От Scavenger Ответить на сообщение
К miron
Дата 31.03.2007 18:23:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: Набор реплик - это еще не рецензия

>>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

>Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

Ладно. Как хотите.

>>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

>И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".

>>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>>>И я тоже отрицаю.

>>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

>Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...

>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

>Кто это доказал?

Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым. Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить. Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм. Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).


>> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

>Голословно. Особенно про науку.

Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий. Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.

//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого. Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.

>>>Это все зависит от культуры.
>>
>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>Что такое нечто?

Духовные потребности.

>>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

>Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

>Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?

>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.

>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>А кто с этим спорит?

Вы.

>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?

//а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?//

А догадайтесь с трех раз. Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.
Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?

>>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

>Я не против диалектики, но она бесполезна.

При чем тут диалектика, это здравый смысл.

>> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>
>
>Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

Интересно. Я для вас - не ученый? Или не верующий? А Ломоносов? А Менделеев?

>>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.

>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

>Да.

>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.

>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.

>> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

>Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

Знаю, но дискуссию загромождать этим не хочу.

>>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

>Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый. А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.

>>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

>А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.

>>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>>
>>>А что, не верные обвинения?

>>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой? Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...


> >Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

>Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.

>>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

>Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.

>>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

>В чем противоречие?

Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.

>>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

>Да, факультативно, но не попы.

Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.

>>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

>Нет, за веру в бога без попов.

Без попов, значит без религии.

>>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

Власти. Но сами они во власть не лезут.

>>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>
>
>Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

Нет. Я считаю, что А.Б. фундаменталист.

С уважением, Александр