>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>Иных возражений нет?
>Против такого – нет.
ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.
>Можем на этом сойтись, если ... .
Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
Вы, вроде, не на базаре.
>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
Это всего лишь ваше сугубо личное определение. "Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
"ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html
>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>> не следует, что
>> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.
>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.
>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
И мне незачем делать за вас вашу работу.
>>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.
>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.
>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.
>Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе.
У меня есть гораздо более правдоподобная версия - Шевалеевский и Чупахин не были знакомы с "научной методологией от 7-40" и "общепринятыми правилами цитирования от 7-40", поскольку ничего не знали о вашем существании и альтернативах, которые вы предложите.
>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>Так и было, судя по статье.
"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
Кстати, процитирую и позицию vld:
"
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, ...
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307045.htm
>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
Нет вопроса - нет ответа.
>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. "https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>>Ссылок вы так и не привели.
>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.
Напомню, что мое утверждение
>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
Вы с ним согласились:
>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
, подтвердили согласие
>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
, затем засомневались
>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
, взамен начав доказывать свое собственное:
>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.
-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .
-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.
То же самое и по сопутствующим, не подтвержденными ссылками, вашим утверждениям, ссылающимся на авторитет науки типа:
>" ... в научной статье без предварительного уведомления недопустимо ... "
>"... является с научной точки зрения доказательством "
>"... То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта ..."
>" ... Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, ... "
>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" : http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
...
Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.
...
К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.
...
"
Согласен с вашим
> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
и
> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.
Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
"Факт
...
В науке
Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
...
Научный факт — событие или явление, ... ."
Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны. "событием или явлением" происхождение образцов не является. Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.
Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.
>Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?
Уже ответил вам, но отдельно оговорю - мое молчание вам никак понимать не надо.
>>ОК. Фиксируем, что ссылок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.
>Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы ....
Да ради бога, хоть на деньги свои ссылки требуйте менять.
Вам ничто и никто не мешает оставить тут свои слова сугубо личным мнением. "Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре..
