|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
miron
|
|
|
Дата
|
30.03.2007 17:10:11
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Re: Это не отношение, а набор реплик.. Увы!..
...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.
>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>
>В этой полемике я категорически на стороне Патта.
...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.
>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>
>И я тоже отрицаю.
Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.
>>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>
>Они типичные западники.
Да.
>>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>
>Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престиж.
Я выше разграничил индивидуально-духовные (экзистенциальные) и социальные потребности личности. Потребность личности в общении является социальной. Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является. Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.
>>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>
>Это все зависит от культуры.
Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.
>>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>
>А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?
Это есть модификация воинствующего атеизма, как и все, что идет далее. Это не наука, а ряд эмоций. Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы. Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.
>>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>
>А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?
Преклонение перед моделями ведет к рационализму и гипостазированию сущностей, но я не об этом. Те модели, которые я описал - совершенно разные и преклоняться перед всеми ними одновременно может только шизофреник. А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.
>>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>
>Пока все престиж.
Это правда. И ниже я покажу это.
>> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>
>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.
>>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>
>Понятно, новый престиж.
Не совсем так. Но то, что они вам "понятны", ясно и без вашей реплики. Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся. Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.
>> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>
>Науке их отвергание до лампочки.
Верно.
>>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>
>как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.
Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?
>Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.
Скажем так, Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана. Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.
>>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>
>Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.
Вообще-то речь шла о преподавании "Основ Православной культуры", а не "веры". Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов. Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.
>>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>
>Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.
Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают? Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.
>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>А что, не верные обвинения?
Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло. Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала. Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.
Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.
>>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>
>Это в целом верная позиция.
Это в целом верно выраженная позиция. Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.
>> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>
>Не церкви а попов.
Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.
>> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>
>Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.
То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".
>>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>
>Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...
Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.
>> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>
>Видите, как опасна церковь во власти.
Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.
>>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>
>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
Верная, но выше вы ее сами опровергли...
>>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>
С уважением, Александр