1. Про мышей .
>В последнее время вы регулярно пишете что-то о мышах:
Нужно же какой-то пример привести. Не нравятся по какой-то причине мыши - могу взять любой другой, выбирайте. Вирусы, нанотрубки, кролики, горные породы, протоны... Все равно. Главный посыл: "Не вижу причин, почему для образцов грунта должно быть иначе". То есть я не вижу причин, почему к образцам грунта должен быть иной методологический подход, нежели к любому объекту исследования. Если Вы считаете, что должен быть другой - это нужно объяснить. Если не считаете - я просто иллюстрирую на более близких примерах, как выглядит подход (мой и Ваш) в применении к любому другому объекту исследования.
>
2. Про контекст .
>Вы к ранее изложенному контексту
>>"В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов, образцы заведомо считались лунными, иные варианты в статье вообще не упоминаются и не рассматриваются"
>теперь пробуете добавить:
>>>>>Cамо утверждение, факт как таковой, вы считаете правильным, верно?
>>>>Ну конечно, конечно, без сомнения! :))))))
>>Вероятно, здесь я все-таки поспешил.
>новый факт/тезис - в статье, теперь, по вашему мнению, есть заключение эксперта:
>>Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
Не пробую, а добавляю прямым текстом. ;)
>Eсли этот факт будет признан верным то прежний контекст станет неполон.
Не возражаю. Потому я и написал, что, возможно, поспешил. Прежний контекст надо дополнить.
>Однако, пока еще вы не доказали этот тезис, возражать в одном контексте против мнения, выраженного в другом:
>>>>Однако, если в таком контексте к подтверждению происхождения образцов не имеют отношения ...
>>Непонятно, что Вы имеете в виду под "не имеют отношения". ... Это хотелось бы прояснить.
>несколько некорректно.
Простите, какой тезис я пока еще не доказал? Я не нашёл формулировки тезиса. Я дополнил контекст (который до сих пор был неполным), и в этом контексте возразил против Вашего "не имеют отношения".
>
3. Про "заключение эксперта"
>>Непонятно, что Вы называете заключением эксперта/специалиста.
>Выработанные веками определения. См. например ниже (с вычеркиванием спецтерминов)
>http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"Заключение эксперта как один из видов доказательств — это письменно оформленный категорический вывод лица, обладающего специальными познаниями в науке, технике, искусстве и ремесле, в котором он на основании произведенного исследования дает ответ на поставленные перед ним вопросы[...]"
>http://yurist-online.com/uslugi/yuristam/literatura/civ-proces/65.php
>"Под специальными познаниями в гражданском процессе понимаются такие знания, которые находятся за пределами правовых знаний, общеизвестных обобщений, вытекающих из опыта людей. Специальные познания не относятся к числу общеизвестных, общедоступных, имеющих массовое распространение, т.е. это те, которыми профессионально владеет лишь узкий круг специалистов."
>http://rudiplom.ru/lectures/ugolovnyj-process-rosii/1566.html
>"На основании произведенных исследований в соответствии со специальными знаниями эксперт составляет заключение, в котором излагает результаты проведенного исследования и формулирует выводы по тем вопросам, которые ему поставленыследователем или судом. Как и любое доказательство, заключение эксперта не имеет заранее установленной силы и подлежит оценке и проверке в совокупности со всеми обстоятельствами дела"
>"Во всяком случае, оценивая заключение эксперта, можно говорить о доброкачественности данного источника доказательств, если в заключении: а) даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы. Догадки и предположения эксперта доказательственного значения не имеют; б) выводы и утверждения основаны на строго научных данных и не выходят за рамки специальных познаний эксперта; в) выводы и утверждения не опровергаются и не противоречат иным фактическим данным, установленным в ходе расследования и рассмотрения дела."
>"Если заключение эксперта не вытекает из фактов, установленных при исследовании, или не соответствует данным науки, из которых он исходит, то такая ошибка эксперта в конструировании выводов может быть обнаружена."
>http://www.kadis.ru/kodeks.phtml?kodeks=19&paper=80
>"Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
>1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
>..."
>Эксперта и специалиста считаю синонимами, но надо отметить, что недавние нововведения определяют их несколько по разному:
>"3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами.
>(часть третья введена Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)"
>При этом, однако, специалист определяется отдельно от эксперта, и как лицо сугубо процессуальное. Ср.:
>http://www.zakonrf.info/upk/57/
>"1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения."
>http://www.zakonrf.info/upk/58/
>"1. Специалист - лицо, обладающее специальными знаниями, привлекаемое к участию в процессуальных действиях в порядке, установленном настоящим Кодексом, для содействия в обнаружении, закреплении и изъятии предметов и документов, применении технических средств в исследовании материалов уголовного дела, для постановки вопросов эксперту, а также для разъяснения сторонам и суду вопросов, входящих в его профессиональную компетенцию."
>Поэтому буду считать их синонимами и дальше, если не возразите.
Не возражаю. Но я вижу, что под заключением эксперта/специалиста Вы имеете в виду юридическую, судебную экспертизу, которая, действительно, как Вы совершенно точно выделили, "на основании произведенного исследования" дает ответ "на поставленные перед ним вопросы". Но в этом случае нельзя зачеркивать, как Вы выразились "спецтермины", потому что на самом деле это понятия, неразрывно связанные с задачами судебной экспертизы и ее сутью.
И тогда Вашу фразу нужно дополнить:
"авторы не рассматривают в статье вопрос о происхождении образцов в рамках судебного дела и не делают по нему никакого юридического заключения в качестве экспертов/специалистов по тем вопросам, которые емуим поставлены следователем или судом".
Вот с этим уже можно согласиться. Так как никакого судебного дела не велось, никакие "вопросы органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу" перед авторами не ставились, - а стало быть, поскольку они вообще не выступали ни по какому судебному делу в качестве экспертов/специалистов, - то в этом качестве они никакого юридического экспертного заключения и не выносили. И вообще вся статья не имеет никакого отношения к юриспруденции, судебным делам и судебным экспертным заключениям.
>>Если перед нами статья под названием "Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь"; если в этой статье говорится, что "были исследованы ... пробы ... лунного грунта" (выделение мое) - то сами эти утвержения (о том, что исследовался именно лунный грунт, а не, скажем, пися сиротки Хаси) уже являются подтверждением лунного происхождения образцов.
>Полная цитата: "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>Не согласен. Здесь нет утверждения, которое являются подтверждением лунного происхождения образцов, а есть обозначение предмета исследования в том виде, в котором он был известен авторам.
Смотря что называть "подтверждением". Для меня если специалист по мышам называет животное мышью - это подтверждение. Аналогично, для меня если специалист по лунному грунту называет вещество лунным грунтом - то это подтверждение. Для Вас может быть иначе, видимо, Вы понимаете слово "подтверждение" не так, как я. А как Вы его понимаете, что Вы вообще вкладываете в понятие "подтверждение"? Может быть, это спор о терминах...
> В качестве экспертов авторы в принципе не могли утверждать, что некие колонки лунного грунта (которых кстати у них вовсе не было) были доставлены экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь.
В качестве судебных экспертов - кто бы спорил. Их же никто не привлекал к судебным делам. Так и фрекен Бок не могла перестать пить коньяк в качестве пьяницы...
> Зато могли воспользоваться оригинальным описанием, под которым образцы были им известны, так же как они воспользовались оригинальной американской нумерацией образцов (10005,34 10005,35 12028,223 12028,228)
Это уже предположение. Всегда можно предположить, что специалист по мышам взял и вколол препарат какой-нибудь собаке, которую ему лаборант подсунул под видом мыши. Простор для предположений всегда широк.
Но мы же говорим о фактах? Тогда не вижу причин, почему мы должны пользоваться вместо фактов Вашими предположениями.
>"Для известных понятий желательно придерживаться стандартных обозначений." см. http://www.machinelearning.ru/wiki - " Написание отчётов и статей (рекомендации)"
Простите, эта фраза к чему?
>>Мы можем с полной уверенностью говорить, что авторы статьи именно что подтвердили лунное происхождение образцов, поскольку они прямым текстом заявляют, что исследовали лунные образцы (а не что-либо другое).
>Нет, ни с полной уверенностью, ни просто с уверенностью говорить не можем. Во-1 см. выше , во-2 "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для "подтверждать".
Какая-то сложная игра слов. Словарь антонимов http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%EE%E4%F2%E2%E5%F0%E6%E4%E0%F2%FC&all=x говорит, что антоним к "подтверждать" будет "опровергать". Значит ли это, что можно назвать вещество лунным грунтом и одновременно опровергать, что это лунный грунт? Да, тут есть широкое поле для игры словами и смыслами...
Ну ладно, давайте тогда ограничимся констатацией того, что авторы сообщили, что исследованное вещество является лунным грунтом. Такая формулировка пойдет?
>>Поэтому если даже мы и можем сказать, что описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение), то мы можем смело утверждать, что авторы исследования подтвердили их происхождение.
>Нет, ни смело утверждать, ни просто утверждать не можем.
Ладно, будем просто констатировать, что авторы сообщили, информировали, донесли информацию, передали сведения, дали понять что исследовали именно лунный грунт.
>Вы можете предполагать, что авторы, возможно, имели что-то там в виду, но точно это вам неизвестно, а разговор тут ведется на языке фактов.
Факты такие, что специалисты по лунному грунту сообщили, что исследованные ими образцы были лунным грунтом. Это именно факты.
>И даже если бы мысли авторов были с достоверностью вам известны, то авторы при этом не выступали бы в качестве экспертов подтверждающих происхождение образцов, поскольку
>1. вопрос о происхождении не был поставлен:
>> В описанных исследованиях не ставился вопрос о лунном происхождении образцов
>> описанные в статье конкретные исследования не подтвердили происхождения образцов (т. к. вообще не были направлены на такое подтверждение)
>2. заключение не вытекало бы из фактов установленных при исследовании.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
Это все не мешает нам констатировать, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом.
>>Вполне возможно, что описанные исследования не могут послужить доказательством. Но сам факт того, что специалисты по лунному грунту называют исследованные образцы лунным грунтом, может и должно служить доказательством.
>Не должно. Еще раз : "называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать". Или вы хотите забрать назад свои слова о родном для вас русском языке?
То, что ""называть" не означает "заявлять", а "заявлять" не является синонимом для " подтверждать" или " доказывать"", никаким образом не отменяет факта, что авторы - советские специалисты по лунному грунту - сообщили, что исследованные ими образцы являлись лунным грунтом. И это само по себе уже является доказательством. В рамках научной методологии это уж точно является доказательством.
Я уверен даже, что и в судебном процессе это являлось бы доказательством (если бы такой состоялся, и если бы судье была бы доступна только научная статья (а привлечь авторов дополнительно в качестве экспертов не было бы возможности по объективным обстоятельствам), потому что научные статьи сами по себе могут, если я не ошибаюсь (а я наверняка не ошибаюсь) служить доказательным материалом в суде.
>>Вовсе нет. Никаких дополнительных исследований привлекать совершенно не обязательно. Авторы называют свой объект исследования лунным грунтом? Называют.
>Да. Точнее "...пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
ОК.
>>Авторы являются специалистами в этой области? Являются.
>Хм. Не 100% факт. Допускаю, что авторы являлись специалистами в некоторых смежных областях вообще и ранее уже несколько раз исследовали пробы советского лунного грунта. Возможно это делает их специалистами. Пока соглашусь, не подписываясь, впрочем, окончательно.
ОК. Иначе бы пришлось удариться в бесполезный спор "кого в науке считать специалистом".
>>Если специалисты по лунному грунту называют предмет исследования лунным грунтом, то это уже само по себе является доказательством.
>Вы ошибаетесь. Еще раз : "называть" не означает "доказывать".
Я не говорю, что они ДОКАЗЫВАЮТ, что это лунный грунт. Я говорю, что такое называние само по себе уже является доказательством.
>>Если Вас интересует, на основании каких признаков специалисты вынесли подобное заключение (а они, безусловно, его вынесли), то Вы можете обратиться за разъяснениями к нему. Заключение эксперта у Вас есть? Есть. Это уже доказательство.
>Нет, заключения эксперта здесь нет и в помине.
>1. перед экспертами не был поставлен вопрос.
>"Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом"
ОК. Если Вы понимаете "эксперт" как "судебный эксперт", то не возражаю. Заключения судебного эксперта здесь нет.
>2.2 в 'заключении' : "Методами первичного рентгеноспектрального анализа и искровой масс-спектрометрии были исследованы четыре пробы реголита из колонок лунного грунта, доставленных экспедициями "Аполлон-11" из Моря Спокойствия и "Аполлон-12" из Океана Бурь"
>не "даны прямые и четкие ответы на поставленные вопросы."
За отсутствием вопросов, поставленных "органом расследования, прокурором или судом (судьей), назначившим экспертизу".
>>За обосновательной частью можете обращаться дополнительно, но даже если я Вам не могу ее предъявить, это не значит, что ее нет и что эксперт вынес свое заключение безосновательно.
>Позвольте вновь напомнить вам предложенный вами стиль дискуссии:
>>...>Давайте говорить языком фактов и предельно конкретно.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/306968.htm
>Если вы не можете ее предъявить, это значит, что фактов у вас нет и разговаривать не о чем.
С фактами все в полном порядке. Статья была написана, была рецензирована и была принята к публикации. Поименование исследованного вещества "лунный грунт" прошло все этапы научного рецензирования. Следовательно, с позиций научной методологии и практики, исследованное вещество ДОКАЗАННО является лунным грунтом, как с точки зрения самих исследователей, так и рецензентов. Это и есть научный факт.
Как научным фактом является то, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301. А то ведь судебной экспертизы прибора тоже не было проведено, вопросы не были поставлены, прямые и четкие ответы, что это за прибор, не были получены. Вы могли бы с тем же основанием сказать, что фактов (того, что прибор действительно был спектрометром МХ-3301) тоже нет. И следующим этапом могло бы быть утверждение "не доказано, что вещество исследовалось на спектрометре МХ-3301". Можно пойти и дальше и сообщить, что не было судебной экспертизы, устанавливающей личности авторов - ведь если применять Вашу методику, то можно смело говорить, что фактов нет. И все свести к тому, что "некоторые не прошедшие экспертизу субъекты, называемые Шевалеевским и Чупахиным, предположительно исследовали на не прошедшем экспертизу объекте, называемом спектрометром МХ-3301, некие не прошедшие экспертизу образцы, называемые лунным грунтом..." Эта игра, наверное, кому-то и кажется забавной, но для серьезного обсуждения фактов это слишком несерьезно.
>
4. Про факты
>Резюмируя:
>
Проведенные исследования не подтвердили лунного происхождения образцов. Это факт
Наоборот. Подтвердили. Если бы не подтвердили, образцы не назывались бы (безоговорочно) лунными.
>
Заключение экспертов по вопросу происхождения образцов отсутствует. Это факт.
