В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:
>>>Если я читаю в статье людей, ставивших эксперименты на мышах, ...
>Вот какая-то статья об исследовании лабораторных мышей -...
>Если проиллюстрировать на статье про опыты над мышами. ...
>Если биолог называет животное мышью ...
>Равным образом описанные в статье о мышах ...
Считаю нужным пояснить, что мыши не комментируются, ввиду предложенного стиля дискуссии - говорить конкретно:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
2. Про контекст .
Вы к ранее изложенному контексту
>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
теперь пробуете добавить:
>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.
Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
несколько некорректно. Поэтому пока тоже без комментариев, проясним прежде про заключения экспертов, а вопросы вам, надеюсь, будет нетрудно повторить если они у вас еще останутся.
3. Про "заключение эксперта"
>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"
http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов." http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставленыследователем или судом. Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"
"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."
"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."
http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
..."
Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:
"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"
При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.: http://www.zakonrf.info/upk/57/
"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения." http://www.zakonrf.info/upk/58/
"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."
Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.
Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам. В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь. Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228) "Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"
>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.
Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем. Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов. И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
1. вопрос о происхождении не был поставлен:
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)
2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.
Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.
Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.
>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".
>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)
2. Если бы ( подчеркиваю - если бы - это не факт ) такой вопрос и был поставлен ( допустим, за рамками исследования ), то
2.1 оно было бы ошибкой
"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или ..., то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."
2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
итд итп
>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
Фраза
>" если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет ..."
- не является разговором на языке фактов.
4. Про факты
Резюмируя:
Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.
Ни само исследование ни его авторы в качестве экспертов не подтвердили происхождения образцов. Это факт.
