Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : научные факты и экспертиза

От	brief
К	7-40
Дата	10.04.2011 20:22:00
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

научные факты и экспертиза

>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>Иных возражений нет?
>Против такого – нет.
ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.
>Можем на этом сойтись, если ... .
Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
Вы, вроде, не на базаре.

>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
Это всего лишь ваше сугубо личное определение.
"Экспертиза - англ expertise; нем Expertise Специальное компетентное исследование к-л вопроса, требующее специальных знаний и представления мотивированного заключения http://mirslovarei.com/content_soc/jekspertiza-1815.html "
"ЭКСПЕРТИЗА, экспертизы, жен. Рассмотрение какого-нибудь дела, вопроса экспертами для дачи заключения. Отдать что-нибудь на экспертизу специалистов. Медицинская экспертиза. Научная экспертиза." http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-85492.htm"
ЭКСПЕРТИЗА (франц. expertise, от лат. expertus - опытный), исследование специалистом (экспертом) к.-л. вопросов, решение к-рых требует спец. познаний в области науки, техники, иск-ва и т.д.
ЭКСПЕРТИЗА ж. Рассмотрение какого-н.) вопроса экспертами для вынесения заключения. Медицинская э. Судебная э. http://www.longsoft.ru/html/10/6/6kspertiza.html

>>Еще раз - из
>>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>> не следует, что
>> >... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>> поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.

>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
И мне незачем делать за вас вашу работу.

>>Нет, так совершенно неугодно. Если информация, что образцы являлись лунным грунтом, а, точнее, пробами "реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь" не исходит от самих авторов, то ваша формулировка вводит в заблуждение.
>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

>Альтернативу я вижу только в предположении о том, что авторы нарушили правила цитирования, не поставили ссылку на первоисточник сведений и тем самым приписали их авторство себе.
У меня есть гораздо более правдоподобная версия - Шевалеевский и Чупахин не были знакомы с "научной методологией от 7-40" и "общепринятыми правилами цитирования от 7-40", поскольку ничего не знали о вашем существании и альтернативах, которые вы предложите.

>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>Так и было, судя по статье.
"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Кстати, процитирую и позицию vld:
"
>>3) Таким образом определенный вывод о происхождении образцов ( "да, лунные" или "нет, не лунные" ) сделан не был. Это факт.
>??? А разве это было целью статьи? Это входные, априорные данные, ...
"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307045.htm

>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
Нет вопроса - нет ответа.

>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>>> В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>>>>>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
>>>>Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками.
>>>>> Приведите ссылки, что рецензированое поименование в научной методологии является доказательством происхождения.
>>>Требовать ссылку на любое очевидное утверждение – излюбленная тактика демагога, и я не вижу никаких причин идти у Вас на поводу.
>>Ссылок вы так и не привели.
>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.

Напомню, что мое утверждение
>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
Вы с ним согласились:
>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
, подтвердили согласие
>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
, затем засомневались
>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
, взамен начав доказывать свое собственное:
>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.
-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .
-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

То же самое и по сопутствующим, не подтвержденными ссылками, вашим утверждениям, ссылающимся на авторитет науки типа:
>" ... в научной статье без предварительного уведомления недопустимо ... "
>"... является с научной точки зрения доказательством "
>"... То, что исследованный материал являлся лунным грунтом, вошел в науку в качестве научного факта ..."
>" ... Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, ... "

>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
...
Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.
...
К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.
...
"
Согласен с вашим
> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
и
> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
"Факт
...
В науке
Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
...
Научный факт — событие или явление, ... ."
Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны. "событием или явлением" происхождение образцов не является. Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

>Надо ли понимать Ваше молчание как указание на то, что возражений у Вас нет ни против того, ни против другого?
Уже ответил вам, но отдельно оговорю - мое молчание вам никак понимать не надо.

>>ОК. Фиксируем, что ссылок, подтверждающие ваши конкретные утверждения по научной методологии, вы не привели.
>Повторяю: я Вам дам ссылку после того, как Вы ....
Да ради бога, хоть на деньги свои ссылки требуйте менять.
Вам ничто и никто не мешает оставить тут свои слова сугубо личным мнением.
"Имел он счастливый талант
Без принужденья в разговоре
Коснуться до всего слегка,
С ученым видом знатока
Хранить молчанье в важном споре..

«Евгений Онегин» (1823-1831) А. С. Пушкина (1799-1837) (гл. 1, строфа 5)"
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/17/15.htm

От	7-40
К	brief (10.04.2011 20:22:00)
Дата	10.04.2011 22:34:32

Re: научные факты...

>>>ОК, ОК. Переписываю с учетом вашего замечания : заключение эксперта это решение какого-либо вопроса, которое основано на его исследовании и требует его специальных знаний.
>>>Иных возражений нет?
>>Против такого – нет.
>ОК. Значит, раз "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются" то и заключения эксперта по этому вопросу нет.

Как же нет, если есть? Там целых две таблицы, и даже слово «Результаты» написано, чтоб лучше понятно было, и слово «реголит» тоже.

>>Можем на этом сойтись, если ... .
>Возражений нет, но зато есть условия, на которых вы "можете сойтись"?
>Вы, вроде, не на базаре.

Возражений нет против определений, но есть условия, на которых я могу с Вами сойтесь. Условия, вроде, бывают не только на базаре.

>>Экспертиза – это то, что делает эксперт согласно требованиям нормативных актов.
>Это всего лишь ваше сугубо личное определение.

Да хоть какое. В Вашем сообщении, где фигурировал «эксперт/специалист», экспертиза, по-моему, вообще не упоминалась.

>>Сейчас, как мне показалось, Вы согласны с тем, что с написанием в данном случае СОПРЯЖЕНО сообщение.
>Пока вы говорите о сообщении какой-либо информации вообще, включая непроверенную и неподтвержденную не возражаю.

Стоп. О проверенности и подтвержденности Вы еще успеете поговорить. Вы считаете, что с написанием В ДАННОМ СЛУЧАЕ сопряжено сообщение? Я повторил слово в слово процитированную Вами свою фразу, поставив в конце «?» и изменив выделение. Или Вы считаете, что В ДАННОМ СЛУЧАЕ авторы написали, что исследовали лунный грунт (прямым текстом и в массовым тиражом опубликованной статье), но при этом НЕ СООБЩИЛИ, что исследовали лунный грунт?

Дайте, в конце концов, прямой ответ, что Вы юлите уже который день?

>>Таким образом, из того, что авторы называют, СЛЕДУЕТ, что они сообщают.
>У вас куда-то пропала вся конкретика. Какое конкретное сообщение ( сформулируйте ) и как именно следует из какого конкретного называния ( приведите полностью ) ?

Повторяю: авторы написали прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Я утверждаю, что они тем самым сообщили в массовым тиражом опубликованной статье, что они исследовали лунный грунт. Потому что я не представляю, как можно что-то написать прямым русским текстом в массовым тиражом опубликованной статье, но умудриться при этом не сообщить написанное.

У Вас иное мнение? Выскажитесь ясно, чтобы Вас можно было понять, не юлите, сколько же можно?

>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Вы с этим согласились уже, написав «сопряжен», или мне показалось?
>C этой вашей недостроенной фразой? - Нет, конечно.
>>Если мне показалось, что что Вы имели в виду, написав «сопряжен» - нельзя ли попросить Вас написать подробно, что и с чем «сопряжен».
>Нет. Что именно с чем и почему "сопряжено" - это часть вашего доказательства вашего же утверждения:
>> Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>И мне незачем делать за вас вашу работу.

То есть Вы написали «сопряжен», но написать подробно, что у Вас с чем сопряжено, Вы отказываетесь. Т. е. Вы отказываетесь пояснить смысл того, что написали сами. Это очень, очень показательно.

Хорошо, тогда я просто повторю свои и Ваши слова, и если кто-то еще, кроме нас, читает это бесконечное толчение воды в ступе, он сможет сам оценить контекст.
________
>>7-40: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения".
>
>brief: Сопряжен.
_________

>>Вовсе нет. ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>Рад, что вы, наконец, признали это очевидным.

Разве я хоть где-то это отрицал или признавал неочевидным?!

>>Но они передали информацию в таком виде, что теперь она уже исходит именно от них. Не ставя ссылку на источник исходной информации, они тем самым непосредственно записываются в ее авторы. Согласно общепринятым правилам цитирования в научных статьях, автор обязан ставить ссылку на данные, полученные из других источников. Так что если бы авторы просто передавали бы полученные из других источников сведения, никак не проверяя их, они обязаны были бы сослаться на источник данных. Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно и теперь уже сами являются их источником - во всяком случае, они сами себя записывают в источники, подписывая статью и не ссылаясь на сторонние источники.
>>" Поскольку авторы ссылки не ставят, то они эти данные проверили самостоятельно "
>- это смехотворно. По вашему, если авторы пишут: "Образцы 10005,34 и 10005,35 представляют собой мелкозернистый реголит, отобранный с глубины 1,5 см и 11 см соответственно." , то они якобы самостоятельно проверили с какой глубины Армстронг с Олдриным что взяли. Абсурд.

Это не смехотворно и это не абсурд. Это самый что ни на есть подлинный факт. Они сами проверили ДОСТОВЕРНОСТЬ сообщенной информации. Достоверность информации может проверяться самыми разными способами, для этого не обязательно, например, самим лететь на Луну и смотреть в дырки от кернов. Информация может проверяться комплексно, для этого существуют разные способы – работа с библиографией, визуальные и инструментальные методы, и т. п. Если информация оценена в как достоверная в целом, то ее отдельные аспекты могут и не проверяться.

>>>Ваша формулировка звучит так, словно перед авторами статьи стоял вопрос - являются ли образцы лунным грунтом, и они сообщили ответ на него: да - являются.
>>Так и было, судя по статье.
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40

Могу повторить: ключевое слово здесь в описанных. Вы это не поняли с первого раза?

>>Уж не знаю, стоял ли перед ними вопрос, но ответ они дали: ...
>Нет вопроса - нет ответа.

Это с неевклидовой псевдологикой. При обычной логике та же таблица умножения содержит ответы на множество вопросов, хотя в ней нет ни одного вопроса.

>>>> "В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются". (c) 7-40
>>Ключевые слова тут: «в описанных исследованиях».
>Ага(!), я же с самого начала предсказывал, что вам "пришлось бы придумать какие-то дополнительные, скрытые исследования, в ходе которых авторы все же рассмотрели вопрос о происхождении образцов, но не опубликовали их и никак не описали в статье. " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307192.htm
>Вперед, выдумывайте ваши конспирологические "неописанные исследования", не забывая при этом говорить языком фактов.

Их не надо придумывать. Их наличие разумеется само собой, потому что это научная статья, а не сказки тети Нюры. Если в статье написано «исследовались мыши» - подразумевается, что авторы исследовали подопытных животных и убедились, что это были действительно мыши, а не собаки. Хотя в статье может и не быть написано (и никогда не написано, на самом деле), каким образом авторы определяли, что это были именно мыши. Лунный грунт в этом плане ничем не отличается от прочих объектов исследования. Ничего конспирологического тут нет – это общепринятая практика. Если авторы каждой статьи будут описывать, каким образом они удостоверялись в тождестве объекта (а также в тождестве инструмента, тождестве мер и проч.), то ни одна статья не могла бы быть написана. Но это не значит, что такие проверки необязательны и не производятся.

>>>Ссылок вы так и не привели.
>>Вы тоже не привели ссылок на свое более ранее утверждение, что “Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов”, поэтому мне нет резона искать ссылки для подтверждения своих более поздних утверждений.
>
>Напомню, что мое утверждение
>>>>>>>"4) Следовательно проведенные исследования не подтвердили лунное происхождение образцов. Это факт."
>было доказано в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm
>Вы с ним согласились:
>>>>>>"То есть вроде как все правильно - не подтвердили же! " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307048.htm "
>, подтвердили согласие
>>>>>"Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :)))))) " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307119.htm
>, затем засомневались
>>"Вероятно, здесь я все-таки поспешил." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>но не стали опровергать утверждение оппонента, а, напротив, еще раз его подтвердили:
>>"Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), " https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>, взамен начав доказывать свое собственное:
>>", то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>Поэтому стоит отметить несколько тривиальных вещей:
>-) мое утверждение осталось в дискуссии верным поскольку оно было доказано, вы с ним согласились и против него не возражали.

Неверно, я возразил – о чем же мы иначе все это время говорили?

>-) ссылка на необходимый источник данных была приведена сразу же в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307042.htm .

Звиняйте, но Вам предлагается дать ссылку не на источник данных, а на источник, подтверждающий Ваше утверждение. Ссылку на источник данных – на Ваш собственный пост – я не просил.

>-) вы доказываете ваше утверждение ссылаясь на его соответствие науковедению : "В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.", однако не приводите никаких ссылок, подтверждающих что в научной методологии все на самом деле именно так, как вы пишете. Поэтому оно пока остается лишь вашим личным мнением.

Я Вам привожу аргументы. Вы против аргуметов пока не возразили, стали требовать ссылку. Я Вам напомнил, что Ваше утверждение шло впереди моего, поэтому ссылку я искать не буду до тех пор, пока Вы не докажете ссыкой свое. Если Вы свое утверждение не намерены доказывать ссылками, а намерены доказывать его аргументами, то Ваши требования ко мне ничем не обоснованы.

>>Повторяю, я не иду на поводу подобных приемов (и не практикую их сам). Вам был задан конкретный вопрос:
>>> Скажите конкретно, против чего Вы возражаете: против того, что научный факт является доказательством или против того, что утверждения, опубликованные в акцептированных рецензированных научных изданиях, являются научными фактами?
>Я сомневаюсь уже в том, что любая фраза или любое словосочетание в научной статье является научным фактом. Не буду доказывать обратное, однако приведу достаточные основания для сомнений.
>Первая же ссылка в google по запросу "научный факт" :
> http://www.zpu-journal.ru/asp/matriculation/faq/fact/ "
>Научные факты характеризуются объективностью, достоверностью, точностью.
>...
>Достоверность определяется на основании его первоисточников. Если достоверность научного факта не установлена, он, во-первых, не может быть назван научным, во-вторых, не может быть использован в научном труде, каким является диссертация.

Простите, позволю себе поинтересоваться, зачем Вы цитируете данный абзац и как Вы его трактуете? А то что-то я совсем не понимаю, к чему эта цитата.

>К достоверным источникам научного факта относят также монографии и другие научные труды, в которых должен быть представлен первоисточник научного факта, обосновывается его достоверность. Факт, приводимый в монографии без ссылки на источник, не может в последующем использоваться как научный факт без выявления и подтверждения его достоверности.

Тот же вопрос насчет и этого абзаца. Т. е. каким образом эти абзацы «достаточные основания для сомнений»? У нас еще не обсуждалось ни одной монографии, или я что-то пропустил?

>Согласен с вашим
>> ИСХОДНАЯ информация, вполне очевидно, от авторов статьи не исходит: в конце концов, образцы не собраны ими лично.
>и
>> В данном случае авторы ... не являются первоисточником).
>т.е. информация о происхождении образцов очевидно от авторов статьи не исходит, Ссылки на первоисточник в статье нет. Следовательно, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов научным фактом вроде бы не является поскольку отсутствует первоисточник.

С этакой логикой можно заявить, что «то, что Луна является спутником Земли – не научный факт», потому что первоисточника нет и не предвидится. Вам, похоже, показалось, что научность факта устанавливается только на основе первоисточников, или я что-то не так понял?

>Вторая ссылка по google http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82
>"Факт
>...
>В науке
>Данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат.
>...
>Научный факт — событие или явление, ... ."
>Опять же, лунное происхождение образцов в статье не рассматривалось и описанными исследованиями подтверждено не было. Если же были какие-либо неописанные исследованиями, то их нельзя повторить и получить тот же результат, поскольку они не описаны.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Если что-то не описано, то это нельзя повторить? Вы не шутите? Как же люди жили-то в дописьменную эпоху, страшно подумать...

Кстати, насчет "многие могут повторить", это еще вопрос (хоть обсуждение формулировок - это офтопик). Вот, например, исследования Марса или Плутона in situ, а также полученные на БАК результаты вряд ли "многие могут повторить". Ну да ладно, раз уж Вы цитируете, не вникая в смысл...

> "событием или явлением" происхождение образцов не является.

То, что авторы исследовали лунный грунт – событие.
То, что образцы проявляют свойства лунного вещества – явление.

> Опять вроде бы получается, что, ни в этой статье, ни благодаря этой статье лунное происхождение образцов не является научным фактом.

Вроде бы опять не получается, как ни пытайся играть словами.

>Еще раз - я не доказываю тут, что что-то не является научным фактом, но первые же проверки показывают что ваши заявления, ссылающиеся на авторитет науки, выглядят сомнительно и недостоверно, а ссылками и цитатами вы их не подтверждаете.

«Ваши заявления ... выглядят сомнительно и недостоверно» - это перефразированные предложения

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать ее, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты все равно ничего не смогут на это возразить. - http://warrax.net/90/demagog.html

(Онегина скипану, ладно? Пушкин, конечно, наше всё, но...)

От	brief
К	7-40 (10.04.2011 22:34:32)
Дата	11.04.2011 11:30:17

конкретные исследования

>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.

>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 11:30:17)
Дата	11.04.2011 12:04:09

Re: конкретные исследования

>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:28:46

Re: конкретные исследования

>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm

>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
Значит по-вашему конкретные отличия:
1. визуальный осмотр (кем и чего?)
2. изучение библиографии (кем и какой?)
Это факты или ваши умозаключения?

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
Именно так.
>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
Это факт или ваше умозаключение?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:28:46)
Дата	11.04.2011 17:28:45

Re: конкретные исследования

>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>Значит по-вашему конкретные отличия:
>1. визуальный осмотр (кем и чего?)

Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.

>2. изучение библиографии (кем и какой?)

Авторами той, что относится к образцам.

>Это факты или ваши умозаключения?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>Именно так.
>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>Это факт или ваше умозаключение?

Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 17:28:45)
Дата	11.04.2011 21:43:09

Re: конкретные исследования

>>>>>>>7-40: "Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение."
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307194.htm
>>>>>7-40: Вы не поняли. Я уточнил не «еще раз подтвердил», а, наоборот, уточнил, что проведенные исследования происхождение вполне подтвердили; «не подтвердили» можно говорить лишь в отношении описанных в статье исследованиях.
>>>>
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>Значит по-вашему конкретные отличия:
>>1. визуальный осмотр (кем и чего?)
>Авторами образцов. Но это лишь возможный и не исчерпывающий список.
>>2. изучение библиографии (кем и какой?)
>Авторами той, что относится к образцам.

>>Это факты или ваши умозаключения?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п.
>>Именно так.
>>>Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

>>Это факт или ваше умозаключение?
>
>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.

Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
"
>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

От	7-40
К	brief (11.04.2011 21:43:09)
Дата	11.04.2011 22:51:39

Re: конкретные исследования

>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>
>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>
>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:

Хм, в таком случае - если вести речь ТОЛЬКО о фактах, то само проведение каких-либо исследований не является фактом, а является только умозаключением, основанном на некоторых предположениях. В это свете "описанные исследования" от проведенных исследований могут отличаться тем, что описанные исследования есть, а проведенных исследований, возможно, что и нет (а возможно, что и есть, но какими они были - это всего лишь предположения, не так ли?).

Так что ответ на Ваше

>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

просто невозможно дать в принципе, если не прибегать к предположениям.

>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?

На языке одних только фактов - нет.

>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?

Разумеется, ни в коем случае нет. Это было бы всего лишь предположением (то, что множество "описанные исследования" полностью совпадает с множеством "проведенные исследования"), а Вы просите одних только фактов. Никаких фактов в пользу того, что "это одно и то же", я Вам предоставить не в состоянии, уж извините. Если у Вас такие факты есть, будьте добры, подыщите. Только ищите получше, а то уже скоро две недели, как воду в ступе толчем.

P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, и ни один суд (я полагаю) не признает ее существование на основании того скана, который мы с Вами рассматриваем. Поэтому могу предложить Вам объявить само существование этой статьи предположением. Это был бы верный способ для Вас достойно завершить обсуждение, объявив его беспредметным и не основанным на фактах. ;)

От	brief
К	7-40 (11.04.2011 22:51:39)
Дата	12.04.2011 00:12:43

Re: конкретные исследования

>>>>Это факт или ваше умозаключение?
>>>Это умозаключения, следующие из предположения, что авторы статьи выполняли работу добросовестно.
>>Стало быть, это не факты, а ваши умозаключения и предположения. Разговор же ведется на языке фактов, как вы предложили сами и не забываете напоминать:
>"
>>> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов ...
>>7-40: Это уже предположение. ... Простор для предположений всегда широк.
>>Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/307275.htm

...
>>На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>На языке одних только фактов - нет.

>>Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
>Разумеется, ни в коем случае нет. ...

>P.S. Дело "на языке фактов" обстоит еще хуже, потому что само существование статьи не является фактом, ....

Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>7-40: Давайте говорить строгим языком фактов.
>...
>7-40: Так что давайте ограничимся фактами.
>...
>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>1) Советские ученые Шевалеевский и Чупахин опубликовали статью http://balancer.ru/g/p2411951 , где они описывают >исследования на советском оборудовании (спектрометр МХ-3301) американских образцов, список дан. Это факт.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm

Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

От	7-40
К	brief (12.04.2011 00:12:43)
Дата	12.04.2011 01:21:12

Re: конкретные исследования

>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:

Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.

Вы явно перепутали меня со мной.

Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

От	brief
К	7-40 (12.04.2011 01:21:12)
Дата	12.04.2011 10:21:39

Re: конкретные исследования

>>Напомню, что говорить языком фактов предложили именно вы:
>
>Совершенно верно. Спасибо за настойчивые напоминания, но я действительно помню, что я предлагал.

>>Следовательно вести дискуссию на том языке, который вы предложили оппонентам, вы не в состоянии.
>
>Вы явно перепутали меня со мной.
Сколько же вас там? :)))

>Вы задали вопрос, на который языком фактов ответить невозможно в принципе:
>> Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ - ничем. Согласны?

>затем стали предлагать дать на него ответ даже в обстоятельствах, когда ответа на него на языке фактов дать невозможно:
>> На языке фактов вы можете ответить на заданный вопрос - Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"? Если нет, согласны ли вы с тем, что при обсуждении этой конкретной статьи на языке фактов это одно и то же?
Возможно. Поскольку нет фактов их отличающих, то ответ на первый вопрос - ничем. На второй - "согласен." . Вы отказываетесь его давать?

>а когда Вам об этом сказали, у Вас вдруг вышло, что дискуссию вести не способен, оказывается, я, да еще "следовательно". Что ж, по меньшей мере это немного забавно, хотя, на мой взгляд, и не очень оригинально.

Я ничуть не возражаю, чтобы, дав ответ на языке фактов, вы написали также небольшое отступление, что-то типа : "Но стоит все же принять к сведению следующие предположения, как правдоподобные: ....". Когда будем обсуждать предположения я сменю слово в утверждении с 'проведенные' на 'описанные'. Оно просто было написано на языке фактов именно так и именно потому, что вы этот язык предложили, только и всего. Согласны?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 12:04:09)
Дата	11.04.2011 13:15:33

Re: конкретные исследования

Привет!
>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>
>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.

>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.

А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 17:45:15

Re: конкретные исследования

>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?

Потому что я полагаю, что авторы выполняли работу добросовестно.

>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Что Вы называете "общеизвестными фактами или сведениями" в данном конкретном случае? Напомню, речь идет о совершенно конкретных образцах, исследованных авторами. Я не думаю, что факт получения авторами именно лунных образцов на момент их получения мог быть общеизвестным.

От	brief
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 13:15:33)
Дата	11.04.2011 13:52:19

Re: конкретные исследования

>Привет!
>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>
>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>
>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>
>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.

Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

От	7-40
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 17:53:20

Re: конкретные исследования

От	Дмитрий Кропотов
К	brief (11.04.2011 13:52:19)
Дата	11.04.2011 14:16:34

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Привет!
>>>>>...>7-40: Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>>>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>>>>Чем конкретно "проведенные исследования" отличаются от "описанные в статье конкретные исследования"?
>>>
>>>Тем, что включают в себя прочие, не описанные в статье исследования: визуальный осмотр, например, изучение библиографии и проч.
>>
>>>В статье, видите ли, вообще никак не указано, на основании чего авторы называют образцы лунным грунтом, указывают номера образцов, называют тип измерительных приборов, и т. п. Эти сведения были получены благодаря каким-то исследованиям, которые в статье не описаны.
>>
>>А почему вы полагаете, что сведения, опубликованные в статье, попали в нее _только_ на основании исследований?
>>Очевидно, что в статью могут быть помещены, например, общеизвестные факты или сведения - и не как результат описанных или неописанных исследований авторов статьи, а как информация, которой авторы доверились.
>
>Мне пришла в голову идея. Возможно 7-40 имеет в виду, что все существующие в мире сведения возникли в результате чьих-то исследований, совершенно необязательно исследований конкретных авторов той статьи о которой разговор. Таким образом любые сведения вообще обязательно подтверждены проведенными (кем-то) исследованиями.

Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

Дмитрий Кропотов

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 19:31:36

Re: конкретные исследования

>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации). Авторы не развинчивали свой спектрометр, но удостоверились, что он соответствует описанию (и основывались на его документации и паспортных характеристиках).

Точно также исследователь каких-нибудь эффектов на мышах, получив лабораторное животное, сначала убеждается, что это мышь (а не подсунутая ему в качестве шутки собака, например), а уж далее сведения о свойствах мыши (количество ног и зубов, например) может позаимствовать из общедоступного описания.

В общем, "исследование" не обязательно значит нечто сложное и объемное. Это может быть и достаточно простая процедура верификации общих признаков.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.04.2011 19:31:36)
Дата	12.04.2011 11:18:10

Re: конкретные исследования

Привет!
>>Даже если 7-40 именно это и имеет ввиду, тем не менее, он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника - результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.
>
>В широком смысле это именно так. Глубина забора образцов, конечно, не проверена авторами лично, но авторы проверили, в меру их возможности, что образцы соответствуют описанию (и частные аспекты уже взяли из документации).

Соответственно, они не могут нести ответственность за то, что было написано в документации.
Предположим, выяснится, что лунные образцы 10000,34 и 10000,35 - на самом деле не лунные.

Как полагаете, авторы статьи возьмут на себя ответственность за то, что продвигали фальшивку? Или укажут, что "частные аспекты взяли из документации" и поэтому отвечать за них не могут?

Дмитрий Кропотов

От	Лучезар
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2011 14:16:34)
Дата	11.04.2011 18:00:14

По правилам научного цитирования, если не указан источник, это результат авторов

>[...] он не сможет утверждать, что все сведения, приведенные в статье без указания источника – результат исследований, как описанных, так и не описанных, именно авторов этой статьи.

По правилам это именно так. Иначе прийдется обвинять либо авторов в плагиате, либо рецензентов в работе "сквозь пальцев". Это прямо следует из следующего правила научного цитирования ( http://zhurnal.lib.ru/k/kulinkowich_t_o/kulinkovich_osnovynauchnogocitirovaniyadoc.shtml , ссылку мы тут уже давали в https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/282/282522.htm , подчеркивание мое):

"1.4. Ссылка на автора или работу
При использовании в научной работе теоретических положений, идей, доказательств, результатов исследований других авторов, необходимо представлять ссылки на авторов и источники приводимой информации."

От	vld
К	Лучезар (11.04.2011 18:00:14)
Дата	11.04.2011 19:25:18

Re: иди общеизвестный результат

доупстимо, используя закон Ньютона, не ссылаться на "Начала" :) Иначе статьи превратились бы в необъятный цитатник с небольшим вкраплением собственной работы.