Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Набор реплик

От	Scavenger
К	miron
Дата	31.03.2007 18:23:58
Рубрики	Прочее; Культура;

Re: Набор реплик - это еще не рецензия

>>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

>Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

Ладно. Как хотите.

>>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

>И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".

>>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>>>И я тоже отрицаю.

>>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

>Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...

>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

>Кто это доказал?

Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым. Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить. Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм. Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).

>> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

>Голословно. Особенно про науку.

Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий. Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.

//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого. Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.

>>>Это все зависит от культуры.
>>
>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>Что такое нечто?

Духовные потребности.

>>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

>Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

>Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?

>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.

>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>А кто с этим спорит?

Вы.

>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?

//а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?//

А догадайтесь с трех раз. Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.
Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?

>>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

>Я не против диалектики, но она бесполезна.

При чем тут диалектика, это здравый смысл.

>> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>
>
>Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

Интересно. Я для вас - не ученый? Или не верующий? А Ломоносов? А Менделеев?

>>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.

>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

>Да.

>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.

>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.

>> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

>Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

Знаю, но дискуссию загромождать этим не хочу.

>>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

>Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый. А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.

>>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

>А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.

>>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>>
>>>А что, не верные обвинения?

>>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой? Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...

> >Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

>Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.

>>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

>Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.

>>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

>В чем противоречие?

Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.

>>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

>Да, факультативно, но не попы.

Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.

>>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

>Нет, за веру в бога без попов.

Без попов, значит без религии.

>>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

Власти. Но сами они во власть не лезут.

>>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>
>
>Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

Нет. Я считаю, что А.Б. фундаменталист.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (31.03.2007 18:23:58)
Дата	31.03.2007 23:50:52

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию п

От	Scavenger
К	miron (31.03.2007 23:50:52)
Дата	01.04.2007 18:06:25

Re: Ладно.

>>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>

>Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.

Главное, что вы признали самостоятельность личности. А он не чисто религиозный, он экзистенциальный. И у всех практически поровну, просто одни его реализуют, другие - нет.

>>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>

>А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.

Хорошо.

>>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>>
>>>Кто это доказал?
>>
>>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>

>Голословно.

На религию посмотрите. Она как раз так и действует, ее сила не в социальных, а в индивидуальных факторах. Маркса помните про "опиум"? Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения. Почему сейчас религия в России стала популярна? А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.

>>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>

>Голословно.

Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.

>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>Неверно. Многим навязать удалось.

Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.

>> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>

>Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.

Не буду это сейчас обсуждать.

>>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>

>Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.

Так написано в учебнике. Но без тысячелетий "пронауки" - никакой науки на Западе не возникло бы.

>> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>

>Не наука, а элементы науки.

Да. Сначала элементы, а потом и вся наука. И на Западе она возникает из религии, а не в борьбе с ней. То, что Джордано Бруно был не католик, а оккультист, еще не говорит о том, что у него не было религии. То, что Ньютон, Ломоносов, Пастер - были верующими людьми, вам безусловно известно. Даже Дарвин был верующим.

>>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//
>
>>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>

>У меня такой потребности нет.

Есть. Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?

>> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>

>А почему один институт должен доминировать над другим?

Я пока не говорю о доминировании, я просто констатирую факт.

>>>>>Это все зависит от культуры.
>>>>
>>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>>>Что такое нечто?
>>
>>Духовные потребности.>

>Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.

Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.

>>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>

>Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.

Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?

>>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>

>Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.

Я это знаю. Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального. К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.

>>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>>>А кто с этим спорит?
>>
>>Вы.>
>
>Это неправда.

Хорошо. Фиксируем.

>>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>>
>>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>>
>>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

>>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>

>Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.

Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.

>>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>

>И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.

При чем здесь враги? Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?

>>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>

>Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации.

Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.

//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

Так и гнали же...

>>Интересно. Я для вас - не ученый?>

>Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.

Могу выслать вам научную работу. Если хотите.

>>Или не верующий?>
>
>По вашим словам, верующий.

>>А Ломоносов? А Менделеев?>
>
>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.

Да, не пересекались, но верующими были.

>>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

>>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>

>Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.

Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.

>>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>>
>>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

>>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>

>Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...

Не следует. А мысли я читать не научился.

>Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.

Ладно, вы агностик.

>>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>

>Именно так. Заключаю с вероятностью.

>>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>

>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.

Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.

>>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>

>Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...

Отлучили его не за высказывания, а за то, что лез во власть.

>>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

>>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>

>В курсе.

>> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>

>Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.

Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается. Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?

>>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>

>Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.

Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.

>>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>

>Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.

Церковь не иерархи. См. выше.

>>Нет, за веру в бога без попов.
>>
>>Без попов, значит без религии.>
>Без этих попов, а с другими, просоветскими.

Другое дело. Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (01.04.2007 18:06:25)
Дата	01.04.2007 18:49:44

Вы единственный верующий на форуме не фундаменталист. Остальные фундаменталисты.

Последние замечания

>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

В СССР этого не наблюдалось.

> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

Потому что ее сделали престижем.

> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

Голословно. Есть и другое объяснение.

>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>
>
>>Неверно. Многим навязать удалось.
>
>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>

Голословно.

>Даже Дарвин был верующим.>

Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

Голословно без ссылки

>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?>

Это не религии, а идеологии.

>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

>К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

Голословно.

>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал. Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?

>//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

>Так и гнали же...>

Вот и нынешних надо гнать.

>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>

Вышлите, посмотрю.

>>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.
>
>Да, не пересекались, но верующими были.>

Поэтому мимо.

>Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.>

Так я давно это говорю...

>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>
>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

Пассионарный, но холуй...

>Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?>

Я не знаком с делом Флоренского.

>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

>Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.>

С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

>С уважением, Александр

Взаимно.

От	Scavenger
К	miron (01.04.2007 18:49:44)
Дата	02.04.2007 16:40:23

Re: Не все они фундаменталисты

>Последние замечания

Что ж, подведем итоги.

>>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

>В СССР этого не наблюдалось.

В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.

>> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

>Потому что ее сделали престижем.

Не только. Престижем у нас сделали и западный образ жизни, а кто пытается ему подражать кроме тех, у кого есть деньги?

>> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

>Голословно. Есть и другое объяснение.

Есть разные объяснения.

>>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

>В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

В СССР религиозная составляющая была сильнее, чем в РФ, а в РФ Церковь и религия как были в гетто, так и остались. Физические стены рухнули, а духовное отчуждение нарастает. А уж что с коммунизмом в 90-е сделали я и не говорю. Ошибка многих иерархов Церкви в том, что они туда включились.

>>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>>>Неверно. Многим навязать удалось.
>>
>>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>
>
>Голословно.

Кара-Мурзу почитайте. Массы крестьян были за коммунизм без марксизма. Так что даже большевиков делили на "большевиков" (хорошие) и "коммунистов" ("марксистов") - (плохие).

>>Даже Дарвин был верующим.>

>Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?

>>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

>Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

Конфуцианство - это немного другое, это религиозная философия. Но рад что согласны.

>>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

>Голословно без ссылки

На что делать ссылки? Я вам рассказываю то, к чему пришел самостоятельно! Перечислить книги, которые я прочитал, прежде чем к этому придти?

>>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?

>Это не религии, а идеологии.

Вы знаете, что идеология - это квазинаучная концепция, экстракт, сделанный из научно-философских теорий для пропаганды. Ни буддизм, ни джайнизм не возникали как идеологии, а были религиями. У них был единоличный основатель, который почитался последователями как полубог, у них была доктрина, учившая о сверхъестественном существовании и о спасении за гробом.

>>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

>Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.

> >К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

>Голословно.

Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.

>>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

>Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

Так. Берем буддизм. Буддизм учит о непознаваемом - колесе сансары, карме, нирване, что является также и сверхъестественными. Природные феномены буддизм объясняет иллюзией индивидуального "я", существования, мир для него иллюзия. Типичная религия...

>> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

>Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

Ладно.

>>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

>Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал.

А если не поддерживали? Я о чем говорю? Как поддерживать того, кто возник из пепла непонятно как и несет непонятно что? Вас бы в 1917 год, вы вряд ли там поддержали кого. Разумнее всего было бы выждать, но пока Тихон выжидал, группы анархистов и большевиков нападали на храмы и громили их. Он предал эти группы анафеме. Большевики посчитали, что он предал их всех анафеме - и пошло, и пошло...

//Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?//

Надо сначала их еще найти и купить. Священники же в основном духовные книги читают или книги "рекламированные" как "православные".

>>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>
>
>Вышлите, посмотрю.

Куда выслать?

>>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>>
>>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

>Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

Возможно. Но зато знаком с теорией неполной индукции. Она гласит, что индукция должна быть полной, если хочет быть достоверной. И даже если 99% лебедей белые, есть шанс, что 1% - другого цвета.

>>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

>Пассионарный, но холуй...

Пассионарный холуй - это "горячий лед" или "мягкий камень". Абсурд в себе.

>>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

>Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

А мне правдоподобной, т.к я лично встречал медицинскую сестру, жену замначальника его охраны, лечившую Сталина во время инсульта. Также я видел и других людей, знавших о Сталине, его приемного сына (Артема Сергеева), а также еще одного человека, который утверждает, что был при Сталине какое-то время (его мать была врачом кремлевской больницы). Так вот, инсульт у Сталина случился еще в 40-е годы (и услышал я это от них), а потом повторился в кон.50-х, тут они путаются и не могут сказать точно, старенькие уже.

>С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

Даже 16% нельзя пренебрегать.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата	02.04.2007 17:06:28

Нашли общие положения, кроме фундаментализма форумян

>Что ж, подведем итоги.>

Давайте. Я опущу то, с чем согласен.

>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

Это одна из возможных моделей, не более.

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

>Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.>

Нет. Именно формалистика и сделала науку наукой.

>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

>Куда выслать?

Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

И не будем.

С уважением.

От	Chingis
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	03.04.2007 10:12:55

Re: Нашли общие...

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

От	Пасечник
К	Chingis (03.04.2007 10:12:55)
Дата	03.04.2007 14:22:18

Так ведь креационисты тоже разные...

>>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.
>
>Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

Насколько я знаю есть умеренные, те кто думает, что все животные(в данном случае) были созданы богом очень сотни миллионов лет назад и потом эволюционировали. Т.е. теорию эволюции они не отрицают. А есть ортодоксальные, раз написано в библии, что 10 000 лет назад создал бог землю - значит 10 000 лет назад и все, что не соответствует этому факту в мусорное ведро.
Вы я так понял относитесь ко вторым?

А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (03.04.2007 14:22:18)
Дата	03.04.2007 16:19:07

Да, точно.

>Вы я так понял относитесь ко вторым?

Да, пожалуй, что ко вторым. 10 - 15 тыс.лет, в общем.

>А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Неплохая на этот счет есть книжка Генри Морриса "Библейские основания современной науки". Умер мужик недавно. Известный гидролог, много фактов в пользу Потопа приводит. Если найдете в сети - обязательно прочтите. Там не только про Потоп. И там он достаточно убедительно опровергает теорию "оставленного творения" (Творец создал мир и удалился).

А насчет общего предка кошки и собаки... Мой пастор переводил с английского толстенькую книжку (сборник трудов креационистов). Я немножко полистал ее. Там в одной статье было о миграции генов (причина видообразования)и о том, что все зафиксированные человеком мутации либо в подавляющем числе (99,9%) бесполезны и вредны - соответственно отсекаются механизмами естественного отбора, а в оставшемся небольшом количестве полезных мутаций образования новой генетической информации не происходит. А собаке, чтобы стать кошкой, нужно получить именно новую генетическую информацию.

Взгляд креационистов на видообразование примерно следующий: особи одного вида попадают по мере распространения ареала обитания в разные климатические и иные условия. Под воздействием этих условий группа особей, изначально имеющая в своем генетическом "багаже" некоторый набор генов, который Творец предоставил ей в качестве механизма адаптации, подвергается воздействию "генетического дрейфа". То есть, из 100 прасобак в условиях полярной зимы выживут только обладающие самой теплой и непродуваемой шерстью. Этот ключевой признак закрепится естественным отбором в этой группе. Появится новая порода собак - ну, скажем, "лайки". в условиях африканской саванны произойдет тот же процесс с точностью до наоборот - у африканских собак закрепится не слишком теплая шерсть и будет отсутствовать подшерсток. Появятся "африканки".
"Лайки" и "африканки" будут приспособлены наилучшим образом к своим средам обитания, но обратный переход из "лаек" в "афиканки" и наоборот становится невозможен. таким образом, каждый из новых "видов" - генетически обедненный потомок прасобаки, созданной Богом.

От	Scavenger
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	02.04.2007 21:54:15

Re: Общие положения.

>>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

>Это одна из возможных моделей, не более.

Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

>Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.

>>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.

>>Куда выслать?
>
>Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

Спасибо, получил и-мэйл.

>>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

>И не будем.

И не надо!

С уважением Александр

От	miron
К	Scavenger (02.04.2007 21:54:15)
Дата	03.04.2007 13:22:01

Модели и наука...

>>Это одна из возможных моделей, не более.
>
>Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.>

Так и не показано, как работает эта. Есть суждение без доказательства.

>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

С уважением...

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата	03.04.2007 16:22:32

Поищите, очень интересно

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Думаю, будет убедительно, если в ваших источниках будет приведена информация о возрасте слоя, в котором найден череп, а также заключение - чей это череп: обезьяны или человека.

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата	03.04.2007 15:15:11

Re: Уже мобилизуют...

>>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

>Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").

>>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (03.04.2007 15:15:11)
Дата	03.04.2007 16:01:15

Вы немножко не в курсе о контрольных экспериментах в исторических науках...

>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>

Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель юпредсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны. Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.

Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

1 Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.
2 Васильев С. 2002. На пути эволюции. В кн.: Человек. Энциклопедия для детей. Том 18. С. 54.

От	Руслан
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	04.04.2007 15:24:47

"запрягали лошадей"

можно подробнее про "запрягали лошадей". Какие-нить ссылочки?

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	04.04.2007 14:41:33

Re: Принцип верификации и принцип фальсификации

>>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>
>
>Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель предсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

Ага. Принцип верификации по Попперу. Но позитивист Поппер решил от этого принципа отказаться и ввести другой принцип - принцип фальсификации. Согласно этому принципу для проведения эксперимента ученый должен сознательно бомбардировать свою модель НЕУДОБНЫМИ для нее фактами, сознательно ВЫИСКИВАТЬ и анализировать их. Если ни одного неудобного факта не нашел - тогда модель верна.

>>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

>Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны.

О них вообще речи нет.

>Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.
>Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

Итак, емкость черепа человека за много лет эволюции варьировались в пределах 750-1500 куб. сантиметров. А известно ли вам, что именно такие граничные параметры черепа у человека разумного? Не 1100, а иногда и 600 куб. сантиметров попадается. И это не какие-то дебилы, а вполне разумные люди.

С уважением, Александр

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	03.04.2007 16:31:58

Приведу другую точку зрения

От	miron
К	Chingis (03.04.2007 16:31:58)
Дата	03.04.2007 19:08:25

Мне особенно понравилась критика

>Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком.>

>приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.>

>хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы.>

>На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян.>

Без ссылок на это большинство.

> такое замалчивание характерно не только для учебника.>

>Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца>

>Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).>

> Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.>

Я подобрал типичные высказывания этого псевдоученого Головина. Кстати ссылочка бы не помешала на эту так называемую альтернативную точку зрения.

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 19:08:25)
Дата	04.04.2007 10:06:10

Головин цитирует в основном классиков

креационизма. Генри Моррис и Уайлдер-Смит, в основном.
По крайней мере, цитаты Головина о питекантропе и синантропе до боли знакомы по Уайлдер - Смиту.

От	miron
К	Chingis (04.04.2007 10:06:10)
Дата	04.04.2007 11:12:00

А сама–то ссылка с Головиным где? (-)

От	Chingis
К	miron (04.04.2007 11:12:00)
Дата	04.04.2007 16:42:01

Re: А сама–то...

Да я Головина не читал. А читал как раз западных креационистов.
Историю фальсификации Дюбуа наблюдал по видео. Уайльдер - Смит (кажется, уже умер) с ехидной улыбочкой в фильме "Сотворение" (Эден студиос) показывал те самые останки, которые Дюбуа выдавал за нашего предка. С комментариями специалистов. Прямо перед камерой вытаскивал из сейфа завернутые в тряпицу косточки и говорил - зубки то свиные (с демонстрацией свиного зуба, идентичного выкрпанному Дюбуа), берцовая кость-то - человеческая и т.д. Что это за предок, в одном слое с которым раскопали современного человека?

От	Игорь
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	02.04.2007 18:56:39

А чем Вас так не устраивает фундаментализм?

Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?

Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.

Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.

От	miron
К	Игорь (02.04.2007 18:56:39)
Дата	02.04.2007 21:41:03

Насилием...

>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>

Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>

Они хотят обращения в веру.

> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

От	Игорь
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	03.04.2007 13:23:48

Re: Насилием...

>>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>
>
>Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение. При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>
>
>Они хотят обращения в веру.

Кого. Они вечером верят, днем не верят. Двум богам поклоняются.

>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:34:14

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

От	Игорь
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата	04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата	04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

От	Scavenger
К	Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата	05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата	03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата	03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата	03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата	04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата	04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:03:33

Увы, не знаете Вы научных процедур...

> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>

Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали. Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>

Так это люди, которые не знают, что такое наука. На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке. Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>

Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 15:03:33)
Дата	03.04.2007 18:55:19

Re: Увы, не

>> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>
>
>Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали.

Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.

>Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

Нравственность ученых - не просто полезна для науки, а необходима. Без нравственности ученых нет никакой науки.

>> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>
>
>Так это люди, которые не знают, что такое наука.

И уж тем более они вряд ли знают, кто такой Вы. Читая приведенное мною Ваше высказывание - что им мешает считать Вас лжецом?

>На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке.

Благодаря нравственности ученых выявляется, а без таковой - не выявляется.

Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

Речь идет не о статьях на Вашу профессиональную тему. А о восприятии Вашего высказывания.

>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>
>
>Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

Так в Руси язычество еще долго процветало после Владимира. Потому что большинство тех, кого он крестил - не были им убеждены. И только убеждение посредством деятельности Церкви на протяжении нескольких столетий дало результат.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 18:55:19)
Дата	03.04.2007 19:15:52

Вы еще раз подтвердили мое суждение...

> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>

А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами? Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь. Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно. Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

Убеждения не комментирую.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:15:52)
Дата	03.04.2007 20:01:50

Наука с выгодой ,значит, вполне совместима, в отличие от нравственности?

>> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>
>
>А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами?

Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.

Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?

>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.

Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.

>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?

>Убеждения не комментирую.

А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 20:01:50)
Дата	03.04.2007 21:40:26

Нет, наука с выгодой несовместима совсем. С выгодой совместима технология

> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>

Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>

Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>
>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>

А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее. И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>
> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>

При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

>>Убеждения не комментирую.
>
> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>

Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм. Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Как клерк фондового агенства распределяет гранты, он оказывается имеет сушественный вес путем подбора экспертов и распределения грантов между экспертами и организации заседания.

В Германии на заседании экспертной комиссии обычно присутствует старший в данной области науки, который как правило хорошо финансируется или же уже не финансируется и он представляет интересы данного научного сообшества. Этот старший представитель выбирается данным научным сообшеством, чтобы было справедливое обсуждение и тд. Естественно, что он дает слово держать язык за зубами о том, кто и что сказал.

Ехал я как то еще в 1994 году из Ленинграда на поезде и разговорился со своим попутчиком. Он оказался профессором-химиком из Ярославля. Он мне поведал, что ему только что позвонили из Москвы из головного института и сообщили, что их проект направлен для рецензии данному професору. Если он даст положительный отзыв, то его грант, который находится у них, тоже получит положительную оценку.

Точно также в СССР при защите надо было звонить своим друзьям по науке, чтобы договориться о хорошем отзыве для своего ученика диссертанта. Все решалось и решается по звонку. Собственно к этому же пришли в нынешних российских фондах, только теперь там есть чиновник, который делает решение еще хуже.

Недавно в Оренбурге по подозрению в получении взятки задержаны руководители областного филиала Российского фонда федерального имущества (РФФИ). Против них возбуждено уголовное дело. Размер взятки составляет 300 тысяч рублей, передает агентство "Росбалт".
По словам начальника отдела по расследованию особо важных дел областной прокуратуры Александра Трофимова, первое задержание было произведено 23 марта, когда у замруководителя филиала Сергея Алама были изъяты 299 тысяч рублей, помеченных специальным составом.

Кроме Алама также задержаны руководитель филиала Алексей Буяновский, главный специалист филиала Сергей Лобанов и бизнесмен-посредник, фамилия которого в интересах следствия не разглашается. Главный подозреваемый Сергей Алам находится в больнице, ссылаясь на плохое самочувствие, отметил Трофимов. По версии областной прокуратуры, подозреваемые разработали преступную схему для сбыта изъятой контрафактной продукции, которая представляла, в основном, одежду турецкого и китайского производства. Эти вещи являлись уликами по уголовным делам. Подозреваемые продавали их по самовольно назначаемым ценам через так называемые "поверенные организации", пояснил следователь прокуратуры [4].

1 http://forums.ng.ru/cis/2005/12/21/
2 www.ng.ru,cis,2005-12-21,5_lukashenko.html
3 2003. Российская наука после десяти лет экономических реформ.
4 http://www.lenta.ru/news/2007/03/30/cought/

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:40:26)
Дата	04.04.2007 12:38:34

Re: Нет, наука...

>> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>
>
>Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

И что в Италии есть такой народ ? - не смешите. Просто там могут разбрасываться товаром и гноить его на витринах. Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют. В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.

>>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.
>
>> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>
>
>Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

Так может быть наука без моральных ученых или нет?

>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>
>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>
>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.

А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?

>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.

>>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>>
>> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>
>
>При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?

>>>Убеждения не комментирую.
>>
>> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>
>
>Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм.

А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?

>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?

>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.

>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:38:34)
Дата	04.04.2007 13:01:33

Смеяться нам дозволено...

> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>

Я всегда думал, что смех без причины...

> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>

Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>

Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>

Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>
>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>
>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>
> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>

См. выше.

>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>
> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>

Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих. Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>

На пегих.

> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>

Конкретные пегие люди...

>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>
> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>

Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>
>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>
> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>

Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>
>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>
>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>

Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 13:01:33)
Дата	04.04.2007 19:34:03

Re: Смеяться нам

>> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>
>
>Я всегда думал, что смех без причины...

>> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>
>
>Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.

>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>
>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

>> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>
>
>Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

Действительно можно ведь заняться демагогией и по крупному. А что есть молоко, например? - считать ли молоком советкое 3,2% или же и итальянское и прочее западное новоизобретенное 0,5% ( за которое в СССР сажали за решетку).

>>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>>
>>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>>
>>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>>
>> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>
>
>См. выше.

А там нет никакого ответа. Там есть вопрос и незнание.

>>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>>
>> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>
>
>Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих.

А нет никакого взлета.

>Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.

>> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>
>
>На пегих.

Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.

>> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>
>
>Конкретные пегие люди...

>>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>>
>> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>
>
>Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

А в Финляндии наука процветает?

>>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>>
>>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>>
>> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>
>
>Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.
>>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>>
>>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>>
>>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>
>
>Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?

От	Баювар
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	05.04.2007 13:04:56

В Дагестане

> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (05.04.2007 13:04:56)
Дата	05.04.2007 19:41:49

Re: В Дагестане

>> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.
>
>В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Западная Европа - не Дагестан. Там люди давно уже разучились жить полунатуральным хозяйством.

>Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

Да нет, я принимаю во внимание жизненные реалии городсколго общества. Живя в деревне можно завести много детей, потому что многое и главное от тебя самого зависит. В городе - совем по другому. Не подвезут товар в достаточном колимчестве в магазин ( замаскируют физическую нехватку высокими ценами) - будешь сидеть без этого товара.

>А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	04.04.2007 21:26:37

Re: Смеяться нам

> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\

Зачем, если я так вижу?

>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>
>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>
> Никем это не установлено.>

http://www.zlev.ru/65_36.htm

> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>

Все голословно.

Далее флейм не обсуждаю.

> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>

Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте. Как можно обьъянить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?

> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>

Флейм.

> А в Финляндии наука процветает?>

Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>

Голословно.

> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>

Что ли.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 21:26:37)
Дата	05.04.2007 19:58:13

Re: Смеяться нам

>> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\
>
>Зачем, если я так вижу?

Научный метод типа?

>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>
>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>
>> Никем это не установлено.>
>
> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.

>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>
>Все голословно.

Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.

>Далее флейм не обсуждаю.

>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>
>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.

Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?

> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.

>> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>
>
>Флейм.

>> А в Финляндии наука процветает?>
>
>Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.

>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>
>Голословно.

>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>
>Что ли.

И какие же там достижения, может перечислите?

От	miron
К	Игорь (05.04.2007 19:58:13)
Дата	06.04.2007 23:43:44

Re: Смеяться нам

>>Зачем, если я так вижу?
>
> Научный метод типа?>

Случайный отбор образцов, не более. Странно, что Вы этого метода не знаете.

>>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>>
>>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>>
>>> Никем это не установлено.>
>>
>> http://www.zlev.ru/65_36.htm
>
>Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.>

Спасибо, что прочитали.

>>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>>
>>Все голословно.
>
>Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.>

Как только, так сразу...

>>Далее флейм не обсуждаю.
>
>>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>>
>>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.
>
> Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?>

Нормально.

>> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
> Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
>(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.>

Так я не против этого курса. Вы рветесь в открытую дверь. Я против Вас во власти из–за Вашего мракобесия.

> Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.>

Вы то откуда знаете, что могущие, а что не могущие?

>>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>>
>>Голословно.
>
>>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>>
>>Что ли.
>
> И какие же там достижения, может перечислите?>

В области липидного транспорта.

От	А.Б.
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	02.04.2007 21:54:05

Re: Ну уж прям. :)

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты

Ну - хотя бы ортодоксами нас признаете?
А мракобесами - сами нас определять изволили. :)

>Они хотят обращения в веру.

Да нет. Гораздо меньшего. Пока работаем на то, чтобы неизбежно-скорое "вразумление" оказалось под силу большинству. Не прихлопнуло бы многих огорчением непривычки к Истине. :)

От	Iva
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	02.04.2007 21:45:35

Re: Насилием...

Привет

>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Если уж меня записали в фундаменталисты - то покажите мне, где я агитирую за насильственное обращение людей в свою веру?

Вы меня с коммунистами часом не попутали?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.04.2007 21:45:35)
Дата	03.04.2007 13:17:03

Да никто Вас не записывал в фундаменталисты, читайте внимательно (-)

От	Iva
К	Игорь (03.04.2007 13:17:03)
Дата	03.04.2007 13:48:48

Вот и читаю -

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212915.htm

есть один нефундаменталист на форуме.

Владимир

От	Almar
К	Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата	02.04.2007 17:00:00

вы, если не секрет, в какой школе учились? В церковно-приходской?

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику

От	Scavenger
К	Almar (02.04.2007 17:00:00)
Дата	02.04.2007 21:57:56

Re: Генетику не скрывают, о ней говорят неправду...

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

>просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику

...будто бы она прекрасно согласуется с макроэволюцией. А ведь сроки макроэволюции так и не были уточнены с учетом генетики (тогда бы это были не миллионы, а миллиарды лет). И не могут быть уточнены, т.к. тогда человеку, чтобы появиться в результате эволюции потребовалось бы время, большее чем существование Вселенной.

С уважением, Александр