|
|
От
|
miron
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
29.03.2007 22:55:43
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Выражу свое отношение...
>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>
В этой полемике я категорически на стороне Патта.
>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>
И я тоже отрицаю.
>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>
Они типичные западники.
>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>
Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престижыу.
>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>
Это все зависит от культуры.
>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>
А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?
>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>
А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?
>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>
Пока все престиж.
> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>
Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>
Понятно, новый престиж.
> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>
Науке их отвергание до лампочки.
>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>
как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.
Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.
>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>
Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.
>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>
Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.
> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
А что, не верные обвинения?
>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>
Это в целом верная позиция.
> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>
Не церкви а попов.
> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>
Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.
>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>
Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...
> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>
Видите, как опасна церковь во власти.
>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>
Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>
Верно.
>С уважением, Александр>
Взаимно.