Я сначала написал подлинней, но решил подсократить....
>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, ....
>Вы увидели совершенно неправильно. Если вам кажется, что вы "видите", что оппонент имеет в виду - лучше спросите. Имелось в виду как раз общее понятие заключения эксперта, а конкретно юридический, судебный его характер в виду не имелся. Пример из законодательства, приведенный без отягощения спецтерминами, был использован как наиболее ясный и четко сформулированный, как имеющий самое близкое отношение к использованию заключения эксперта как доказательства
>(сравните с вашим
>>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>, что весьма уместно именно в дискуссии про доказательства " Человек на Луне? Какие доказательства? (ветка 36) ".
...
>Если вы не в курсе что называется заключением эксперта - вам было подробно разъяснено. Вы несогласны частично ?- напишите с чем и аргументируйте почему. Например
>- "Заключение эксперта не должно давать ответ на поставленные перед ним вопросы, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно основываться на произведенного исследовании, потому что..."
>- "Заключение эксперта не должно быть оформлено письменно, потому что..."
>Вам претят ссылки на статьи уголовного кодекса?- вот то же самое по общим ссылкам
>http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/
>" Эксперт, заключение эксперта - Общее определение
>appreciation of experts, expert opinion, expert''s report (англ.), Expertengutachten (нем.),
>Эксперт, заключение эксперта - результаты работы эксперта (экспертов), изложенные в письменном виде. Заключение эксперта состоит из трех частей – вводной части, исследовательской и изложения результатов. Заключение составляется после произведения всех исследований с указанием: кто (ФИО, образование, специальность, звание, должность), когда и где делал исследование, основание для проведение экспертизы, кто присутствовал при производстве, какие материалы использовались, какие исследования были проведены, какие вопросы поставлены эксперту и какие его мотивированные ответы. ..."
>http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/
>"Заключение эксперта
>Заключение эксперта - это документ, составленный в письменном виде, который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах, и содержит все необходимые ответы независимого эксперта на вопросы экспертизы. ...
>Заключение эксперта состоит из следующих частей:
>...Исследовательская часть. ...
>Выводы - это основная часть заключения. В ней даются ответы, на вопросы, поставленные перед экспертом. "
>(Надеюсь не нужно объяснять, что "который может являться доказательством в гражданских или уголовных делах" не ограничивает область действия заключение эксперта лишь до них)
>Вы написали безо всяких обоснований
>>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть.
>и вам было обоснованно показано, что ваше утверждение ложно, то есть заключения эксперта в ней нет.
>Вы это признаете?
>>> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
>>
>>В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлексяал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
>Вы применяете совершенно недопутимые методы дискуссии. Сначала вы "видите"
>>Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу,
>у оппонента то, что он не имеет в виду, а затем оформляете контраргументы против своего "видения" как аргументы против слов оппонента.
В общем, вся суть свелась к тому, что Вы заменили "судебного эксперта" из Вашего прошлого сообщения на немногим более широкое, но все равно весьма суженное понятие "эксперт по определению и согласно требованиям нормативных актов". В принципе ничего не изменилось. Естественно, к экспертизе по определению нормативных актов прилагается некоторый список требований, определенных оными нормативными актами. Это требования и к форме, и к содержанию. Вы уже цитировали требования к форме ("Заключение эксперта состоит из следующих частей"; правда, эта цитата все-таки по-прежнему относится к судебной экспертизе, http://www.expert-souz.ru/expertise/ ), их можно и продолжать цитировать по Вашим ссылкам ("Вводная часть. Включает в себя основные данные об объекте экспертизы, обстоятельства в связи с которыми была назначена экспертиза, ее наименование и номер, данные о лицах, назначивших экспертизу, дату, когда материалы для исследования поступили, и когда было вынесено заключение, а так же все необходимые сведения об эксперте и лицах присутствующих при проведении экспертизы", http://www.expert-souz.ru/expertise/zakluchenie-experta/ ; "Каждую страницу экспертного заключения и приложений к нему необходимо пронумеровать, подписать и заверить печатью экспертной организации. Подпись эксперта должна быть четкой, печать экспертной организации должна быть подлинной. Факсимильные подписи не допускаются", http://www.gbte.ru/tesaurus/221/31607/ ).
Разумеется, научная статья не является заключением экспертизы в смысле нормативных актов, причем по определению не является. Соответственно научная статья не должна и не может по определению соответствовать тем требованиям, которые предъявляются к экспертизе нормативными актами. Это самоочевидно, и эта констатация столь же верна, сколь бесплодна - чего толочь воду в ступе? Если Вы вы сразу написали
>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов согласно требованиям действующих нормативных актов, потому что не должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи,
(это не прямая цитата), то никаких возражений с моей стороны не было бы и не могло быть. Но я напомню Вам, что в Вашей исходной цитате фигурировал не эксперт в понимании требований действующих нормативных актов, а некто "эксперт/специалист":
>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов/специалистов
(это прямая цитата). Я потому и уточнил - кого Вы имеете в виду под экспертом? Из Вашего термином "эксперт/специалист" никак не следует, что это именно "эксперт в смысле требований действующих нормативных актов". Я, например, воспринял его в гораздо более широком смысле "специалист": http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82 , "Специалист, тот, кто обладает значительными знаниями и умениями в какой-либо области. Специалист по сельскому хозяйству. Специалист по металлургии. Подготовка специалистов. Узкий специалист, специалист узкого профиля. Специалист широкого профиля".
Так что давайте все-таки определитесь с Вашим исходным термином "эксперт/специалист". Если Вы прямо определяете его как "эксперта в смысле требований действующих нормативных актов", то скажите это прямо. И тогда мы, я думаю, вполне могли бы сойтись на формулировке
>>> То есть, в таком контексте авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов и не делают по нему никакого заключения в качестве экспертов в смысле действующих нормативных актов, потому что должны и не имеют возможности это делать по определению в рамках научной статьи.
И дело с концом.
>>>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>>>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>>
>>Какая-то сложная игра слов.
>У вас - да, вот это ваше
>>" авторы ... подтвердили ... поскольку ... они ... заявляют ..."
> - это уже и есть есть игра слов. Авторы _назвали_ образцы лунным грунтом - это факт. А переходы
>"назвали -> сообщили -> заявили прямым текстом -> подтвердили -> доказали" есть игра слов и передергивание.
>>>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>>>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
<... небольшая перестановка порядка реплик ...>
>Еще раз - из
>>"специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом"
>не следует, что
>> ... специалисты ... сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>поскольку вопрос о происхождении образцов в качестве специалистов/экспертов ими не рассматривался, а "сообщать" не является синонимом для "называть".
Согласно словарю (что-то слишком часто на этом форуме приходится цитировать словарь, кажется, слишком дорого здесь ценится форма слов и слишком мало - их смысл), http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EE%E1%F9%E8%F2%FC&all=x "Сообщить, Довести до чьего-л. сведения, уведомить, известить". Так что если что-то "называется" не тихо (чтоб никто не услышал) и не тайным кодом, а вовсе даже в заголовке опубликованной массовым тиражом статьи, то с этим неизбежно сопряжен акт "извещения" и тем самым "сообщения". Невозможно написать незашифрованным текстом русским по белому в массовым тиражом опубликованной статье о том, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", но при этом не сообщить, что исследовались пробы из колонок лунного грунта. Поэтому схоластика про ""сообщать" не является синонимом для "называть"" выглядит, мягко говоря, неуместной и странной. Авторы именно что сообщили, что "исследовались пробы из колонок лунного грунта", и никак иначе. Сообщили, написав. Написав, сообщили. Сообщение произошло путем написания открытым текстом на русском языке в массовом тиражом опубликованной статье. Кстати, если бы статье сопутствовал (или заменял ее) краткий устный доклад, то такой доклад традиционно мог бы называться "сообщение".
>"Называние" само по себе никак не является доказательством.
>Что тогда за "такое" называние по вашему мнению является доказательством, что здесь "такого", что делает его доказательсвом?
То, что это научная статья, рецензированная по общим правилам, акцептированная к публикации в авторитетных научных изданиях и каталогизированная в авторитетных базах научных публикаций.
>И кстати по
>>В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
>- ссылки на конкретное место в научной методологии в студию.
Вообще-то общеизвестные вещи не нуждаются в подтверждении ссылками. Могу уже предположить, что дальше последует долгое и нудное обсуждение того, что есть доказательство. Но если Вам так угодно: публикация (недезавуированная, не оспоренная, не подвергнутая аргументированным возражением) некоторой информации в авторитетном рецензированном научном издании переводит эту информацию в разряд научных фактов. А научный факт сам по себе является доказательством (в науке, естественно, не в религии и не в конспирологии - ее разновидности).
Так что в данном случае научным фактом является: что статья написана перечисленными авторами; что исследование вообще проводилось; что исследование проводилось на указанном оборудовании; что исследовалось именно то, что в статье указано; что были получены указанные в статье результаты. Все это научные факты, и они все могут использоваться в качестве научных доказательств.
>>>
Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
>>Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>Ложная аргументация. Люди регулярно сокращают длинные описания типа "образцы известные мне как лунные", до коротких "лунные образцы", не подтверждая этим ничего.
Обобщение на научную статью того, что люди регулярно делают, является ложным и безосновательным. Например, люди регулярно называют собак только по имени, но в научных статьях недопустимо использование одного только имени собаки без предварительного указания на то, что речь идет о собаке. Точно так же в научной статье без предварительного уведомления недопустимо заменять "образцы, известные мне как лунные" на "лунные образцы". Потому что такая замена является введением в заблуждение. Предположение, что так могло быть сделано, равнозначно предположению о том, что авторы, рецензенты и редакторы вводят читателя в заблуждение.
>>>
Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
>>В качестве судебных экспертов не подтвердили.
>В качестве экспертов/специалистов не подтвердили. Все обоснования вам приведены выше.
Э, тут опять появляются какие-то "эксперты/специалисты". Это какие-то еще новые (старые?) "эксперты/специалисты", или это все те же "эксперты в смысле нормативных актов и требований" из предыдущего текста?
