От miron Ответить на сообщение
К Scavenger
Дата 31.03.2007 23:50:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию п

исал.

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию

>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>

Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.

>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>

А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.

>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>
>>Кто это доказал?
>
>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>

Голословно.

>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>

Голословно.

> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

Неверно. Многим навязать удалось.

> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>

Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.


>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>

Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.

> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>

Не наука, а элементы науки.

>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>

У меня такой потребности нет.

> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>

А почему один институт должен доминировать над другим?

>>>>Это все зависит от культуры.
>>>
>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>
>
>>Что такое нечто?
>
>Духовные потребности.>

Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.

>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>

Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.

>>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>
>
>>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.
>
>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>

Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.

>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>
>
>>А кто с этим спорит?
>
>Вы.>

Это неправда.

>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>
>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>
>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,
>
>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>

Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.

>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>

И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.

>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>

Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации. Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.

>Интересно. Я для вас - не ученый?>

Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.

>Или не верующий?>

По вашим словам, верующий.

>А Ломоносов? А Менделеев?>

Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.

>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?
>
>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>

Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.

>>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>
>
>>Да.
>
>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>
>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.
>
>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>

Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...

>>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>
>
>>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.
>
>Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.>

Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.

>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>

Именно так. Заключаю с вероятностью.

>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>

Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.

>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>

Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...

>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.
>
>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>

В курсе.

> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>

Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.

>ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.>

Собственность распадается на пучки...

>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>

Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.

>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>

Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.

>Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.>

Это не ко мне. Я готов дать место любой гипотезе и теории и пусть будет критика!!! Но мне же так никто и не рассказал, какая это гипотеза...

>>Нет, за веру в бога без попов.
>
>Без попов, значит без религии.>
Без этих попов, а с другими, просоветскими.

>>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?
>
>Власти. Но сами они во власть не лезут.>

Но холуйствуют и вредят народу русскому...