От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 13.04.2007 20:01:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Не-а, не...

>>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>>
>> Да именно так.
>
>>>А зачем?
>>
>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.



>>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
>> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
>Вы их не просили.

АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?

>>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях. Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?

>>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>>
>> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других, что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики. Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области. Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс. Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.

Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.

>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

И какие же идеологические понятия я употребляю?

>- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.

Как ужиться в России, если у одних идеалы - топтать слабых, а у других - помогать им подниматься с колен? Могут такие идеалы ужиться вместе ? - нет не могут. Государство должно стать либо на сторону одного идеала, либо другого. Поэтому идеалы в главном различны быть у большинства не могут - иначе общество распадется. В данном вопросе я Кара-Мурзе уже возражал, и подобный подход противоречит его же утверждениям в "Советской цивилизации", что объективность описания определяется не мнимой беспристрастностью ( которую все равно нельзя обеспечить), а целью исследования. Понятно, что в данном вопросе я разделяю позицию православного мировоззрения, которое увтерждает, что истина идет рука об руку с добром, и получить некое "достоверное описание реальности" без фиксации этической позиции невозможно.

Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый. Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным. Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.