>>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>>Иных возражений нет?
>>Против такого – нет.
>ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.
Как же нет, если есть? Там целых две таблицы, и даже слово «Результаты» написано, чтоб лучше понятно было, и слово «реголит» тоже.
>>Можем на этом сойтись, если ... .
>Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
>Вы, вроде, не на базаре.
Возражений нет против определений, но есть условия, на которых я могу с Вами сойтесь. Условия, вроде, бывают не только на базаре.
>>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
>Это всего лишь ваше сугубо личное определение.
Да хоть какое. В Вашем сообщении, где фигурировал «эксперт/специалист», экспертиза, по-моему, вообще не упоминалась.
>>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
>Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.
Стоп. О проверенности и подтвержденности Вы еще успеете поговорить. Вы считаете, что с написанием В ДАННОМ СЛУЧАЕ сопряжено сообщение? Я повторил слово в слово процитированную Вами свою фразу, поставив в конце «?» и изменив выделение. Или Вы считаете, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ авторы написали, что исследовали лунный грунт (прямым текстом и в массовым тиражом опубликованной статье), но при этом НЕ СООБЩИЛИ, что исследовали лунный грунт?
Дайте, в конце концов, прямой ответ, что Вы юлите уже который день?
>>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
>У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?
Повторяю: авторы написали прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Я утверждаю, что они тем самым сообщили в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Потому что я не представляю, как можно что-то написать прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, но умудриться при этом не сообщить написанное.
У Вас иное мнение? Выскажитесь ясно, чтобы Вас можно было понять, не юлите, сколько же можно?
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
>C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.
>>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
>Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
>> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>И мне незачем делать за вас вашу работу.
То есть Вы написали «сопряжен», но написать подробно, что у Вас с чем сопряжено, Вы отказываетесь. Т. е. Вы отказываетесь пояснить смысл того, что написали сами. Это очень, очень показательно.
Хорошо, тогда я просто повторю свои и Ваши слова, и если кто-то еще, кроме нас, читает это бесконечное толчение воды в ступе, он сможет сам оценить контекст.
________
>>7-40: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>brief: Сопряжен.
_________
>>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.
Разве я хоть где-то это отрицал или признавал неочевидным?!
>>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
>- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.
Это не смехотворно и это не абсурд. Это самый что ни на есть подлинный факт. Они сами проверили ДОСТОВЕРНОСТЬ сообщенной информации. Достоверность информации может проверяться самыми разными способами, для этого не обязательно, например, самим лететь на Луну и смотреть в дырки от кернов. Информация может проверяться комплексно, для этого существуют разные способы – работа с библиографией, визуальные и инструментальные методы, и т. п. Если информация оценена в как достоверная в целом, то ее отдельные аспекты могут и не проверяться.
>>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>>Так и было, судя по статье.
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
Могу повторить: ключевое слово здесь в описанных. Вы это не поняли с первого раза?
>>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
>Нет вопроса - нет ответа.
Это с неевклидовой псевдологикой. При обычной логике та же таблица умножения содержит ответы на множество вопросов, хотя в ней нет ни одного вопроса.
>>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
>Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. "https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
>Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.
Их не надо придумывать. Их наличие разумеется само собой, потому что это научная статья, а не сказки тети Нюры. Если в статье написано «исследовались мыши» - подразумевается, что авторы исследовали подопытных животных и убедились, что это были действительно мыши, а не собаки. Хотя в статье может и не быть написано (и никогда не написано, на самом деле), каким образом авторы определяли, что это были именно мыши. Лунный грунт в этом плане ничем не отличается от прочих объектов исследования. Ничего конспирологического тут нет – это общепринятая практика. Если авторы каждой статьи будут описывать, каким образом они удостоверялись в тождестве объекта (а также в тождестве инструмента, тождестве мер и проч.), то ни одна статья не могла бы быть написана. Но это не значит, что такие проверки необязательны и не производятся.
>>>Ссылок вы так и не привели.
>>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.
>
>Напомню, что мое утверждение
>>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
>было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
>Вы с ним согласились:
>>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
>, подтвердили согласие
>>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
>, затем засомневались
>>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>, взамен начав доказывать свое собственное:
>>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
>-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.
Неверно, я возразил – о чем же мы иначе все это время говорили?
Звиняйте, но Вам предлагается дать ссылку не на источник данных, а на источник, подтверждающий Ваше утверждение. Ссылку на источник данных – на Ваш собственный пост – я не просил.
>-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.
Я Вам привожу аргументы. Вы против аргуметов пока не возразили, стали требовать ссылку. Я Вам напомнил, что Ваше утверждение шло впереди моего, поэтому ссылку я искать не буду до тех пор, пока Вы не докажете ссыкой свое. Если Вы свое утверждение не намерены доказывать ссылками, а намерены доказывать его аргументами, то Ваши требования ко мне ничем не обоснованы.
>>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
>Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
>Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
> http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
>Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
>...
>Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.
Простите, позволю себе поинтересоваться, зачем Вы цитируете данный абзац и как Вы его трактуете? А то что-то я совсем не понимаю, к чему эта цитата.
>К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.
Тот же вопрос насчет и этого абзаца. Т. е. каким образом эти абзацы «достаточные основания для сомнений»? У нас еще не обсуждалось ни одной монографии, или я что-то пропустил?
>Согласен с вашим
>> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>и
>> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
>т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.
С этакой логикой можно заявить, что «то, что Луна является спутником Земли – не научный факт», потому что первоисточника нет и не предвидится. Вам, похоже, показалось, что научность факта устанавливается только на основе первоисточников, или я что-то не так понял?
>Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
>"Факт
>...
>В науке
>Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
>...
>Научный факт — событие или явление, ... ."
>Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Если что-то не описано, то это нельзя повторить? Вы не шутите? Как же люди жили-то в дописьменную эпоху, страшно подумать...
Кстати, насчет "многие могут повторить", это еще вопрос (хоть обсуждение формулировок - это офтопик). Вот, например, исследования Марса или Плутона in situ, а также полученные на БАК результаты вряд ли "многие могут повторить". Ну да ладно, раз уж Вы цитируете, не вникая в смысл...
> "событием или явлением" происхождение образцов не является.
То, что авторы исследовали лунный грунт – событие.
То, что образцы проявляют свойства лунного вещества – явление.
> Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.
Вроде бы опять не получается, как ни пытайся играть словами.
>Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.
«Ваши заявления ... выглядят сомнительно и недостоверно» - это перефразированные предложения
Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не смогут на это возразить. - http://warrax.net/90/demagog.html
