>>В принципе ничего не изменилось.
>
>У вас есть пример определения понятия "заключение эксперта" из законодательства и еще два примера определений из независимых экспертных организаций. И все они сходятся в общей части, что заключение эксперта должно отвечать на поставленный перед ним вопрос и основываться на проведенном им исследовании. Вы же общую часть игнорируете и зарываетесь в частностях.
>По-вашему раз страницы статьи не подписаны и не заверены печатью, то она не подпадает под требования к форме предъявленное экспертной организацией и поэтому не содержит заключения эксперта в такой форме. Верно, но она не содержит заключения эксперта по вопросу происхождения образцов не только поэтому, не только по этой частной причине, но и согласно общей части. В то время как по вопросу содержания в них некоторых хим. элементов такое заключение имеется.
Да откуда мне знать, что Вы в каждый данный момент захотите представить в качестве «общей части»? Я напомню, поначалу у Вас фигурировал некий «эксперт/специалист». Напомню, что я понял этот Ваш термин в самом общем смысле: и «эксперт», и «специалист» являются синонимами понятия «знаток» (см. словарь, в конце концов: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%ED%E0%F2%EE%EA&all=x ) и именно в этом значении и употребляются в общей (не специальной, не имеющей юридической силы) литературе. В этом значении ни к эксперту, ни к специалисту, ни к знатоку не предъявляются никаких «общих» или «частных» требований, помимо того, что они должны обладать «большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области». Они не обязаны в своих заключениях соответствовать формальным требованиям вроде ответов именно на поставленные вопросы, оформлять свои заключения письменно на пишущей машинке и ставить печать на каждую страницу. Вы можете видеть по телевизору множество людей, которых вперемешку представляют как «экспертов» и как «специалистов», и они дают свои заключения устно, не снабжают их подписью и не ограничиваются поставленынми перед ними вопросами.
Когда же я у Вас попросил ВАШЕГО определения данному термину, Вы стали цитировать всяческие нормативные документы, содержащие нормативные требования к эксперту. Теперь, когда я уже во второй раз обратил на это Ваше внимание, Вы пытаетесь объявить предъявляемыми там нормативные требования якобы общей частью. Разумеется, про то, что именно выделенное Вами (а не что-либо иное) есть «общая часть», выдумано Вами самостоятельно. Из Ваших ссылок единственная, где есть слова вроде «общее определение» - вот эта: http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ , и в ней к общим требованиям относят, в числе прочих, и такие:
”Экспертное заключение, вне зависимости от принадлежности экспертной организации, выполняется на бланке установленной для данной экспертной организации формы, в машинописном виде, с разделами, одинаковыми по наименованию и последовательности изложения, содержащими главные сведения и результаты исследования. Исследовательская часть, обоснования, расчеты и другие сведения излагаются в приложениях к заключению тоже в машинописном виде. Подчистки, незаверенные исправления текста, дописки недопустимы в экспертном заключении и приложениях. Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются”
(выделение мое). Так что мне ничего не остается, как еще раз повторить вопрос, на который Вы упорно отказываетесь ответить:
Как Вы сами определяете того самого «эксперта/специалиста», о котором писали в самый первый раз? Если Вы понимаете под этим то же, что я (т. е. знатока, человека, «обладающего большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области»), то это одно. Если как-то иначе, если Вы для своего «эксперта/специалиста» считаете необходимым соблюдение каких-то требований из каких-то нормативных документов или еще откуда-нибудь, то это совсем другое; в этом случае дайте исчерпывающий список этих требований.
>"
>ЭКСПЕРТИЗА
>(франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
>(Большой Российский энциклопедический словарь)
>ЭКСПЕРТИЗА
>ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э.
>(Толковый словарь Ожегова)
> http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html
>Против того, что заключение эксперта это решение поставленного перед ним вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний возражения у вас есть?
Раньше Вы еще спрашивали про возражения против письменной формы, теперь они куда-то исчезли:
> - "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
Возражений у меня не будет после того, как Вы в приведенных Вами цитатах подчеркнете слова «поставленного перед ним». Потому что «какой-либо/какой-нибудь вопрос» (который в действительности фигурирует в Ваших цитатах) – это одно, а «поставленный перед ним вопрос» (которого Вы в Ваших двух цитатах, полагаю, не найдете) - это уже совсем иное, подразумевающее постановщика, отличного от самого эксперта.
Кроме того, в начальном тексте никакой экспертизы у Вас вообще не было. У Вас было только
>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов.
Теперь уже «заключение в качестве экспертов/специалистов» превратилось у Вас в невесть откуда взявшуюся «экспертизу»? Специалисты, вроде, не обязаны проводить экспертизу даже по требованиям нормативных документов?
>> Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>По пути вам было заодно и определение эксперта приведено
>> "1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." (вычеркивание спецтерминов было оговорено)
>и специалиста тоже
>>>Эксперта и специалиста считаю синонимами... буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>>7-40 > Не возражаю.
>Что это вдруг вам стало тут непонятно и туманно?
Именно то туманно, что «эксперт/специалист», которого Вы сами предложили считать неким лицом, который по смыслу синонимичен и эксперту, и специалисту, вдруг превратился у Вас в эксперта в смысле требований нормативных актов, который осуществляет некую экспертизу в соответствии с установленными требованиями. Специалист уже куда-то вообще делся, зато откуда-то взялась "экспертиза". Ваш «эксперт/специалист», который в первоначальном контексте был, очевидно, просто знатоком, т. е. человеком, «обладающим большими специальными сведениями, познаниями в какой-л. области», теперь у Вас превратился, фактически, в эксперта в смысле нормативных актов, совершающий экспертизу и обязанный соответствовать каким-то достаточно узким и специальным требованиям, никак напрямую не связанным с его познаниями и обязанным сообщать информацию в некотором специальном формате, например, в форме письменного ответа на поставленные кем-то вопросы.
>>>Еще раз - из
>>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>>>не следует, что
>>>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>
<…маленький скип...>
>> http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>Сопряжен.
Вот и прекрасно. Хорошо, что Вы это сумели, наконец, понять. Или всегда понимали, но цеплялись за слова как за соломинки?
> Однако кто-либо сообщающий информацию вовсе необязательно является ее источником, автором (вторичный источник в виду не имеется, если непонятно). Прослушав сообщение по радио (пусть о лунном грунте) всем понятно, что ни радиоприемник, ни диктор, ни сотрудник радиостанции его распечатавший, ни переводчик, ни сотрудник, допустим, геологического института, подготовивший пресс- релиз итд итп вовсе не обязательно являются авторами сообщения, авторами содержащейся в нем информации, пусть даже кто-то из них обладает специальными познаниями в нужной области.
Это еще что за новые нелепые претензии.
1) Во-первых, я никогда не утверждал, что сообщающий информацию обязан быть ее источником, непонятно, к чему Вы это все написали.
2) Непонятно, почему эта претензия у Вас возникла именно сейчас и именно в связи со словом «сообщили». Против «написали» Вы подобных претензий не выдвигали, хотя написавнший информацию в той же мере «вовсе необязательно является ее источником, автором».
То есть непонятна ни адресность претензии (я никогда не оспаривал написанное здесь Вами), ни время ее предъявления (почему Вы не говорили об этом в связи со словом «написали»). Абсурд какой-то.
>Вы же указываете на то, что с называнием " неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения"" параллельно приписывая Шевалеевскому и Чупахину именно что авторство
>>Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>... никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
>и тем самым втихаря подменяете авторство статьи авторством чьего-то, скорее всего чужого, определения: " пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12 "
Та же самая нелепица.
1) Во-первых, никакого авторства я авторам статьи не приписывал и даже не думал. Если Вам угодно, никаких проблем нет в формулировке
«авторы статьи - советские специалисты по лунному грунту - сообщили (путем написания в опубликованной массовым тиражом статье), что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством.
2) Во-вторых, почему Вы не предъявляли эту претензию в связи со словом «написали»? «авторы ... написали, что ... образцы являлись лунным грунтом» у Вас не вызвало нарекания, что якобы авторство статьи подменяется авторством написанной информации; но если вместо написанной информации фигурирует сообщенная информация, то это вдруг резко вызвало у Вас какие-то претензии. Полная нелепица, смех один.
По существу-то у Вас возражения есть? Вы по существу возражаете против того, что авторы статьи сообщили, что исследовался лунный грунт? Если возражений по существу нет, то мы можем перейти к отличиям между «сообщать» и «заявлять»? Или, может, быть, Вы сами захотите посмотреть в словарь... Ви-таки удивитесь! ;)
>Требование было обосновано:
>>Не верю вам на слово.
>Я не знаток научной методологии, но, будучи знаком с вашими приемами дискуссии, подозреваю, что "научная методология от 7-40" к ней имеет весьма отдаленное отношение. Поэтому предоставьте конкретные ссылки подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии.
Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу. Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
>>>>>
Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>>>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
>>Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, .... Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы".
>1. Подтвердите ссылкой если не сами придумали
Если Вы думаете, что против демагогического приема «если тебя прижали аргументами к стенке, начинай требовать ссылку на любые утверждения оппонента, и он когда-нибудь устанет поддтверждать ссылками каждое свое слово» нет защиты, Вы ошибаетесь. Я Вам дам ссылку после того, как Вы подтвердите ссылкой Ваше исходное утверждение “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”. Тогда только и не раньше. Пока же зафиксируем, что возражений от Вас не прозвучало.
>2. Если удастся то Оформите, пожалуйста, ваш косвенный силлогизм " Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы ... лунными", вкупе с вашей ссылкой выше, в прямой типа - 'В методологии указано [ссылка], что недопустимым является... предполагаем что недопустимого не было ... отсюда и следует что подтвердили', а то я просто не понимаю вашей логики если она есть.
Мне жаль, но я не понимаю Вашего предложения, слишком оно сбивчиво. Логику же я охотно повторю. В статье советские исследователи-специалисты прямым текстом сообщили (я бы даже сказал, заявили), что они исследовали пробы лунного грунта. Статья была рецензирована, акцептирована, опубликована массовым тиражом, даже переведена, и нынче реферируется как научное исследование в соответствующих крупных базах данных. Поэтому содержащиеся в ней утверждения («...были исследованы ... пробы ... лунного грунта») и результаты («Таблица 1. Результаты рентгеносперктрального анализа реголита... Таблица 2. Результаты масс-спектрального анализа реголита...») являются научными фактами и, таким образом, являются доказательствами того, что авторы действительно исследовали лунный реголит.
