От Игорь Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 14.04.2007 18:39:23 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Не-а, не...

>> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
>Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

Почему же это ни в коем случае. Берем наиболее яркие примеры. - Труды СГКМ и труды какого-нибудь Фридмена и Хайека или Ахиезера. - Разве не видна позиция? Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна. Могу найти отрывок, если Вы запамятовали. Опять же данная позиция Кара-Мурзы схожа с православным мировоззрением.
Или возьмите ту же книгу Мигеля и Скорынина "Стать Америкой, оставаясь Россией" - либеральное мировоззрение просто через край бьет, хотя Мигель и косит под "науку".

>>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
>> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
>Так Вам ни одна научная книга не поможет.

Вот зачем Вы это пишите - это просто переход на личности. Он не способствует взаимопониманию.

>>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>>> А как Вы можете оценить не читав?
>> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
>Т.е. есть надежда что прочитаете?

У кого надежда?

>>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
>> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
>Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

Содержательность основана на определенном мировоззрении автора. Поэтому если известно заранее, что оно либеральное - то читать можно только с критическими целями. Выготского почитать можно.

>>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».
>
>> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
>Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует. А дергать цитатки из всей вообще работы, весьма обширной, - это формат форума не позволяет.

>> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
>Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

Вы естественно можете думать как хотите, но судя по Вашей реакции Вы правильно оцениваете, что цитатки я взял точно не оттуда, откуда Вы хотели. Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

>>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.
>
>> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?

Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение. У западных ученых-обществоведов, не критикующих Запад, мировоззрение либеральное прозападное - соответственно в их работах они его и проявляют так или иначе. Читая их, рискуешь этим мировоззрением отравить свое сознание, если изначально не подходишь к их работам критично, а подходишь с позиций некой "чистой науки". Сознание русского человека, отравленное западным мировоззрением, делает его неспособным на объединение на фундаменте русских ценностей. По этому пути уже прошла советская интеллигенция. К чему это привело - мы знаем. Зачем же наступать на те же грабли?

>> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
>;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

Вот этих авторов и надо читать. Таких авторов достаточно много - и они не скрывают свою мировоззренческую и нравственную позицию, в отличие от тех, кто прячется за наукообразием.

>> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
>О! Золотые слова, тоже рекомендую.

В словаре не проясняются какие понятия истинные, а какие ложные. Просто даются позиции того илииного философа в кратком изложении по данному вопросу.

>> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
>Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

Мне интересно, какие именно Вы целостные произведения кроме Гумилева и СГКМ читали. А Ваши рекомендации про букварь только опять же затрудняют взаимопонимание. Я ведь не рекомендую Вам читать букварь - а сразу конкретные большие труды.

>> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
>Теперь услышали?

Нет, хотелось бы конкретную книгу.

>>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
>> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
>Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

Т.е. существует вероятность, что Вы смысл поняли неправильно.

>> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
>«Этногенез и биосфера Земли.»

Отлично.

>>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
>> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
>Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

Я понял прекрасно из Ваших слов, что приведенные мною слова Ленина Вас не больно устраивают. Значит попал в точку.

>>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».
>
>> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
>Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?
 Читать больше творцов своей культуры, а не чужой. Это, кстати, вроде не противоречит культурному релятивизму, не так ли?

>>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
>> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
>И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

Нравственным чувством. Для неверующих это вроде тоже подходит?

>>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
>> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
>Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
>> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
>А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

То, что Вы неверующий и ничего не читали на эти темы - разве не Вы мне сообщили?

>>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.
>
>> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
>Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

Опять все на меня переводите. Не надоело? Люди либо уже знают и чувствуют, либо не знают и не чуствуют. Те, что знает и чувствует - с теми и надо объединяться. А других надо просвещать. Ну могут быть откровенные враги.

>> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».

Не имеет значения, что я там практически знаю. Опять же речь идет о нравственных и духовных ценностях русской цивилизации. Т.е. годится и для верующих, и для тех неверующих, кто их признает, а их все же большинство.

>>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
>> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
>Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

Как раз с ними то я меньше всего обмениваюсь постами.

>>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».
>
>> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
>Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

Это одно из свойств. Ценности не тождественны идеологии.

>>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
>> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
>А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

Рекомендации в отличие от законов нужны для того, чтобы им по возможности следовали.

>>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
>> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
>А Вы его спросите при личной встрече.