ...
Достаточно :) Не нужно заводить одну и ту же волынку второй раз. Не нужно снова рассказывать про частности, если они ничуть не исключают общего.
"
ЭКСПЕРТИЗА
(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
(Большой Российский энциклопедический словарь)
ЭКСПЕРТИЗА
ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
(Толковый словарь Ожегова)
Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?
>...
>Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":
>>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов
>
>(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом?
И что, вы так и не получили ответа? Вы спрашивали на самом деле конкретно про "заключение эксперта"
> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
и специалиста тоже
>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>7-40 > Не возражаю.
Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?
> Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист".
>Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?
>Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов".
А разве я написал где-нибудь, что говорю о заключении "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов" ? Приведите-ка прямую цитату.
Если же вы это вновь "увидели" или, может быть, "поняли", то уже было предложено:
>Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите.
Ну, или, если не хотите спрашивать, пишите типа : "Я, 7-40, увидел в сообщении оппонента "экспертов в смысле нормативных актов и требований", больше ничего не разглядел и теперь буду дискутировать со своими видениями".
Без проблем, куплю попкорна и почитаю.
>>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>>
>>>Какая-то сложная игра слов.
>>У вас - да, вот это ваше
>>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
>> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
><... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>не следует, что
>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>
>Согласно словарю
>(что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл),
Как патетично. Сами придумали или прочитали где?
> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
Сопряжен. Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "
>>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
>То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.
>>И кстати по
>>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).
>Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.
Я не просил вас напечатать некоторое количество букв. С вас требовались ссылки
>- ссылки на конкретное место в научной методологии
> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
Требование было обосновано:
>Не верю вам на слово.
Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.
>>>>
Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.
