|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
miron
|
|
|
Дата
|
01.04.2007 18:06:25
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Культура;
|
|
Re: Ладно.
>>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>
>Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.
Главное, что вы признали самостоятельность личности. А он не чисто религиозный, он экзистенциальный. И у всех практически поровну, просто одни его реализуют, другие - нет.
>>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>
>А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.
Хорошо.
>>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>>
>>>Кто это доказал?
>>
>>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>
>Голословно.
На религию посмотрите. Она как раз так и действует, ее сила не в социальных, а в индивидуальных факторах. Маркса помните про "опиум"? Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения. Почему сейчас религия в России стала популярна? А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.
>>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>
>Голословно.
Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.
>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>
>Неверно. Многим навязать удалось.
Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.
>> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>
>Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.
Не буду это сейчас обсуждать.
>>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>
>Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.
Так написано в учебнике. Но без тысячелетий "пронауки" - никакой науки на Западе не возникло бы.
>> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>
>Не наука, а элементы науки.
Да. Сначала элементы, а потом и вся наука. И на Западе она возникает из религии, а не в борьбе с ней. То, что Джордано Бруно был не католик, а оккультист, еще не говорит о том, что у него не было религии. То, что Ньютон, Ломоносов, Пастер - были верующими людьми, вам безусловно известно. Даже Дарвин был верующим.
>>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//
>
>>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>
>У меня такой потребности нет.
Есть. Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?
>> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>
>А почему один институт должен доминировать над другим?
Я пока не говорю о доминировании, я просто констатирую факт.
>>>>>Это все зависит от культуры.
>>>>
>>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>
>>>Что такое нечто?
>>
>>Духовные потребности.>
>Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.
Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.
>>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>
>Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.
Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?
>>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>
>Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.
Я это знаю. Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального. К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.
>>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>
>>>А кто с этим спорит?
>>
>>Вы.>
>
>Это неправда.
Хорошо. Фиксируем.
>>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>>
>>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>>
>>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,
>>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>
>Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.
Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.
>>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>
>И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.
При чем здесь враги? Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?
>>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>
>Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации.
Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.
//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//
Так и гнали же...
>>Интересно. Я для вас - не ученый?>
>Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.
Могу выслать вам научную работу. Если хотите.
>>Или не верующий?>
>
>По вашим словам, верующий.
>>А Ломоносов? А Менделеев?>
>
>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.
Да, не пересекались, но верующими были.
>>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?
>>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>
>Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.
Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.
>>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>>
>>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.
>>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>
>Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...
Не следует. А мысли я читать не научился.
>Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.
Ладно, вы агностик.
>>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>
>Именно так. Заключаю с вероятностью.
>>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>
>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.
>>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>
>Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...
Отлучили его не за высказывания, а за то, что лез во власть.
>>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.
>>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>
>В курсе.
>> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>
>Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.
Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается. Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?
>>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>
>Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.
Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.
>>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>
>Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.
Церковь не иерархи. См. выше.
>>Нет, за веру в бога без попов.
>>
>>Без попов, значит без религии.>
>Без этих попов, а с другими, просоветскими.
Другое дело. Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.
С уважением, Александр