Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Выражу свое отношение...

От	miron
К	Scavenger
Дата	29.03.2007 22:55:43
Рубрики	Прочее; Культура;

Выражу свое отношение...

>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

И я тоже отрицаю.

>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>

Они типичные западники.

>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>

Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престижыу.

>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>

Это все зависит от культуры.

>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>

А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?

>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>

А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?

>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>

Пока все престиж.

> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>

Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>

Понятно, новый престиж.

> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>

Науке их отвергание до лампочки.

>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>

как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.

Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.

>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>

Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.

>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>

Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.

> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>

А что, не верные обвинения?

>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>

Это в целом верная позиция.

> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>

Не церкви а попов.

> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>

Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.

>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>

Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...

> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>

Видите, как опасна церковь во власти.

>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>

Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>

Верно.

>С уважением, Александр>

Взаимно.

От	Scavenger
К	miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата	30.03.2007 17:10:11

Re: Это не отношение, а набор реплик.. Увы!..

...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.

>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.

>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>И я тоже отрицаю.

Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.

>>Другие группы атеистов и верующих придерживаются совершенно иного взгляда на проблему универсальных ценностей. Скажем, и марксисты, и неолибералы форума отстаивают радикальный взгляд на существование общечеловеческих ценностей.>

>Они типичные западники.

Да.

>>Индивидуализм они понимают как стремление любой личности прежде всего к своему благу, к удовлетворению своих потребностей.>

>Потребности кончаются после поедания размолотого зерна и воды. Далее идет культурно обусловленные символы и престиж.

Я выше разграничил индивидуально-духовные (экзистенциальные) и социальные потребности личности. Потребность личности в общении является социальной. Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является. Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.

>>Что точно так же не может быть названо универсальным, т.к. многие развитые общества демонстрировали крайнее отвращение к индивидуализму, если поискать в истории примеры таких обществ. Все это зависело от культурного развития и культурных норм, а не от абстрактных, присущих любому человеку особенностей. С точки зрения верующего такое мнение представляет собой ошибку еще и потому, что исторические права религиозных традиций тут узурпируются традицией секулярной, которая однако претендует на универсальность своих позиций.>

>Это все зависит от культуры.

Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.

>>Не будем говорить о воинствующих атеистах, т.к. с ними все ясно.>

>А как насчет не воинствующих? Как насчет того, что религия не более, чем новый символ и престиж?

Это есть модификация воинствующего атеизма, как и все, что идет далее. Это не наука, а ряд эмоций. Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы. Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.

>>Отсюда их преклонение перед фактом и в конечном итоге, научное идолопоклонство.>

>А как насчет тех, кто преклоняется перед моделями?

Преклонение перед моделями ведет к рационализму и гипостазированию сущностей, но я не об этом. Те модели, которые я описал - совершенно разные и преклоняться перед всеми ними одновременно может только шизофреник. А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.

>>Отсюда странная позиция, которая декларирует уважение к религии при условии, чтобы религия не вводила никакой шкалы формальных оценок (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры), не пыталась аргументировать рационально (т.к. это прерогатива научного знания, а не веры)>

>Пока все престиж.

Это правда. И ниже я покажу это.

>> и не лезла в общественные дела (т.к. для этого существует научное знание, а не вера).>

>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.

>>Верующие на данном форуме отвечают на подобную позицию неверующих также двояким образом. Одна их группа, довольно активно действующая на этом форуме (Iva, Ниткин, А.Б.) прежде всего описывают веру как особое знание, не доступное и не подвластное рациональным аргументам разума и не верифицируемое научным знанием, стоящее априори выше его.>

>Понятно, новый престиж.

Не совсем так. Но то, что они вам "понятны", ясно и без вашей реплики. Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся. Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.

>> Они идут далее и вторгаются с этим знанием в естественные и/или гуманитарные науки, опровергая им научные концепции.>

>Науке их отвергание до лампочки.

Верно.

>>Другие верующие (Игорь, Владимир, ваш покорный слуга) воспринимают веру как особый вид познания, но не отказываются от рационального аргументирования своей позиции. Вера – это не знание, вера выше знания и недоступна его суду, но при этом вера для этой группы не является средством аргументации помимо исторического и социального знания, а органически дополняют знание.>

>как носителя морали религию еще можно признать, но не дай бог смешивать в этом плане церковь.

Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?

>Церковь не должна лезть в общественные и особенно в государственные дела и нынешние попишки это доказали.

Скажем так, Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана. Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.

>>Таким образом, вера и знание – это две разные области, которые не должны ни смешиваться, ни разделяться, а должны, как в самом человеке – органично дополнять друг друга.>

>Вот и не надо церкви лезть в школьнмое образование, если она не может сформулировать гипотезу о происхождении человека, где бы все научные факты работали бы.

Вообще-то речь шла о преподавании "Основ Православной культуры", а не "веры". Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов. Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.

>>Радикально неверующие люди рассматривают Церковь как социальный институт, служащий для угнетения народа (атеисты-марксисты) или для поддержания финансового благополучия клира и пропаганды антинаучных взглядов (иные атеисты).>

>Второе верно и ныншение попики это доказали. Три недели назад в программе Познера видел такого антисоветского попика.

Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают? Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.

>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>

>А что, не верные обвинения?

Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло. Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала. Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.

Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.

>>Констатируя противоречия в церковной политике, как и государственные противоречия, эта группа видит в Церкви институт по поддержании религиозных обрядов. Согласно этой точке зрения, Церковь не приносит вреда обществу занимаясь «своим делом», а именно пропагандой религиозных взглядов. Приверженцы этой группы отрицают любые социальные инициативы Церкви, будь то занятия части священников бизнесом или лоббирование введения «Основ Православной культуры в школе».>

>Это в целом верная позиция.

Это в целом верно выраженная позиция. Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.

>> В любом контроль Церкви за общественной нравственностью им видится узурпация прав общества и прежде всего его атеистической части. Потом они боятся религиозных конфликтов между разными конфессиями и поэтому считают, что активность Церкви тут же вызовет ответную реакцию радикальных атеистов, радикальных сепаратистов-фундаменталистов, ратующих за истинность своих конфессий, раскачает общество и приведет к гражданской войне. Поэтому, с этой точки зрения, данная группа верующих налагает запрет на общественную активность Церкви>

>Не церкви а попов.

Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.

>> или хочет, чтобы эта активность минимально затрагивала общество. Что же касается государства, то государство должно оставаться максимально отстраненным от религиозных конфессий для принятия наиболее правильных и взвешенных решений (как выразился один представитель этой группы – «Верующих нельзя пускать во власть»).>

>Совершенно верно, но не верующих, а иерархов. Вера не мешает править человеку, но когда к нему липнут попы, тогда ой.

То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".

>>Что же касается верующих, то в вопросе о сущности Церкви они придерживаются совершенно иного подхода. Церковь для верующих – это не только социально-исторический, но и богочеловеческий организм. Как социальный организм Церковь в лице каждого отдельного ее члена погрешима, может уклоняться от истины и истинную Церковь тогда представляют единицы людей. Как богочеловеческий организм Церковь не погрешима и отдельные ошибки и грехи целых слоев церковной иерархии ни на йоту не отменяют святости Церкви как богочеловеческого организма, освящаемого Духом Святым.>

>Вот пусть попы и не лезут, если они не святы...

Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.

>> Опасность этой точки зрения двоякая: во-первых, она может породить раскол в Церкви, если часть верующих не согласиться с какой-то политической или социальной позицией клира, во-вторых, она может привести к порабощению Церкви государством.>

>Видите, как опасна церковь во власти.

Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.

>>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>

>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

Верная, но выше вы ее сами опровергли...

>>Но при этом Церковь не должна забывать о своем достоинстве и не смешиваться с временными и преходящими земными условиями, не ограничивать себя ими. Подобная двойственность очень сложна, но она является, на мой взгляд, единственно верным путем.>

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (30.03.2007 17:10:11)
Дата	30.03.2007 18:33:44

Набор реплик и есть отношение. Статья пишется по другому. Как и рецензия.

>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>
>
>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.
>
>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>
>
>>И я тоже отрицаю.
>
>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

Кто это доказал?

> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

Голословно. Особенно про науку. Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?

>>Это все зависит от культуры.
>
>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

Что такое нечто?

>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

А кто с этим спорит?

>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>
>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия, а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?

>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

Я не против диалектики, но она бесполезна.

> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>

Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

Да.

> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>
>>А что, не верные обвинения?
>
>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

>Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

В чем противоречие?

>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

Да, факультативно, но не попы.

>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

Нет, за веру в бога без попов.

>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>

Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

>Верная, но выше вы ее сами опровергли...>

Где? Докажите.

От	Scavenger
К	miron (30.03.2007 18:33:44)
Дата	31.03.2007 18:23:58

Re: Набор реплик - это еще не рецензия

>>...от человека, прекрасно пищущего научные статьи, я ожидал иного.>

>Вы просто не можете отличить статью от отношения. Кроме того я Вам сказал, что пишу я плохо и косно.

Ладно. Как хотите.

>>>>полемика между Alexander Putt’ом и Игорем.>

>>>В этой полемике я категорически на стороне Патта.

>>...а я даже не вникал в суть полемики просто просмотрел ряд сообщений.>

>И напрасно. Патт здорово там размазал Игоря.

Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".

>>>>Вячеслав и другие культур-релятивисты отрицают возможность таких ценностей, ссылаясь между прочим и на книги Кара-Мурзы, в которых поминаются «общечеловеческие ценности» неолибералов секулярного общества Запада.>

>>>И я тоже отрицаю.

>>Это понятно и не нуждалось в реплике. Это отношение видно из других ваших сообщений.>

>Вот видите. ОТНОШЕНИЕ это набор коротких реплик, а не статья. Вы спутали...

Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...

>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>

>Кто это доказал?

Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым. Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить. Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм. Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).

>> Она обществу не нужна как таковому, она нужна именно отдельной личности. Но именно из этой потребности возникла и наука, и религия, и искусство.>

>Голословно. Особенно про науку.

Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий. Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.

//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//

Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого. Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.

>>>Это все зависит от культуры.
>>
>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>Что такое нечто?

Духовные потребности.

>>Если религия -это просто престиж, объясните каким образом она возникает как часть культуры у самых разных народов и принимает в течение целых исторических эпох одинаковые формы.>

>Именно престиж и был у всех и всегда. Это суть культуры. Престиж по иному есть некое уважение, что биологически реализуется в том, что при опасности спасались самые престижные, как самые важные для сообщества. Вот новейшие исследования.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp. и не хуже у Петрова

>Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. Thames & Hudson. London.

>Петров М.К. 1991. Язык. Знак. Культура. М.: Наука. Изд. 2–е. 2004. М. УРСС. 328 с. 111 руб. http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/

Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?

>> Ваш взгляд на религию даже от марксизма отличается. В марксизме религия возникает как иллюзорно-превращенная форма социальной потребности, у вас - как престижный символ непонятно для чего.>

>Мне мало дела до марксизма. Мне есть дело до науки. Ссылки я Вам дал.

Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.

>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>А кто с этим спорит?

Вы.

>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.

>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>

>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?

//а все примеры – не многоэтнические и мультирелигиозные сообщества. Россия же всегда была особой, церковь поддерживала общину. Советская власть есть вариант общины. Почему же церковь ее клянет?//

А догадайтесь с трех раз. Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.
Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?

>>Крайности отрицают друг друга, противоположности сходятся.>

>Я не против диалектики, но она бесполезна.

При чем тут диалектика, это здравый смысл.

>> Вам, как и марксистам, легче спорить с тем типом верующего, который воплощают в себе антисоветчики. Он является для вас понятным и объяснимым и более близким, чем верующий, говорящий с вами на языке науки. С первым вы спорите до хрипоты, второму вы хотели бы "отрезать язык", то есть лишить права на полемику с вами.>
>
>Голословно. Ни видел ни одного верующего, говорящего на языке науки.

Интересно. Я для вас - не ученый? Или не верующий? А Ломоносов? А Менделеев?

>>Церковь и религия - это разные проявления одного и того же. Просто религия - это совокупность социальных взаимодействий, направленных на удовлетворение экзистенциальных потребностей (потребности в священном, в познании смысла жизни и мироздания), а Церковь - это совокупность людей, которые связаны между собой религиозными отношениями и хотят эти потребности удовлетворять путем определенных ритуальных процедур. Вам же религия "нравиться", а Церковь нет. Т.к. вы знаете только одну Церковь - РПЦ и видите ее только в одном состоянии - сегодняшнем. А это подход не научный. Представьте себе, что вы иностранец и не знаете ничего о России и русских. Какими они вам покажутся сегодня?>

>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.

>>Церковь не может связывать себя общественными и государственными делами как узами, но нравственно влиять на власть и общество она обязана.>

>Да.

>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>

>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.

>>Что же касается гипотезы происхождения человека, то состояние нынешней гипотезы мало что объясняет. Слишком много пробелов.>

>Пробелы не есть отрицание гипотезы. В религиозной же гипотезе вообще сплошной пробел.

Пробел? Никакого пробела нет, если не считать того, что вы отрицаете существования Бога.

>> Углубляться в это сейчас я не буду. Но даже эта гипотеза еще никак не перечеркивает религиозное Откровение.>

>Понятно. Вопрос о происхождении человека не знаете.

Знаю, но дискуссию загромождать этим не хочу.

>>Скажите, если вы увидите одного пьяного слесаря, вы на этом основании сможете заключить, что они трезвыми никогда не бывают?>

>Нет у меня появится вероятность, что они бывают пъяными в 1/количество слесарей случаев. Если я увижу 2 раза подряд, то вероиятнсоть уже будет 75%, если три, то 87,5, если четыре, то 93,75. Если я вижу на телевидении 5 священников подряд одних антисоветчиков, то вероятность встретить седьмого тоже антисоветчика равна 96.9% . Я беседовал со ТРЕМЯ священниками в Иванове и там та же картина. ВСЕ антисоветчики. Итак, церковь и поддерживающие ее верующие делают все, чтобы похоронить Россию. Потребность же в смысле жизни у верующих Ниткина и Ивы реализуется в том, чтобы украсть инсулин у русских бабушек.

Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый. А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.

>>Мне уже надоело слушать и опровергать подобные "аргументы от личности". А какого же священника вы могли увидеть по ТВ? Не антисоветские священники на ТВ не идут, т.к. ТВ их никогда не покажет.>

>А что священники не подчиняются Патриарху? Почему он их не приструнит?

А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.

>>>> Стандартные обвинение в прислужничестве любой власти, в наживе, в обмане верующих практически всегда звучат в ее адрес.>
>>
>>>А что, не верные обвинения?

>>Нет, не верные. По отношению к клиру это звучит не верно и тому есть исторические доказательства. Вы прекрасно знаете какая часть верующих и священников не захотела церковных реформ Никона и что из этого вышло.>

>>Вы прекрасно знаете, что часть Церкви восприняла советскую власть в штыки и на протяжении многих лет терпела репрессии, пропаганду и унижения, но власти не прислуживала.>

>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой? Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...

> >Вы не можете отрицать, что прислужники и меркантильные холуи так себя не ведут, а служат любой власти вне зависимости от ее отношения к вере.>

>Именно холуи так себя и ведут, когда у них забирают собственность, чтобы спасти нардо от голода.

ПОка забирают собственность понятно. А когда уже забрали собственность? Я не говорю еще о том, что церковная собственность - это не собственность священника - и вы это знаете.

>>Что же касается обмана верующих, то этот обман мог бы осуществляться только в одном случае - если бы ни один священник не верил в Бога, но его проповедовал. Однако история практически не знает таких священников.>

>Никто не доказал мне, что священники верят в бога.

Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.

>>Но, поступая так, приверженцы этой позиции запрещают Церкви пропаганду ее религиозных взглядов, то есть именно то, для чего по их мнению, Церковь и существует. В этой позиции имеется противоречие, так что она целиком не может быть верной.>

>В чем противоречие?

Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.

>>Церкви. Преподавать "Основы Православной культуры" должны были бы не "попы", а верующие миряне.>

>Да, факультативно, но не попы.

Правильно, но все атеисты этого форума выступили против даже этого.

>>То есть вы выступаете за веру в Бога без религии, правильно я понял? Главное, как говорят либералы, "чтобы Бог был в душе".>

>Нет, за веру в бога без попов.

Без попов, значит без религии.

>>Куда не лезут? Во власть? Покажите мне священника обладающего политической властью! А Глеб Якунин именно за желание быть избранным и властвовать был отлучен от Церкви.>

>Вы, будто слепой – не видите, что попы холуйствуют перед Путиным и награждают Ельцина. Это что не власти?

Власти. Но сами они во власть не лезут.

>>Не Церковь, а ряд верующих-фундаменталистов.>
>
>Фиксируем. Вы считаете, что Игорь фундаменталист.

Нет. Я считаю, что А.Б. фундаменталист.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (31.03.2007 18:23:58)
Дата	31.03.2007 23:50:52

Опять вы не поняли. Я свое отношение выразил к вашим постулатам, а не рецензию п

От	Scavenger
К	miron (31.03.2007 23:50:52)
Дата	01.04.2007 18:06:25

Re: Ладно.

>>Ну тогда я "размазал" Putt'а только что. Поскольку я описал модель трехсоставного человека, который отрицается как инструменталистами (Putt), так и культур-релятивистами (Вячеслав), марксистами (Михайлов, Кравченко, Almar) и антисоветчиками (Ниткин, Iva, А.Б.), а также вами, "советским традиционалистом".>

>Увы, мазальщик из вас никудышный, хотя гордыня присутствует в больших размерах. Да и где я эту модель отрицал? Я отрицал суть третьего компонента. Он не религиозный и все. У одних он больше, у других, типа нынешних россиян меньше. Личность самостоятельна в рамках культурного коридора, который постоянно корректируется через внутригрупповое зваимодействие.

Главное, что вы признали самостоятельность личности. А он не чисто религиозный, он экзистенциальный. И у всех практически поровну, просто одни его реализуют, другие - нет.

>>Я вообще-то о рецензии. Рецензии не получилось...>

>А я ее и не писал. Я путем коротких реплик высказал свою позицию. Я о вашей не писал.

Хорошо.

>>>>Потребность личности в познании смысла жизни социальной не является.>
>>
>>>Кто это доказал?
>>
>>Она присуща каждой личности в отдельности и смысл жизни должен удовлетворять данную личность,чтобы быть ею принятым.>

>Голословно.

На религию посмотрите. Она как раз так и действует, ее сила не в социальных, а в индивидуальных факторах. Маркса помните про "опиум"? Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения. Почему сейчас религия в России стала популярна? А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.

>>Смысл жизни нельзя навязать извне, его можно только лишить.>

>Голословно.

Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.

>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>Неверно. Многим навязать удалось.

Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.

>> Зато в советское время было повреждено религиозное отношение к жизни и отчасти заменено на коммунистическое, а в наше - повреждено коммунистическое и заменено на гедонистическое (без всякого неолиберализма).>

>Коммунистическое гораздо полезнее для русской цивилизации.

Не буду это сейчас обсуждать.

>>Да нет. Наука возникла как раз из религии - первыми астрономами были жрецы, первые университеты (Сорбонна) были созданы для монахов-послушников, письменность на Руси тоже возникла в монастырях, а алфавит дали Кирилл и Мефодий.>

>Это не наука, а протонаука. Наука возникла лишь на Западе.

Так написано в учебнике. Но без тысячелетий "пронауки" - никакой науки на Западе не возникло бы.

>> Что народ с культурой не возьми - везде наука возникает из религии.>

>Не наука, а элементы науки.

Да. Сначала элементы, а потом и вся наука. И на Западе она возникает из религии, а не в борьбе с ней. То, что Джордано Бруно был не католик, а оккультист, еще не говорит о том, что у него не было религии. То, что Ньютон, Ломоносов, Пастер - были верующими людьми, вам безусловно известно. Даже Дарвин был верующим.

>>//Тем более, если релоигия есть чья–то потребность, почему она должна влиять на молодое поколение. Манипуляцией занимяться?//
>
>>Религия есть не чья-то потребность, а потребность каждого.>

>У меня такой потребности нет.

Есть. Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?

>> Вернее не религия сама по себе, а духовные потребности. Религия - это только один из институтов удовлетворения таких потребностей. См. мой ответ Вячеславу.>

>А почему один институт должен доминировать над другим?

Я пока не говорю о доминировании, я просто констатирую факт.

>>>>>Это все зависит от культуры.
>>>>
>>>>Не все. Нечто не зависит от культуры, а преломляется через призму разных культур по разному. Но есть у каждой культуры, т.к. есть у каждого человека на Земле. А у него есть потребности - биологические, социальные, духовные.>

>>>Что такое нечто?
>>
>>Духовные потребности.>

>Полностью культурно обусловлены. Полинезийцы говорили, что цивилизованный человек действует нерационально, не съедая мертвецов.

Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.

>>Хорошо. Ознакомлюсь с исследованиями, начну с Петрова. Но пока могу сказать, что не понимаю, откуда у вас возникает исторически "уважение" к религии, то есть откуда этот престиж. Религия манипулировала с целью получения престижа?>

>Нет. просто человеку после появления самосознания потребовалось объяснять мир. Религия удовлетворяла эту потребность ссылкой на потусторонние силы. Тот же, кто объяснял, был полезен. Обладал престижем.

Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?

>>Ссылки вы дали, только неясно, что я там найду. Скорее всего - научную гипотезу, а саму науку я там точно не найду, т.к. наука - это метод познания действительности, а не отдельные данные.>

>Ваше определение науки односторонне. А в любой научной работе есть только модели и факты, вытекающие из определенных моделей, если менее обоснованные, то гипетезы, если более, то теории. Странно, что вы этого не знаете.

Я это знаю. Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального. К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.

>>>>А религия - это не модель, а социальный институт, удовлетворяющий потребности человека в обретении им смысла жизни.>

>>>А кто с этим спорит?
>>
>>Вы.>
>
>Это неправда.

Хорошо. Фиксируем.

>>>>>Религия, залезшая в общественные дела, также опасна, как и марксисты или либералы.
>>
>>>>Аргументации нет. Теократические общества создали величайшую в мире культуру. Без египетской религии не было бы пирамид, без конфуцианства не было бы Китая как государства, без христианства не было бы России с Достоевским, Пушкиным, Толстым. Было бы что-то другое, совсем не похожее на то, что мы наблюдаем.>
>>
>>>Обоснование я давал с беседе с Игорем. Кроме того, конфуцианство не религия,

>>Поразительно! Конфуцианство - это именно что религия. А ну-ка, что такое по вашему религия? У вас что - и буддизм не религия?>

>Я конечно не специалист в религиях, но Детская энциклопедия утверждает, что это особая форма философии без привлечения потусторонних сил.

Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.

>>Как поступала с Церковью советская власть? Сначала долбанула по ней не разбираясь, т.к. часть церковников поддержала белых. Потом долбанула уже после Гражданской в ходе кампании по изъятию ценностей, чтобы не смела присоединяться к зарубежникам.>

>И правильно долбанула. Церковь есть слуга народа. Мож мать Сталин выслал из пятогирска в Сибирь, но она всегда его ценила. Здесь же отняли имущество и сразу враги навечно.

При чем здесь враги? Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?

>>Потом была антирелигиозная пропаганда в 29-34 гг., чтобы Церковь не смела препятствовать коллективизации. Потом ряд священников в ходе "тихой гражданской" 37-38 года покидали скопом в лагеря и тюрьмы и "до кучи" расстреляли. Потом дела стали налаживаться, с началом войны к Церкви обратились. Она пошла на компромисс с Советской властью еще в 20-е и была вроде бы рада. Умирает Сталин - и тут же по Церкви "долбанул" Хрушев. Этот - так как был крайне левым и попов просто не любил, мешали построению "коммунизма за 20 лет". Брежнев и его команда - так тот просто ограничил Церковь и мешал ей миссионерскую деятельность вести, но вроде относился нормально. И тут Горбачев с Ельциным - перестройка, гласность, деньги на иерархов посыпались, храмы стали восстанавливать и проч. Поставьте себя на место иерарха, священника, попа. Что он должен чувствовать по отношению к советской власти?>

>Любовь, так как церковь есть поддержка русской цивилизации, а советы есть лучшая форма русской цивилизации.

Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.

//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

Так и гнали же...

>>Интересно. Я для вас - не ученый?>

>Работ научных ваших не видел. Увы... Судить не могу. Судя по вышеуказанным утверждениям науки вы не знаете.

Могу выслать вам научную работу. Если хотите.

>>Или не верующий?>
>
>По вашим словам, верующий.

>>А Ломоносов? А Менделеев?>
>
>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.

Да, не пересекались, но верующими были.

>>>Не понял примера. Не понял, почему не научно, и что такое ненаучно в вашем понимании? Может быть вы научности просто не знаете?

>>Пример тут простой. Я просто вам сказал - вы плохо относитесь к религии и к Церкви, т.к. видите сегодняшнюю РПЦ в лице ее иерархов, которые ордена Ельцину дают. Поэтому Церковь вам не нравиться. Жили бы во время ВОВ, когда иерархи призывали на войну с оккупантами - нравилась бы.>

>Вы так и не ответили о научности. Мне церковь нравится. Православная, когда она не поливает дерьмом советскую власть. Если же поливает и награждает предателей, то таких иерархов верующие должны гнать.

Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.

>>>> Если бы сегодняшняя Церковь вообще устранилась от всего, что связано с политикой и обществом, то это было бы на порядок хуже даже того, что мы имеем сейчас. Хуже и для Церкви и для общества.>
>>
>>>Лучше. По крайней мере попы бы не вели людей за собой в антисоветскую истерию.

>>Но они не говорили бы и о том, что человек человеку - не волк.>

>Так из речей многих нынешних попов это и следует, только подстрочно...

Не следует. А мысли я читать не научился.

>Это не правда. Я его не отрицаю. Я не знаю, есть ли он или нет. Но доказательств его участия в делах человека я не видел.

Ладно, вы агностик.

>>Так давайте разберем ваш пример с точки зрения науки и с точки зрения индуктивного метода. Вы видели скажем 1 белого лебедя. Потом второго, третьего, четвертого и так 7 белых лебедей подряд. Из этого вы заключаете, что каждый следующий лебедь - белый.>

>Именно так. Заключаю с вероятностью.

>>А мне кажется, что этого недостаточно. Вы можете из этого только заключить, что вы знаете о существовании белого лебедя. Но есть сильная вероятность, что все остальные лебеди - другого цвета.>

>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.

Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.

>>А Патриарх не контролирует высказывания священников вне того, что касается догматических и канонических вопросов. А единой позиции Церкви по отношению к советской власти нет. Есть позиция по отношению к атеизму советской власти - резко отрицательная, как тому и подобает.>

>Только что сказали, что одного священника отлучили за подобные высказывания. Вы уж разберитесь...

Отлучили его не за высказывания, а за то, что лез во власть.

>>>>Потому, что проявила свое холуйство перед частной собственностью.

>>Какой частной собственностью? Какое холуйство? Вы в курсе, что борьба с советской властью, даже простая ее критика карались тюрьмой?>

>В курсе.

>> Если бы священники были холуями, зачем рисковать своим положением? Не критиковали бы власть, имели бы доход от верующих...>

>Они обиделись на власть, которая защищала народ. Кстати при царе именно церковь наиболее жестоко угнетала народ. Вспомните десятинный сбор.

Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается. Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?

>>Ладно, все понятно. Диагноз - воинствующий атеизм. Верующие верят в Бога, священники в него не верят. И все молчат и обманывают верующих. Прямо каста какая-то.>

>Конечно, если для паствы нужна советская валсть, а иерархи ее поливают, как не назвать подобную церковь кастой? Но я делать этого не хочу. РПЦ должна иметь свое место в русской цивилицазии, но тролько такое, которое было при Сталине в 1953 году, не больше. Как нам завещал Великий Сталин.

Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.

>>Противоречие в том, что Церкви диктуют "заниматься ее делом", а потом это дело и запрешают.>

>Передергиваете. Никто не собирается запрещать церкви дело свое делать. Но когда иерархи поливают советскую власть, долой таких иерархов.

Церковь не иерархи. См. выше.

>>Нет, за веру в бога без попов.
>>
>>Без попов, значит без религии.>
>Без этих попов, а с другими, просоветскими.

Другое дело. Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (01.04.2007 18:06:25)
Дата	01.04.2007 18:49:44

Вы единственный верующий на форуме не фундаменталист. Остальные фундаменталисты.

Последние замечания

>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

В СССР этого не наблюдалось.

> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

Потому что ее сделали престижем.

> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

Голословно. Есть и другое объяснение.

>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>
>
>>Неверно. Многим навязать удалось.
>
>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>

Голословно.

>Даже Дарвин был верующим.>

Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

Голословно без ссылки

>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?>

Это не религии, а идеологии.

>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

>К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

Голословно.

>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал. Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?

>//Если она руководствуется эгоизмом и своим холуйством перед институтом собственности, а не интересами народа, то ее иерархов надо гнать.//

>Так и гнали же...>

Вот и нынешних надо гнать.

>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>

Вышлите, посмотрю.

>>Я их не видел. Да и науку они делали в областях, которые с религией не пересекались.
>
>Да, не пересекались, но верующими были.>

Поэтому мимо.

>Так иерархи - не Церковь! От вас только это и требуется сказать. Фиксирую.>

Так я давно это говорю...

>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>
>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

Пассионарный, но холуй...

>Потом возьмем П. Флоренского например. Он был ученый и даже в лагере работал на пользу СССР. Но т.к. он был священником и в лагере не отказался от этого, его расстреляли. Это что - справедливо, что ли?>

Я не знаком с делом Флоренского.

>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

>Дискуссию с вами можно закрывать. Пришли мы к единому мнению - есть хорошие попы, есть плохие, давайте поддерживать первых. Есть хорошие верующие, есть плохие - давайте поддерживать хороших.>

С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

>С уважением, Александр

Взаимно.

От	Scavenger
К	miron (01.04.2007 18:49:44)
Дата	02.04.2007 16:40:23

Re: Не все они фундаменталисты

>Последние замечания

Что ж, подведем итоги.

>>Сила религии в том, что она служит стабилизатором общества через придания жизни его членов - высшего смысла и высших ценностей. Неважно КАК она их придает (есть разные религии и квазирелигиозные системы) этим она удерживает людей от девиаций, от суицида, от форм саморазрушения.>

>В СССР этого не наблюдалось.

В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.

>> Почему сейчас религия в России стала популярна?>

>Потому что ее сделали престижем.

Не только. Престижем у нас сделали и западный образ жизни, а кто пытается ему подражать кроме тех, у кого есть деньги?

>> А потому, что это форма удовлетворения личных, духовных потребностей в ситуации, когда фрустрированы все остальные (социальные, биологические). Только смысл жизни остался - да и его отбирают символически втаптывая, унижая, уничтожая символы коммунистической религии. Отсюда люди идут к другим религиям и увы, многие до РПЦ не доходят. Те, которые доходят, хотя бы людьми остануться, хотя не известно послужат ли возрождению страны или замкнуться в своем микросоциуме.>

>Голословно. Есть и другое объяснение.

Есть разные объяснения.

>>Это видно по нынешним людям. Они смысл жизни ищут либо на дне бутылки, либо в суициде, в наркотиках и проч., но на ТВ-экране его ищет меньшинство. Там ищут не смысл, а отвлекаются от смысла.>

>В СССР религии почти не было и не искали. Делаем вывод, чем больше популярна религия, тем больше наркоманов или тем больше эксплуатация крестьян, как при царе.

В СССР религиозная составляющая была сильнее, чем в РФ, а в РФ Церковь и религия как были в гетто, так и остались. Физические стены рухнули, а духовное отчуждение нарастает. А уж что с коммунизмом в 90-е сделали я и не говорю. Ошибка многих иерархов Церкви в том, что они туда включились.

>>>> Так, в советское время не удалось навязать марксизм извне людям как смысл, а сегодня - неолиберализм.>

>>>Неверно. Многим навязать удалось.
>>
>>Марксизм не удалось, а коммунизм навязан не был. Беда в смешении двух понятий.>
>
>Голословно.

Кара-Мурзу почитайте. Массы крестьян были за коммунизм без марксизма. Так что даже большевиков делили на "большевиков" (хорошие) и "коммунистов" ("марксистов") - (плохие).

>>Даже Дарвин был верующим.>

>Он веровал, но теорию Дарвина не требовал из программ в школе убрать.

А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?

>>Кто только что говорил, что коммунистическая религия полезна для СЦ?>

>Не религия, а религиозно подобная идеология, типа конфуцианства.

Конфуцианство - это немного другое, это религиозная философия. Но рад что согласны.

>>Культурно обусловлены не они сами, а характер религиозных институтов, их обслуживающих.>

>Голословно без ссылки

На что делать ссылки? Я вам рассказываю то, к чему пришел самостоятельно! Перечислить книги, которые я прочитал, прежде чем к этому придти?

>>Существуют религии, в которых нет Бога, бессмертия души, сушествования материального мира (ортодоксальный буддизм, джайнизм). Как это возможно с вашей точки зрения?

>Это не религии, а идеологии.

Вы знаете, что идеология - это квазинаучная концепция, экстракт, сделанный из научно-философских теорий для пропаганды. Ни буддизм, ни джайнизм не возникали как идеологии, а были религиями. У них был единоличный основатель, который почитался последователями как полубог, у них была доктрина, учившая о сверхъестественном существовании и о спасении за гробом.

>>Но говорить о факте - "это наука", значит называть частное именем общего и универсального.>

>Я так не говорил. Вы передернули. Факт и модель становятся наукой при фомальной процедуре проверки.

Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.

> >К тому же факт относителен, а научность как миф у вас абсолютна.>

>Голословно.

Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.

>>Детская энциклопедия много чего может утверждать. Религиозно-философские системы (буддизм, даосизм, конфуцианство, синтоизм) - это религии, самые настоящие. Или дайте определение религии.>

>Оно есть в Детской энциклопедии. Я его давал модель мира, объясняющая природные феномены через сверхестественное и непознаваемое.

Так. Берем буддизм. Буддизм учит о непознаваемом - колесе сансары, карме, нирване, что является также и сверхъестественными. Природные феномены буддизм объясняет иллюзией индивидуального "я", существования, мир для него иллюзия. Типичная религия...

>> Разве враги заключают компромиссы, такие как заключал св. патриарх Тихон?>

>Браво Тихону, и позоор нынешним иерархам

Ладно.

>>Ну вот вас придет убивать человек, который облечен властью. Вы знаете сколько любви нужно иметь, чтобы благословить его на это убийство, зная, что он не только вас хочет убить, но и ваше мировоззрение уничтожить на планете Земля, если надо - физически? Не все священники - святые. И потом вам хорошо сейчас судить, вы С.Г. читали. А священники многие только Горбачева с Солженицыным, Ципко и Шафаревичем читали и слушали. А они тоже люди и могут ошибаться.>

>Никто попов, если они поддерживали соввласть не убивал.

А если не поддерживали? Я о чем говорю? Как поддерживать того, кто возник из пепла непонятно как и несет непонятно что? Вас бы в 1917 год, вы вряд ли там поддержали кого. Разумнее всего было бы выждать, но пока Тихон выжидал, группы анархистов и большевиков нападали на храмы и громили их. Он предал эти группы анафеме. Большевики посчитали, что он предал их всех анафеме - и пошло, и пошло...

//Книги СГКМ продаются свободно. Что мешает попам их читать?//

Надо сначала их еще найти и купить. Священники же в основном духовные книги читают или книги "рекламированные" как "православные".

>>Могу выслать вам научную работу. Если хотите.>
>
>Вышлите, посмотрю.

Куда выслать?

>>>Какой же вы ученый после этого? Как раз вероятность не сильная.
>>
>>Сильная, если знать, что лебедей в мире несколько миллионов, скажем. Значит ваша вероятность равна 7/n млн. А для того, чтобы вероятность была равна 90% вам нужно рассмотреть 90% популяции лебедей на планете.>

>Вы просто не знакомы с теорией случайности выборки.

Возможно. Но зато знаком с теорией неполной индукции. Она гласит, что индукция должна быть полной, если хочет быть достоверной. И даже если 99% лебедей белые, есть шанс, что 1% - другого цвета.

>>Обидется на власть можно, но как холуй может обидевшись на власть десятилетиями рисковать своей жизнью? Пассионарный "холуй" у нас получается.>

>Пассионарный, но холуй...

Пассионарный холуй - это "горячий лед" или "мягкий камень". Абсурд в себе.

>>Если вы хотите подражать Сталину, вспомните 1943 год, а не 1953, когда Сталина уже 2 года как отстранили от власти Берия, Маленков и Булганин. Позже к ним присоединиться Хрущев.>

>Это интерпретация Жукова. Мне она не показалась правдоподобной.

А мне правдоподобной, т.к я лично встречал медицинскую сестру, жену замначальника его охраны, лечившую Сталина во время инсульта. Также я видел и других людей, знавших о Сталине, его приемного сына (Артема Сергеева), а также еще одного человека, который утверждает, что был при Сталине какое-то время (его мать была врачом кремлевской больницы). Так вот, инсульт у Сталина случился еще в 40-е годы (и услышал я это от них), а потом повторился в кон.50-х, тут они путаются и не могут сказать точно, старенькие уже.

>С вами мы пришли, но вы один из 6 верующих на форуме, остальные – фундаменталисты или либерасты. Выборка случайна. Значит, вероятность того, что верующие смогут помочь России равна 16%.

Даже 16% нельзя пренебрегать.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата	02.04.2007 17:06:28

Нашли общие положения, кроме фундаментализма форумян

>Что ж, подведем итоги.>

Давайте. Я опущу то, с чем согласен.

>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

Это одна из возможных моделей, не более.

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

>Факт и модель не становятся наукой, они становятся НАУЧНЫМИ.>

Нет. Именно формалистика и сделала науку наукой.

>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

>Куда выслать?

Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

И не будем.

С уважением.

От	Chingis
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	03.04.2007 10:12:55

Re: Нашли общие...

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

От	Пасечник
К	Chingis (03.04.2007 10:12:55)
Дата	03.04.2007 14:22:18

Так ведь креационисты тоже разные...

>>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.
>
>Да, это точка зрения креационистов - не дерево эволюции, а "газон". Иными словами, от первой собаки произошло все разнообразие нынешних пород (благодаря миграции генов), а вот кошка из собаки не получится никогда.

Насколько я знаю есть умеренные, те кто думает, что все животные(в данном случае) были созданы богом очень сотни миллионов лет назад и потом эволюционировали. Т.е. теорию эволюции они не отрицают. А есть ортодоксальные, раз написано в библии, что 10 000 лет назад создал бог землю - значит 10 000 лет назад и все, что не соответствует этому факту в мусорное ведро.
Вы я так понял относитесь ко вторым?

А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (03.04.2007 14:22:18)
Дата	03.04.2007 16:19:07

Да, точно.

>Вы я так понял относитесь ко вторым?

Да, пожалуй, что ко вторым. 10 - 15 тыс.лет, в общем.

>А что мешает первым допустить, что был создан богом общий предок собаки и кошки, а они произошли от него?

Неплохая на этот счет есть книжка Генри Морриса "Библейские основания современной науки". Умер мужик недавно. Известный гидролог, много фактов в пользу Потопа приводит. Если найдете в сети - обязательно прочтите. Там не только про Потоп. И там он достаточно убедительно опровергает теорию "оставленного творения" (Творец создал мир и удалился).

А насчет общего предка кошки и собаки... Мой пастор переводил с английского толстенькую книжку (сборник трудов креационистов). Я немножко полистал ее. Там в одной статье было о миграции генов (причина видообразования)и о том, что все зафиксированные человеком мутации либо в подавляющем числе (99,9%) бесполезны и вредны - соответственно отсекаются механизмами естественного отбора, а в оставшемся небольшом количестве полезных мутаций образования новой генетической информации не происходит. А собаке, чтобы стать кошкой, нужно получить именно новую генетическую информацию.

Взгляд креационистов на видообразование примерно следующий: особи одного вида попадают по мере распространения ареала обитания в разные климатические и иные условия. Под воздействием этих условий группа особей, изначально имеющая в своем генетическом "багаже" некоторый набор генов, который Творец предоставил ей в качестве механизма адаптации, подвергается воздействию "генетического дрейфа". То есть, из 100 прасобак в условиях полярной зимы выживут только обладающие самой теплой и непродуваемой шерстью. Этот ключевой признак закрепится естественным отбором в этой группе. Появится новая порода собак - ну, скажем, "лайки". в условиях африканской саванны произойдет тот же процесс с точностью до наоборот - у африканских собак закрепится не слишком теплая шерсть и будет отсутствовать подшерсток. Появятся "африканки".
"Лайки" и "африканки" будут приспособлены наилучшим образом к своим средам обитания, но обратный переход из "лаек" в "афиканки" и наоборот становится невозможен. таким образом, каждый из новых "видов" - генетически обедненный потомок прасобаки, созданной Богом.

От	Scavenger
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	02.04.2007 21:54:15

Re: Общие положения.

>>В СССР был коммунизм, коммунистическая религия как ересь Православия и большинство людей крестили своих детей. Но водили их не в Церковь, а в пионерию, комсомол и партию.>

>Это одна из возможных моделей, не более.

Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой. Даже готов уступить вам и креационизм не преподавать как параллельную теорию. Просто внести в дарвинизм здоровую критику его доктрин. Критика подлинной науке еще никогда не мешала развиваться. Если же от критики дарвинизм лопнет - мы не виноваты. Идет?>

>Так я именно за это и ратую. Чем больше критики Дарвина, тем лучше. Тем более, что появились факты об очень быстрой и направленной эволюции человека. Человек Европы приручил коров и стал пить молоко, но у взрослых людей не было фермента лактазы. Так вот за 3000 лет возникли и были отобраны мутации, которые позволяли синтезировать лактазу у взрослых. Это сверхбыстрая эволюция. У других народов мира такой мутации нет.

Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.

>>Пусть это другие критикуют, Игорь и Владимир. Они сказали уже достаточно.>

>Да в том–то и дело, что они ничего не понимают в эволюции. А претендуют... Недавно я читал книгу одного иерарха. Так вот, он очень здорово представил новую гипотезу, что эволюция есть, но от конечного числа видов, которые создал бог.

Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.

>>Куда выслать?
>
>Я по внутренней почте сообщу мой емайл.

Спасибо, получил и-мэйл.

>>Даже 16% нельзя пренебрегать.>

>И не будем.

И не надо!

С уважением Александр

От	miron
К	Scavenger (02.04.2007 21:54:15)
Дата	03.04.2007 13:22:01

Модели и наука...

>>Это одна из возможных моделей, не более.
>
>Верно. Но пока никто не показал как работают остальные.>

Так и не показано, как работает эта. Есть суждение без доказательства.

>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

С уважением...

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата	03.04.2007 16:22:32

Поищите, очень интересно

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Думаю, будет убедительно, если в ваших источниках будет приведена информация о возрасте слоя, в котором найден череп, а также заключение - чей это череп: обезьяны или человека.

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 13:22:01)
Дата	03.04.2007 15:15:11

Re: Уже мобилизуют...

>>Внутривидовые эволюционные мутации никто не отрицает. Речь о межвидовых мутациях. Есть макроэволюция и микроэволюция.>

>Вот тут бы верующим и мобилизовать ученых верующих, чтобы найти обьяснение фактам синхронности находок фоссилов и появления разных форм жизни. А то посмотрите на детский лепет одного из участников дискуссии. Он приводит данные 1983 года и даже не может их раскритиковать. Сейчас многое стало более доказательным. Вот и надо разбирать научные факты с точки зрения двух этих моделей и искать контрольные предсказания и эксперименты.

...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").

>>Так это и моя теория в принципе. Более того. Размер мозга всех "-антропов" был уже примерно равен мозгу современного человека. Если это действительно так, тогда значит есть просто один вид - Homo и его разные подвиды - питекантроп, неандерталец, кроманьонец. А "-питеки" - тупиковая ветвь внутривидовой эволюции обезьян.>

>Не совсем так. Не равен. Есть увеличение в процессе эволюции. Ссылки у меня есть, но сейчас лень искать.

Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (03.04.2007 15:15:11)
Дата	03.04.2007 16:01:15

Вы немножко не в курсе о контрольных экспериментах в исторических науках...

>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>

Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель юпредсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны. Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.

Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

1 Blackmore S. 1999. The meme machine. Oxford University Press.
2 Васильев С. 2002. На пути эволюции. В кн.: Человек. Энциклопедия для детей. Том 18. С. 54.

От	Руслан
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	04.04.2007 15:24:47

"запрягали лошадей"

можно подробнее про "запрягали лошадей". Какие-нить ссылочки?

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	04.04.2007 14:41:33

Re: Принцип верификации и принцип фальсификации

>>...но контрольные эксперименты искать бесполезно. Человек жизнь творить не научился и никогда не научиться, т.к. это противоречило бы законам известной нам природы. Т.к. он сам творение Системы более сложного уровня и творить может только то, что ниже его по сложности на порядок. По закону сложных систем ("Уровень развития и разнообразия управляющей системы должен быть выше, чем у управляемой").>
>
>Контрольные эксперименты существуют и в исторических науках, к которым относятся палеонтология и археология. Модель предсказыает результат и археологи ищут подтверждение или отрицание в природе. Неизвестные факты.

Ага. Принцип верификации по Попперу. Но позитивист Поппер решил от этого принципа отказаться и ввести другой принцип - принцип фальсификации. Согласно этому принципу для проведения эксперимента ученый должен сознательно бомбардировать свою модель НЕУДОБНЫМИ для нее фактами, сознательно ВЫИСКИВАТЬ и анализировать их. Если ни одного неудобного факта не нашел - тогда модель верна.

>>Увеличение увеличением, а граничные параметры остались те же.

>Блэкморе [1] пишет, что австралопитеки имели объем головного мозга около 400-500 см3, несущественно больше, чем у современных обезьян. Австралопитеки использовали палки и камни, как, кстати, и сегодняшние обезьяны.

О них вообще речи нет.

>Увеличение мозга началось около 2.5 млн. лет назад. В это время было похолодание, которое трансформировало лес Африки в саванну. Гомо хабитис начали изготовлять орудия труда из камня. Объем их мозга увеличился до 600-750 см3. 1.8 млн. лет назад появился Гомо эректус (человек прямоходящий). Объем его мозга достиг 800-900 см3. Эти люди начали выселяться из Африки, начали запрягать лошадей, приручили других домашних животных и стали использовать огонь. 100000 или 120000 лет назад в Африке появился Гомо сапиенс (человек разумный). Объем его мозга достиг 1100 см3. Это был тот тип людей, который привел в конце концов к появлению современного человека. Другой вид человека, неандертальцы, гомо сапиенс неандерталис, жил в то же время, но в конце концов исчез 35000 лет назад. Их мозг был наверное самым большим за всю историю человечества, по крайней мере, больше, чем мозг современного человека. Неандертальцы использовали огонь, имели культуру, язык. Анализ ДНК, однако, показал, что неандертальцы не являются прямыми нашими предками. Различия ДНК двух видов настолько велики, что эти виды вряд ли были способны к спариванию, как ранее полагали антропологи. Разделение ветвей неандертальца и современного человека произошло, по данным генетиков, около 500 тыс. лет назад, а окончательно эти два вида разошлись 300 тыс. лет назад. Неандертальцы расселились по Европе и Азии, но были вытеснены вышедшими из Африки на 200 тыс. лет позднее человеком современного типа. Почему остался только один вид человека на земле - не ясно.
>Итак, ёмкость черепа австралопитека - 450-550 кубических сантиметров, гомо эректус - 770-1000, пекинского человека - 900-1200, неандертальца - 1300-1425, современного человека, сапиенс, разумного, - 1100-1500. За эволюционно короткий срок емкость черепа выросла втрое. Отметим, что мозг неандертальцев по объему нередко превышал средний для современного человека достигая 1500-1600 см3 [2].

Итак, емкость черепа человека за много лет эволюции варьировались в пределах 750-1500 куб. сантиметров. А известно ли вам, что именно такие граничные параметры черепа у человека разумного? Не 1100, а иногда и 600 куб. сантиметров попадается. И это не какие-то дебилы, а вполне разумные люди.

С уважением, Александр

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 16:01:15)
Дата	03.04.2007 16:31:58

Приведу другую точку зрения

От	miron
К	Chingis (03.04.2007 16:31:58)
Дата	03.04.2007 19:08:25

Мне особенно понравилась критика

>Особое место в учебниках уделено пересказу басен о "промежуточных формах" между обезьяной и человеком.>

>приводимые по этому поводу в учебниках "факты" - не более чем очередная попытка выдать желаемое за действительное.>

>хорошо виден стиль работы сторонников эволюционной гипотезы.>

>На самом же деле, как считают в настоящее время большинство исследователей, австралопитек - это обычная вымершая обезьяна с объемом мозга около 500 куб. сантиметров и со всеми прочими обезьяньими чертами. К этому заключению пришли многие авторитетные ученые после длительного изучения останков австралопитека и их компьютерного сравнения с костями как людей, так и современных обезьян.>

Без ссылок на это большинство.

> такое замалчивание характерно не только для учебника.>

>Что касается еще одного, приводимого в учебниках "промежуточного звена" - неандертальца>

>Здесь поневоле вспоминаются слова физиолога комиссии США по атомной энергетики, доктора Т.Н. Тамисяна: "Ученые, которые учат, что эволюция есть факт жизни - великие обманщики, а история, которую они рассказывают, - величайший обман" (цит. по: Тейлор, 1994, с. 121).>

> Впрочем, обман здесь, видимо, переплетается с самообманом, являясь следствием глубоких социально-психологических процессов мифологической направленности. История с поиском "обезьяно-человека" - лишь одно из звеньев этого обмана-самообмана.>

Я подобрал типичные высказывания этого псевдоученого Головина. Кстати ссылочка бы не помешала на эту так называемую альтернативную точку зрения.

От	Chingis
К	miron (03.04.2007 19:08:25)
Дата	04.04.2007 10:06:10

Головин цитирует в основном классиков

креационизма. Генри Моррис и Уайлдер-Смит, в основном.
По крайней мере, цитаты Головина о питекантропе и синантропе до боли знакомы по Уайлдер - Смиту.

От	miron
К	Chingis (04.04.2007 10:06:10)
Дата	04.04.2007 11:12:00

А сама–то ссылка с Головиным где? (-)

От	Chingis
К	miron (04.04.2007 11:12:00)
Дата	04.04.2007 16:42:01

Re: А сама–то...

Да я Головина не читал. А читал как раз западных креационистов.
Историю фальсификации Дюбуа наблюдал по видео. Уайльдер - Смит (кажется, уже умер) с ехидной улыбочкой в фильме "Сотворение" (Эден студиос) показывал те самые останки, которые Дюбуа выдавал за нашего предка. С комментариями специалистов. Прямо перед камерой вытаскивал из сейфа завернутые в тряпицу косточки и говорил - зубки то свиные (с демонстрацией свиного зуба, идентичного выкрпанному Дюбуа), берцовая кость-то - человеческая и т.д. Что это за предок, в одном слое с которым раскопали современного человека?

От	Игорь
К	miron (02.04.2007 17:06:28)
Дата	02.04.2007 18:56:39

А чем Вас так не устраивает фундаментализм?

Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?

Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.

Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.

От	miron
К	Игорь (02.04.2007 18:56:39)
Дата	02.04.2007 21:41:03

Насилием...

>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>

Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>

Они хотят обращения в веру.

> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>

Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

От	Игорь
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	03.04.2007 13:23:48

Re: Насилием...

>>Вот Вы разве не фундаменталист в отстаивании "научных" взглядов?>
>
>Нет, конечно. Я же сказал, что не знаю, есть ли бог или нет, но следов его воздействия на человека не видел. Кроме того Ваше понятие научных взглядов далеко от правильного.

При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение. При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты ибо в практической своей деятельности чихать хотели на божественные заповеди и этого не скрывают.>
>
>Они хотят обращения в веру.

Кого. Они вечером верят, днем не верят. Двум богам поклоняются.

>> Так что фундаментализм России как раз нужен. Убежденный человек, готовый на практике следовать своим убеждениям по любому лучше, чем нынешние беспринципные люди.>
>
>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:34:14

Re: Методологические замечания. О фундаментализме.

От	Игорь
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:17:42

А Никон разве не фундаменталист был?

От	Scavenger
К	Игорь (03.04.2007 16:17:42)
Дата	04.04.2007 14:47:49

Re: О Никоне и фундаментализме

>>Давайте начнем с определения фундаментализма. Предлагаю такое: религиозный фундаментализм - это позиция верующего человека, согласно которой его вера была искажена в своих основаниях и требует возвращения к подлинным истокам, а также общество требует исправления (если надо - насильственного) по канонам исправленного и очищенного от искажений вероучения. Примеры фундаментализма в истории - это протестантизм в западном христианстве, раннее старообрядчество (Аввакум) в восточном, и наконец, в исламе - это ортодоксальный ваххабизм.

> Ну а как быть с Никоном и Церковным Расколом? Разве Никон не был фундаменталистом?

Я не претендовал на то, чтобы исчерпать все исторические примеры фундаментализма. Да, Никон был фундаменталистом, а вот Петр I и та часть Православной Церкви, которая пошла за Никоном - не была.

>>Игорь согласно этому определению не фундаменталист, т.к. не желает исправлять вероучение Православной Церкви, насколько я его понимаю (может я ошибаюсь).

>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

//О том, чтобы Русская Православная Церковь ( как социальный институт) перестала наконец официально сотрудничать с богатыми, сильными и наглыми, что она стала делать с 1991 г., причем перед лицом действительно страждущих, униженных и оскорбленных. В этом мой фундаментализм заключен.//

Церковь не сотрудничает, сотрудничают иерархи. А начала "она это делать" не с 1991 года, а с перестройки.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (04.04.2007 14:47:49)
Дата	04.04.2007 19:17:24

Re: О Никоне...

От	Scavenger
К	Игорь (04.04.2007 19:17:24)
Дата	05.04.2007 20:00:08

Re: Фундаментализм...

>>>Естественно не желаю. Но речь идет о другом - о том, чтобы общество перестало жить по идеалам, внушаемым явно сатаной.

>>Правильно. Это не фундаментализм. Это традиционализм.

> Здесь подразумевается не способ жизни, а способ
действия ради отстаивания определенного жизнеустойства.

...это не способ действия, а тип церковно-политического мировоззрения.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (03.04.2007 15:34:14)
Дата	03.04.2007 16:06:47

Во что верит мирон?

От	Scavenger
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	04.04.2007 14:51:50

Re: Разбираемся далее.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 16:06:47)
Дата	03.04.2007 17:12:11

Re: Во что...

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 17:12:11)
Дата	03.04.2007 19:01:25

Re: Во что...

>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>
> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\

Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:01:25)
Дата	03.04.2007 19:51:16

Re: Во что...

>>>Мирон верит в самую последнюю научную модель (парадигму), если она не противоречит его собственной выработанной годами модели.
>>
>> Как видим, с определением объекта уважения и почитания большие проблемы.\
>
>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.

Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.

"Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое? И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть. С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 19:51:16)
Дата	03.04.2007 21:43:35

Re: Во что...

>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>
> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>

А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>

Читайте архивы.

>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>

Прикидываетесь юродивым?

> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>

Так я неверующий, но думаю не зря.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:43:35)
Дата	04.04.2007 12:26:04

Re: Во что...

>>>Если наука начинает уважать и почитать, то она кончается.
>>
>> Уважает и доверяет человек, а не наука. А без уважения и доверия к ученым не может быть никакого научного образования у молодого человека.>
>
>А кто против? Вот и надо создать систему, которая автоматически делала бы ученых уважаемыми.

Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.

>> "Самая последняя научная модель или парадигма" - это че такое?>
>
>Читайте архивы.

>>И если таки она противоречит "собственной выработанной годами модели" - то из этого однозначно следует, что главный объект уважения и почитания - это все-таки я сам любимый и есть.>
>
>Прикидываетесь юродивым?

>> С таким подходом признание собственных ошибок и заблуждений становится невозможным и даже вредным. В христианстве же гордыня - смертный грех. Наверное не зря.>
>
>Так я неверующий, но думаю не зря.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:26:04)
Дата	04.04.2007 13:02:49

Постыдность есть модель...

> Вам уже заявлялось, что это - постыдная утопия. Никакой такой системы, автоматически делающей, то что объективно надо обществу, создать невозможно.>

СССР.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 13:23:48)
Дата	03.04.2007 15:03:33

Увы, не знаете Вы научных процедур...

> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>

Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали. Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>

Так это люди, которые не знают, что такое наука. На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке. Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>

Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 15:03:33)
Дата	03.04.2007 18:55:19

Re: Увы, не

>> При чем здесь Бог? Скажем утверждение, что "наука и нравственность несовместимы" - это типичное фундаменталистское утверждение.>
>
>Вы просто неверно интерпретировали это высказывание. Оно значит, что наука сама способна отсеять шум без надобности в нравственности и морали.

Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.

>Если вводить как фактор научности нравственность, то наука исчезнет, хотя нравственность ученых полезна для науки, так как меньше требуется фольтров для шума.

Нравственность ученых - не просто полезна для науки, а необходима. Без нравственности ученых нет никакой науки.

>> При этом люди, читая такие Ваши пассажи начинают думать, что Вы не брезгуете и ложью в своих статьях.>
>
>Так это люди, которые не знают, что такое наука.

И уж тем более они вряд ли знают, кто такой Вы. Читая приведенное мною Ваше высказывание - что им мешает считать Вас лжецом?

>На самом деле, любая ложь в конце концов выявляется путем особых защитных механизмов в науке.

Благодаря нравственности ученых выявляется, а без таковой - не выявляется.

Если меня до сих пор не вычистили из науки, то велика вероятность, что я пишу правду. По крайней мере мой индекс цитирования 920 достаточно высок и опровержений моих статей по причине подделки экспериментов пока нет.

Речь идет не о статьях на Вашу профессиональную тему. А о восприятии Вашего высказывания.

>> Фундаментализм предполагает бескомпромисную борьбу за утверждение в обществе и во власти определенных ценностей и идеалов. А насильственно в веру обращать нельзя.>
>
>Интересно, а как крестили Русь, Америку...?

Так в Руси язычество еще долго процветало после Владимира. Потому что большинство тех, кого он крестил - не были им убеждены. И только убеждение посредством деятельности Церкви на протяжении нескольких столетий дало результат.

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 18:55:19)
Дата	03.04.2007 19:15:52

Вы еще раз подтвердили мое суждение...

> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>

А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами? Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь. Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно. Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

Убеждения не комментирую.

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 19:15:52)
Дата	03.04.2007 20:01:50

Наука с выгодой ,значит, вполне совместима, в отличие от нравственности?

>> Наука сама ничего не делает, а делают люди. Так вот если люди, занимающиеся наукой не будут руководствоваться нравственными принципами, то никакой науки они не сделают. - Попросту будут лгать там, где это им выгодно.>
>
>А почему клиентам стараются не врать? Почему дорожат постоянными клиентами?

Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.

Еслиу бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?

>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.

Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.

>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.

И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?

>Убеждения не комментирую.

А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?

От	miron
К	Игорь (03.04.2007 20:01:50)
Дата	03.04.2007 21:40:26

Нет, наука с выгодой несовместима совсем. С выгодой совместима технология

> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>

Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.

> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>

Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>
>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>

А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее. И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>
> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>

При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

>>Убеждения не комментирую.
>
> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>

Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм. Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Как клерк фондового агенства распределяет гранты, он оказывается имеет сушественный вес путем подбора экспертов и распределения грантов между экспертами и организации заседания.

В Германии на заседании экспертной комиссии обычно присутствует старший в данной области науки, который как правило хорошо финансируется или же уже не финансируется и он представляет интересы данного научного сообшества. Этот старший представитель выбирается данным научным сообшеством, чтобы было справедливое обсуждение и тд. Естественно, что он дает слово держать язык за зубами о том, кто и что сказал.

Ехал я как то еще в 1994 году из Ленинграда на поезде и разговорился со своим попутчиком. Он оказался профессором-химиком из Ярославля. Он мне поведал, что ему только что позвонили из Москвы из головного института и сообщили, что их проект направлен для рецензии данному професору. Если он даст положительный отзыв, то его грант, который находится у них, тоже получит положительную оценку.

Точно также в СССР при защите надо было звонить своим друзьям по науке, чтобы договориться о хорошем отзыве для своего ученика диссертанта. Все решалось и решается по звонку. Собственно к этому же пришли в нынешних российских фондах, только теперь там есть чиновник, который делает решение еще хуже.

Недавно в Оренбурге по подозрению в получении взятки задержаны руководители областного филиала Российского фонда федерального имущества (РФФИ). Против них возбуждено уголовное дело. Размер взятки составляет 300 тысяч рублей, передает агентство "Росбалт".
По словам начальника отдела по расследованию особо важных дел областной прокуратуры Александра Трофимова, первое задержание было произведено 23 марта, когда у замруководителя филиала Сергея Алама были изъяты 299 тысяч рублей, помеченных специальным составом.

Кроме Алама также задержаны руководитель филиала Алексей Буяновский, главный специалист филиала Сергей Лобанов и бизнесмен-посредник, фамилия которого в интересах следствия не разглашается. Главный подозреваемый Сергей Алам находится в больнице, ссылаясь на плохое самочувствие, отметил Трофимов. По версии областной прокуратуры, подозреваемые разработали преступную схему для сбыта изъятой контрафактной продукции, которая представляла, в основном, одежду турецкого и китайского производства. Эти вещи являлись уликами по уголовным делам. Подозреваемые продавали их по самовольно назначаемым ценам через так называемые "поверенные организации", пояснил следователь прокуратуры [4].

1 http://forums.ng.ru/cis/2005/12/21/
2 www.ng.ru,cis,2005-12-21,5_lukashenko.html
3 2003. Российская наука после десяти лет экономических реформ.
4 http://www.lenta.ru/news/2007/03/30/cought/

От	Игорь
К	miron (03.04.2007 21:40:26)
Дата	04.04.2007 12:38:34

Re: Нет, наука...

>> Стараются не врать там, где можно прищучить - а там где нельзя - отчего и не соврать или не смошенничать или не сманипулировать? Отчего например помещают ценники не 900, а 899 рублей или там долларов? - Лживая манипуляция, в которой юридически не уличишь, а дело свое делает.>
>
>Да, таков рынок. Увы... Но вот в Италии мне почти не приходилось встречать ложь. Недавно выбрал корообочку с земляникой. Так продавец сама убрала оттуда все гнилые ягоды, которые я не заметил. Хочет, чтобы я 2 раз пришел. Это не похвала рынку, это похвала государству, которое организует такой тип рынка. Автоматически такой тип рынка не приходит. Требуется еще народ, котороый будет отдавать кошелек с деньгами владельцу через 3 дня после утери.

И что в Италии есть такой народ ? - не смешите. Просто там могут разбрасываться товаром и гноить его на витринах. Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют. В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.

>>Если бы врать было выгоднее, чем не врать, то науку бы завалила ложь.
>
>> Так она ее и заваливает. Как раз сейчас. Или Вы думаете, что и прежние ученые были столь же безнравственны, как и нынешние?>
>
>Я не знаю и не думаю. Как говорил Франс, "Наука непогрешима, но ученые часто ошибаются." (А. Франс). Так и тут, наука внеморальна, но ученые могут быть моральными и аморальными. Вторых выучищает система взаимных проверок.

Так может быть наука без моральных ученых или нет?

>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>
>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>
>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.

А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?

>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.

А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.

>>>Если тебя разоблачат за вранье, то из науки долой. Система обратных связей и сделана таким образом, чтобы врать стало невыгодно.
>>
>> И кем же она сделана, неужто Господом Богом? На ком она, эта система держится-то и долго-ли еще продержится?>
>
>При ответе на такие вопросы я пользуюсь приемом Ходжи. Чепуха. Есть что конктретное спросить без Ваших обычных передергиваний, спрашивайте.

Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?

>>>Убеждения не комментирую.
>>
>> А Ваши убеждения комментировать очень даже придется. Вы, как я понимаю, отстаиваете невидимую руку науки, по аналогии с невидимой рукой рынка, которая сама все ставит на свои места?>
>
>Опять взывание к совести? Нет, не верю я в невидимую руку рынка. Эта рука хорошо видна и обеспечивается государством. Без руки государства рынок превращается в разбой и бандитизм.

А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?

>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.

А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?

>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.

>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]

Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.

>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?

>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.

Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 12:38:34)
Дата	04.04.2007 13:01:33

Смеяться нам дозволено...

> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>

Я всегда думал, что смех без причины...

> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>

Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>

Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>

Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>
>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>
>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>
> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>

См. выше.

>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>
> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>

Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих. Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>

На пегих.

> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>

Конкретные пегие люди...

>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>
> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>

Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>
>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>
> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>

Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>
>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>
>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>

Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 13:01:33)
Дата	04.04.2007 19:34:03

Re: Смеяться нам

>> И что в Италии есть такой народ ? - не смешите.>
>
>Я всегда думал, что смех без причины...

>> Это приводит к тому, что в итальянских семьях, имеющих 2-3 детей царит бедность, но на это плюют.>
>
>Новое слоово в итальянском обществ оведении. Я лично не видел в нашем округе ни одного бедного. Увы.

А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.

>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>
>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.

Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

>> Так может быть наука без моральных ученых или нет?>
>
>Вопрос, что такое моральные ученые, где граница моральности и аморальности. Поскольку все люди пегие (Толстой) и нет моральных и аморальных, а есть чуть более или менее, то возникает ситуация нечеткой логики.

Действительно можно ведь заняться демагогией и по крупному. А что есть молоко, например? - считать ли молоком советкое 3,2% или же и итальянское и прочее западное новоизобретенное 0,5% ( за которое в СССР сажали за решетку).

>>>>>Этого не происходит. Значит, врать менее выгодно.
>>>>
>>>>Т.е. с выгодой современная наука очень даже совместима и истинность ее держится только на том, что пока врать менее выгодно, а как только станет более выгодно - так и не будет никакой науки. - К тому и идем.>
>>>
>>>А Вы все думаеет, что призывом делиться Вы сумеете заставить олигархов дать Вам кусок хлеба? Ни при царе, ни сейчас такого не было и нет. Отдельные саввы морозовы погоду не делают. Так и в науке. Есть очень моральные ученые. Есть менее моральные, которые если бы был ослаблен контроль, сразу бы стали публиковать черти что. Мне конечно, хотелось бы чтобы все были честные, но не получается. Вспомните докторов наук Жириновского и Зюганова... или кандидата наук ВВП, содравшего из одной зарубежной статьи данные почти дословно. Я верю в систему обратных связей, которые, если их правильно организовать будут делать общество моральнее.
>>
>> А могут ли их правильно ораганизовывать аморальные люди?>
>
>См. выше.

А там нет никакого ответа. Там есть вопрос и незнание.

>>>И наоборот, если организация общества плоха, то она будет способствовать, что даже моральные люди будут действовать аморально.
>>
>> А вот христианство учит по другому. Даже плохо организованное общество будет улучшаться, если этим будут заниматься нравственные люди, и напротив, никакая хорошая организация сама по себе никого моральнее не сделает.>
>
>Не зря, чем больше христиантва, тем хуже мораль. Это я сужу по нынешнему взлету числа верующих.

А нет никакого взлета.

>Даже Матвиенко из Питера крест поверх платья носит. Что касаестя христианства, то оно мне мало интересно, я сказками не увлекаюсь.

Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.

>> Так я спросил конкретное - на ком держится эта система обратных связей. По моему мнению на моральных людях. А по Вашему?>
>
>На пегих.

Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.

>> А рука государства - это абстрактная вещь или это конкретные люди?>
>
>Конкретные пегие люди...

>>>Что касаестя науки, то она отличается от рынка как раз хорошей видимостью. Она просвечена во всех направлениях и жестко регламентируется. Если этого нет, то наука мгновенно коррумпируется. Это показал опыт российской науки.
>>
>> А западная наука не коррумпируется и не профанируется что ли год от года?>
>
>Нет. Уровень коррупции стабилен за счет прозрачности. Там, где прозрачность убирается, коррупция растет. В Финлкяндии для рецензиурования грантов привлекаются только иностранцы, а в Италии местные. Так вот коррупция в распределении грантов в Италии на порядок выше. Когда местным босам предложили пойти по пути Финляндии они были рерзко против, так как срау бы потереяли кормушки.

А в Финляндии наука процветает?

>>>Вот куски из моей работы. Если интересно, конечно.
>>
>>>Система грантов очень сильно подвержена коррумпированности. Конкурсный принцип особенно быстро коррумпируется в маленькой стране или в сверхцентрализованной стране типа России. В узкой области науки все всех знают, поэтому о непредвзятом отношении экспертов можно только мечтать. Руководителям формировавшихся научных программ на 2006-2010 гг. звонили, прямо и нагло шантажировали: "Почему отклонили наш проект? Ты что, не видел в проекте мою фамилию? Или ты не знаешь, что я имею отношение к дележу денег между программами?" [1, 2]
>>
>> Но ведь это относится к нынешней политически спланированной ситуации.>
>
>Звонковость в науке стала возникать еще при Брежневе. Поверьте мне, который готовил немало кандидатов. Особенно опасна диссертационная система без проветривания.

Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.
>>>Поэтому, например, в Национальном научном фонде США каждые три года меняется одна треть или половина начальников отраслевых отделов. Каждый служащий грантового агентства оценивается всеми старшими сотрудниками каждые 2 года, в дополнение и каждые 5 лет проводится оценка держателями акций. Но все упирается в экономическую систему - в США человек гораздо более мобилен: бросает Вашингтон и уезжает в Хьюстон, и покупает там новый дом [3]. Куда уедет житель Москвы?
>>
>>>Я участвовал в ряде советов и всегда мы смотрили не только публикации из топ журналов, но и суммарный импакт фактор. Если то и другое хорошее, тогда идет рассмотрение гранта. Обычно каждый член совета рецензирует определенное число предложений. Каждое предложение оказывается как правило у двух экспертов. Делится рецензентская работа клерком, поэтому он тоже может влиять на конечный результат. Затем идет представление всех работ и те, которые получили одобрение двух экспертов, отбираются к дальнейшему рассмотрению. Затем начинается подробный анализ и тут начинается лоббирование и тд.
>>
>>Это обычная рутина, качество которой определяется каченствами людей, в ней участвующих.>
>
>Блажен, кто верует. См. пример Финляндии и Италии.

А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?

От	Баювар
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	05.04.2007 13:04:56

В Дагестане

> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.

В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (05.04.2007 13:04:56)
Дата	05.04.2007 19:41:49

Re: В Дагестане

>> Никем это не установлено. В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.
>
>В Дагестане, наверное, есть прекрасная инфраструктура для детоводства.

Западная Европа - не Дагестан. Там люди давно уже разучились жить полунатуральным хозяйством.

>Вы все человека некой скотинкой понимаете. Которая не плодится от бескормицы. Которой норма белка не обеспечивается.

Да нет, я принимаю во внимание жизненные реалии городсколго общества. Живя в деревне можно завести много детей, потому что многое и главное от тебя самого зависит. В городе - совем по другому. Не подвезут товар в достаточном колимчестве в магазин ( замаскируют физическую нехватку высокими ценами) - будешь сидеть без этого товара.

>А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Игорь (04.04.2007 19:34:03)
Дата	04.04.2007 21:26:37

Re: Смеяться нам

> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\

Зачем, если я так вижу?

>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>
>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>
> Никем это не установлено.>

http://www.zlev.ru/65_36.htm

> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>

Все голословно.

Далее флейм не обсуждаю.

> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>

Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте. Как можно обьъянить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?

> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>

Флейм.

> А в Финляндии наука процветает?>

Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>

Голословно.

> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>

Что ли.

От	Игорь
К	miron (04.04.2007 21:26:37)
Дата	05.04.2007 19:58:13

Re: Смеяться нам

>> А Вы поизучайте итальянскую социальную статистику.\
>
>Зачем, если я так вижу?

Научный метод типа?

>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>
>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>
>> Никем это не установлено.>
>
> http://www.zlev.ru/65_36.htm

Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.

>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>
>Все голословно.

Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.

>Далее флейм не обсуждаю.

>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>
>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.

Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?

> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.

>> Это издевательство, а не ответ. Ответа Вы не знаете, и самое удивительное Вам даже не любопытно.>
>
>Флейм.

>> А в Финляндии наука процветает?>
>
>Да. На единицу населения там выше импакт фактор.

Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.

>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>
>Голословно.

>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>
>Что ли.

И какие же там достижения, может перечислите?

От	miron
К	Игорь (05.04.2007 19:58:13)
Дата	06.04.2007 23:43:44

Re: Смеяться нам

>>Зачем, если я так вижу?
>
> Научный метод типа?>

Случайный отбор образцов, не более. Странно, что Вы этого метода не знаете.

>>>>> В Италии ситуация с деторождением не плохая, а очень плохая.>
>>>>
>>>>Чем богаче живут люди, тем меньше детей. Это давно установлено. Исключения лишь сунниты и ортодоксы евреи.
>>>
>>> Никем это не установлено.>
>>
>> http://www.zlev.ru/65_36.htm
>
>Т.е. Вы сами и установили? Ловко. А вот читаем заключение "Как видим, среди возможных причин снижения рождаемости основной является перенос культурных традиций или своеобразная «мода» на малодетность." И где тут про то, что достаток снижает деторождение? А нигде этого нет. Првда совершенно непонятно, что такое "перенос культурных традиций". Могли бы что-нить повразумительнее написать.>

Спасибо, что прочитали.

>>> В современной Италии просто нет инфраструктуры, способной обслуживать нормальное для воспроизводства населения количество многодетных семей, и товаров соответствующих не производится в достатке. О чем и говорит бедность многодетных семей. Но это материальная причина. Есть и духовная.>
>>
>>Все голословно.
>
>Вот Вы и поизучайте итальянскую соц. статистику, коли там живете. Полезно будет для всех нас.>

Как только, так сразу...

>>Далее флейм не обсуждаю.
>
>>> Типа Вам не интересна русская культура? Вот Вы не можете объяснить элементарные вещи про ту же науку - отчего она должна сама быть честной и правдивоцй, не подтассовывать джанные когда это выгодно и так далее. А христианство все это объясняет и объясняет , что без нравственности ученых никакой науки быть не может.>
>>
>>Типа Вам хочется попередергивать? Христуанские сказки мне неинтересны. История христианства на Руси, да, а про Христа себе оставьте.
>
> Интересно, а как можно понять историю христианства на Руси, не зная "христианских сказок"?>

Нормально.

>> Как можно обьяcнить элементарные вещи о науке человеку, который наукой не занимается?
> Все в школе проходят математику, физику, биологию, историю. Поэтому запросто можно любому, прошедшему школьный курс объяснить элементарные вещи о науке. Когда в школьный курс будут введены основы русской культуры
>(которая по большей части православная), тогда можно будет объяснить и элементарные вещи про христианство.>

Так я не против этого курса. Вы рветесь в открытую дверь. Я против Вас во власти из–за Вашего мракобесия.

> Импакт фактор = научные достижения? Или импакт фактор на единицу населения говорит о достижениях в науке данного общества? Вам угодно применять западные формальные критерии, ничего не говорящие и не могущие по своему смыслу говорить о качестве науки в данном обществе.>

Вы то откуда знаете, что могущие, а что не могущие?

>>> Так и в западной науке ситуация сейчас не лучше, чем при позднем СССР.>
>>
>>Голословно.
>
>>> А что этот пример доказывает, что в Финляндии больше научных достижений, чем в Италии, что ли?>
>>
>>Что ли.
>
> И какие же там достижения, может перечислите?>

В области липидного транспорта.

От	А.Б.
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	02.04.2007 21:54:05

Re: Ну уж прям. :)

>>Ива и А.Б. никакие не фундаменталисты

Ну - хотя бы ортодоксами нас признаете?
А мракобесами - сами нас определять изволили. :)

>Они хотят обращения в веру.

Да нет. Гораздо меньшего. Пока работаем на то, чтобы неизбежно-скорое "вразумление" оказалось под силу большинству. Не прихлопнуло бы многих огорчением непривычки к Истине. :)

От	Iva
К	miron (02.04.2007 21:41:03)
Дата	02.04.2007 21:45:35

Re: Насилием...

Привет

>Фундаментализм предполагает насильственное обращение людей в свою веру. А это гражданская война.

Если уж меня записали в фундаменталисты - то покажите мне, где я агитирую за насильственное обращение людей в свою веру?

Вы меня с коммунистами часом не попутали?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (02.04.2007 21:45:35)
Дата	03.04.2007 13:17:03

Да никто Вас не записывал в фундаменталисты, читайте внимательно (-)

От	Iva
К	Игорь (03.04.2007 13:17:03)
Дата	03.04.2007 13:48:48

Вот и читаю -

Привет

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212915.htm

есть один нефундаменталист на форуме.

Владимир

От	Almar
К	Scavenger (02.04.2007 16:40:23)
Дата	02.04.2007 17:00:00

вы, если не секрет, в какой школе учились? В церковно-приходской?

>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику

От	Scavenger
К	Almar (02.04.2007 17:00:00)
Дата	02.04.2007 21:57:56

Re: Генетику не скрывают, о ней говорят неправду...

>>А никто этого и не требует. Просто рядом с теорией Дарвина надо рассказать о ее реальных ошибках, просчетах и т.д. В частности, надо о генетике рассказать, а то по Дарвину она была и остается лженаукой.

>просто интересно, где же это скрывают от учеников генетику

...будто бы она прекрасно согласуется с макроэволюцией. А ведь сроки макроэволюции так и не были уточнены с учетом генетики (тогда бы это были не миллионы, а миллиарды лет). И не могут быть уточнены, т.к. тогда человеку, чтобы появиться в результате эволюции потребовалось бы время, большее чем существование Вселенной.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата	30.03.2007 13:30:20

Где в гипотезе о происхождения человека _научные_ факты?

А ещё есть проблема интерпретации фактов.
Там всё - ещё хуже.

От	miron
К	Владимир К. (30.03.2007 13:30:20)
Дата	30.03.2007 14:38:40

В научной литературе...

Они опубликованы в журналах Наука и Природа.

>А ещё есть проблема интерпретации фактов.>

С этим никто не спорит и предлагается дать божественную интерпретацию тех наблюдений.

>Там всё - ещё хуже.>

Чтобы было не хуже.

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 14:38:40)
Дата	30.03.2007 22:43:45

Так вы (в частности) "интерпретацию" отбрасываете, даже не попытавшись вникнуть.

Не говоря о случаях, когда представители "вашей" стороны начинают нести
полный бред, замешанный даже не на излагаемых представлениях оппонентов, а
на собственных представлениях о представлениях оппонентов.

Интерпретацию (в некоторых элементах, - на большее развитие доброй воли у
научных атеистов не хватило) давали многократно (Должен заметить,
что корректно говорить не "божественную", а человеческую, как и всё, что
выдаёт человек).

А проблема сидит не на уровне статей в "Наука и Природа" - а поглубже.

+++
С этим никто не спорит и предлагается дать божественную интерпретацию тех
наблюдений.
+++

Чтобы не растекаться мыслью/[мысью] по древу - приведите самые важные (для
начала) из тех тезисов, что вызывают ваши претензии. Ответы будут даны.
Заодно
можно будет проверить и адекватность ваших представлений о наших
представлениях.

От	miron
К	Владимир К. (30.03.2007 22:43:45)
Дата	30.03.2007 23:18:11

А где она, интерпретация?

>Чтобы не растекаться мыслью/[мысью] по древу - приведите самые важные (для
>начала) из тех тезисов, что вызывают ваши претензии. Ответы будут даны.>

Зачем мне давать. Есть учебник биологии для медвузов. Там теория происхождения человека изложена очень основательно. Хотите, дам сслыки на американские последние статьи. Их кстати давала Сепулька и Сысой. Обсуждали происхождение неандертальцев и кроманьонцев с участием Кропотова. В архиве все есть...

Я не вижу смысла писать реферат, когда есть полный текст. Полного же текста происхождения человека по богу я не знаю. Кроме знманий на уровне популярной библии. Но там все карикатурно. Дайте ваши интерпретации научных фактов.

>Заодно можно будет проверить и адекватность ваших представлений о наших представлениях.>

А зячем мне ваши представления. Было заявлено, что хотим учить теории просихождения человека по богу. Хорошо, но дайте эти теории. Посмотрим...

От	Игорь
К	miron (29.03.2007 22:55:43)
Дата	30.03.2007 12:33:48

Re: Выражу свое

>>Другая позиция – позиция плодотворного сотрудничества государства и Церкви, Церкви и общества при установлении неких границ их сосуществования. Эта позиция исходит прежде всего из современного положения Церкви и государства как двух совершенно разных социальных институтов. Социальная функция Церкви и ее богочеловечество в этой концепции разделены. Церковь должна сотрудничать с обществом и вести миссионерскую деятельность в нем, она должна свидетельствовать о Божией правде перед государством.>
>
>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...

Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
Значит Вы чего-то не договариваете.

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 12:33:48)
Дата	30.03.2007 13:10:05

Разъяснение

>>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>
>Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
>поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
>Значит Вы чего-то не договариваете.>

Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование. Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 13:10:05)
Дата	30.03.2007 15:43:28

Re: Разъяснение

>>>Вот это верная позиция. Богу божье, а кесарю кесарево и не нужны игори во власти...
>>
>>Выше Вы писали, что верующих во власть пускать можно, лишь бы только они не были попы и иерархи. Ну так я же обычный верующий, а не
>>поп. Почему же со мной проблемы у Вас возникают?
>>Значит Вы чего-то не договариваете.>
>
>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.

У Церкви нет теорий.

>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.

То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 15:43:28)
Дата	30.03.2007 16:49:48

То есть передергивание как научный факт?

>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>
> У Церкви нет теорий.>

Фиксируем моя позиция понята.

>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>
> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>

Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата	30.03.2007 23:09:00

Вот и вся дискуссия! Как типично. Неудобные факты просто игнорируются. А в качестве реплик...

... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

Или за маской невменяемого удобно прятать нежелание честной дискусии?

От	Александр
К	Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата	31.03.2007 22:46:08

А у кого не лезут?

>... учеловека лезут лозунги, вбитые в подсознание без осмысления.

А у верующего в миф о сотворении мира иначе? Материалистический взгляд на природу вполне в русле Ветхого Завета. Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию. В интересах необожествления рукотворного.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (31.03.2007 22:46:08)
Дата	01.04.2007 00:10:23

У меня не "лезут". Мне, начиная с "нежного возраста" подавали...

... то же, что и Мирону. И если что-то из этого пришлось отвергнуть - то
именно как следствие размышления и осмысления.

+++
Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию...
+++

... сотворив кумира из себя.
Причём, этот кумир имеет мало общего с настоящей наукой, основанной на
позитивизме.

+++
В интересах необожествления рукотворного...
+++

Вам самому не смешно, в свете моего замечания?
Уж наука-то - точно рукотворное, и её как раз именно что обожествили.
А вот как с доказательством нерукотворности мира дело обстоит?

Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Замечу, что даже на "бытовом" уровне такие (пусть несовершенные) признаки
имеются и применяются: "это не могло быть создано природой, потому что..."

От	Александр
К	Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата	01.04.2007 03:01:26

Re: У меня

>Вот вы, скажите, что в принципе является признаком
>рукотворности/нерукотворности некотого (любого) артефакта?

Артефакт рукотворен по определению. А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
---------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (01.04.2007 03:01:26)
Дата	01.04.2007 05:04:04

Отписались? :-) Хорошо, заменим "артефакт" на "предполагаемый артефакт".

Или даже на "рассматриваемый объект".
Вы же (в моём представлении о настоящих учёных) должны понимать, о чём идёт
речь, и не цепляться к форме изложения.

Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

+++
А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
+++

Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у
людей.

И вот люди-то науку обожествляют на полную катушку.
Культ науки существует и легко диагностируется по всем формальным признакам
для заданного класса явлений.

Но это отдельный вопрос. Возможно, сумеем разобрать и его.

А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.

От	Александр
К	Владимир К. (01.04.2007 05:04:04)
Дата	01.04.2007 06:30:59

Re: Отписались? :-)...

>Итак, каков будет ответ на вопрос, заданный в изменённой формулировке?

Вот такой:

>+++
>А наука ничего не обожествляет, чтобы наверняка не обожествить рукотворное.
>+++

>Наука - сущность не самостоятельная, а существующая только в головах у людей.

В головах у людей много что существует. В том числе и христианство, и идолопоклончество. Не все существующее в головах людей - наука. В том числе и культ науки.

>А меня сейчас прежде всего интересует честный (как перед самим собой) ответ
>на поставленный выше довольно простой и прозрачный вопрос.

"Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества»" http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Наука принципиально исходит из посюсторонней реальности, которую уже христианство считало чисто натуральной. Это может быть Ньютон, считавший законы природы эдиктами Бога, но в этом случае Бог - часовщик, который однажды завел машину вселенной и больше не вмешивается в ее работу. Это может быть Лаплас, который на вопрос о боге ответил "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"? Во времена Ньютона целью науки было узнать замысел божий, то есть догматы Библии не считались исчерпывающими. Законов Ньютона там нет. А во времена Лапласа отношение к Библии было таким же как отношение христиан к идолам. Разумеется наука не единственный способ думать о сущем, равно как и христианство.
---------------------
http://orossii.ru

От	self
К	Александр (01.04.2007 06:30:59)
Дата	01.04.2007 11:19:20

конец цивилизации

о вреде познания :-)
когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего
окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы,
направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл.
Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.

От	Александр
К	self (01.04.2007 11:19:20)
Дата	01.04.2007 14:02:01

Re: конец цивилизации

>о вреде познания :-)
>когда человек несознаёт что есть любовь, дружба, служение Отечеству и следуя мифам крепит своим поведение среду развития своего окружения - то это получается как бы благо. Когда он "узнаёт", что бога нет, что любовь, это фероменты, служение Родине - мифы, направленные на поддержание какого-то порядка - то всё это умирает, теряет смысл. Чему учить ребёнка - мифам или научному взгляду на мир? Одно другое исключает.

На Западе исключает. Там католическую доктрину постоянно подгоняли под науку. В России успешно разделяли богово и кесарево.

Более того, с народным православием вполне успешно уживался и пантеизм, к которому христианская доктрина относится резко отрицательно. Посмотреть хоть народные сказки, хоть сказки Пушкина, хоть стихи Есенина. Отношение к природе никогда не было как к чему-то чисто натуральному.

Так что христианская доктрина в России оказалась в центре слоеного пирога. Между одушевлением природы в культуре и рационализмом науки на государственной службе. Бог - это любовь вполне успешно сочетается у хорошего артеллириста с Родиной-Матерью и a=f/m. Три альтернативных способа мышления скрепляют систему и предохраняют от ошибок. Поэтому их и пытаются сплющить в один - "любовь это феромон".
------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.04.2007 00:10:23)
Дата	01.04.2007 01:44:11

А, кстати, должен дополнительно отметить, что....

... суждение:

"Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."

... - неверное ещё по одной причине.

Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.

От	Александр
К	Владимир К. (01.04.2007 01:44:11)
Дата	01.04.2007 03:07:36

Re: А, кстати,...

>... суждение: "Наука просто распространила заповедь "Не сотвори себе кумира" на Библию."... - неверное ещё по одной причине. Христиане поклоняются не Библии и она не кумир.

Миф о сотворении мира записан именно и только в Библии. Следовательно если христиане не поклоняются Библии, а считают ее всего лишь книгой то никаких претензий к науке у них быть не может. Равно как и у науки к ним.
----------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (01.04.2007 03:07:36)
Дата	01.04.2007 05:04:05

А чего книгам-то (и вообще, тварному (сотворённому) поклоняться)?

В них самих ничего особенного нет.

Христиане - вообще самые свободные люди:
Они принципиально не поклоняются вообще никому и ничему из того, что
принадлежит этому миру.

Ваше же утверждение - элементарный плод отсутствия верных представлений о
христианстве.

От	miron
К	Владимир К. (30.03.2007 23:09:00)
Дата	30.03.2007 23:18:40

Что сказать–то хотели? (-)

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 23:18:40)
Дата	31.03.2007 15:21:25

Что вы в данном вопросе выступаете не как учёный, а как идеолог худшего пошиба.

И даже ваш вопрос это подтверждает.

Если без обиняков и реверансов.

От	miron
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:25)
Дата	31.03.2007 23:31:45

А где я утверждал, что я ученый? Здесь же идет идеологическая борьба... О пошиб

бе не вам судить.

>И даже ваш вопрос это подтверждает.

>Если без обиняков и реверансов.

От	Владимир К.
К	miron (31.03.2007 23:31:45)
Дата	01.04.2007 00:10:21

Как я понимаю, в ведущейся вами идеологической борьбе все средства хороши. Так?

Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
интеллектуальной нечестностью.

> О пошибе не вам судить.

А зачем обязательно мне судить?

Пусть люди судят.

Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
кое-что дали.

От	miron
К	Владимир К. (01.04.2007 00:10:21)
Дата	01.04.2007 00:34:57

Что вы понимаете под всеми средствами?

>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>интеллектуальной нечестностью.>

Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.

>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>кое-что дали.>

А вы думаете, что я люблю красоваться?

От	Игорь
К	miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата	01.04.2007 01:17:16

Re: Что вы...

>>Включая предубеждённость, нежелание думать и то, что называется и
>>интеллектуальной нечестностью.>
>
>Это вы о себе? Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и человека?

Неверность заключается в отсутвии подробного описания многих необходимых звеньев и предъявления научных доказательств достоверности предложенных объяснений. Создатели теорий самозарождения жизни не создавали жизнь из мертвой материи сами, не наблюдали и не описывали ее самозарождения, при этом хотят, чтоб им верили, что раз человеку до сих пор не удалось создать жизнь, то уж хаосу-то это несомненно под силу, что то, что они написали чему-то в реальности соотвесттвует. При этом не один человек в здравом уме никогда не видел, чтобы само создавалось что-то хоть в миллиард миллиардов раз более примитивное, чем полевая травинка, а всегда видел прямо противоположное - что даже создание самого примитивного инсрумента или вещи требует размышления,воли и усердного труда.

>>Я только представлю материал со своей стороны - а вы, своими суждениями,
>>своими ответами и своим поведением в дискуссии, представите со своей.
>
>>Вот, вы своим заявлением, на которое я в данном соообщении отвечаю, уже
>>кое-что дали.>
>
>А вы думаете, что я люблю красоваться?

От	miron
К	Игорь (01.04.2007 01:17:16)
Дата	01.04.2007 18:51:43

С Вами все ясно. Альбертса не читали... (-)

От	Владимир К.
К	miron (01.04.2007 18:51:43)
Дата	02.04.2007 14:19:54

1. Голословно. 2. Вам видимо, больше не на что надеяться в дискуссии?

То, что вы старательно уходите от существа вопроса - весьма показательно,
г-н идеолог.

Б.Албертс
Д.Брей
Дж.Льюис
М.Рэфф
К.Робертс
Дж.Уотсон

Молекулярная биология клетки: В 5 т., Мир, 1986.

Может быть её не читали вы?

От	Владимир К.
К	miron (01.04.2007 00:34:57)
Дата	01.04.2007 00:54:25

Например...

+++
Так и не представили разбора неверности теории происхождения жизни и
человека?
+++

1. Вы предоставили ответ на поставленный вопрос? А именно: "почему гипотезы
пребывают в статусе научных фактов?"

2. Вы представили доказательства того, что обсуждаемое имеет статус хотя бы
теории (не говоря уж о статусе факта)? Нет. Но употребили определение
"теория".

+++
А вы думаете, что я люблю красоваться?
+++

Раз почему-то высказываетесь (прямо или подразумеваемо) по теме - обязаны
отвечать за свои суждения.
И при этом любите вы "красоваться", или нет, - к делу отношения не имеет.

От	Almar
К	miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата	30.03.2007 17:17:08

не раз еще вспомните мое замечание о "корешах"

>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие, которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

не менее этого однако "великий сталин" завещал нам травить несогласных с нами оппонентов, особенно тех кто каким то образом не вписывается в генеральную линию партии. А генеральная линия сегодня прямо нацелена на поддержу мракобесия. Так что, Мирон, готовьтесь.

От	miron
К	Almar (30.03.2007 17:17:08)
Дата	30.03.2007 18:34:56

Свой среди чужих, чужой среди своих? (-)

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 16:49:48)
Дата	30.03.2007 17:09:47

Re: То есть...

>>>Под словом игори я имел в виду тех, кто хочет активно внедрять мракобесовские теории в школьное образование.
>>
>> У Церкви нет теорий.>
>
>Фиксируем моя позиция понята.

>>>Помните мы обсуждали. Если просто Игорь, как верующий, то ради бога, но когда игори начинают внедрять в сознание молодого поколения мракобесие, тогда нет.
>>
>> То есть религиозные представления о человеке есть мракобесие, которые не стоит передавать молодому поколению?>
>
>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,

Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".

>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.

Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 17:09:47)
Дата	30.03.2007 18:38:37

Re: То есть...

>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>
>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>

Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>
> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>

Будем, но без обязательности.

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 18:38:37)
Дата	30.03.2007 20:35:07

Re: То есть...

>>>Нет, религиозные представления о происхождении человека есть мракобесие,
>>
>>Этого никто не доказал. Поэтому научный подход должен состоять в позиции - "не знаю, не говорю".>
>
>Вы сами своим отказом дать объяснение научным фактов и доказали. Нет модели – антинаучно.

Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.

>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>
>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>
>Будем, но без обязательности.

А это как государственная власть решит.

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 20:35:07)
Дата	31.03.2007 22:57:55

Re: То есть...

> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>

Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>
>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>
>>Будем, но без обязательности.
>
> А это как государственная власть решит.>

А это как народ скажет.

От	Игорь
К	miron (31.03.2007 22:57:55)
Дата	01.04.2007 01:07:42

Re: То есть...

>> Каких научных фактов? Подтверждающих происхождение человека из обезьяны, а жизни из мертвой материи? Так таких фактов нет. Нет модели - антинаучно - это не научная методология.>

>
>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.

Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.

>>>>>которое можно преподавать молодому поколению при знакомстве с религиозными воззрениями. Так, как нам завещал Великий Сталин.
>>>>
>>>> Ну так значит будем ознакамливать молодежь с религиозными воззрениями.>
>>>
>>>Будем, но без обязательности.
>>
>> А это как государственная власть решит.>
>
>А это как народ скажет.

Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили. Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.

От	miron
К	Игорь (01.04.2007 01:07:42)
Дата	01.04.2007 18:53:54

Так я и думал...

>>Вынужден согласиться здесь с мнением Мигеля, что научной методологии вы не знаете.
>
> Тогда пришлось бы согласиться, что всякий ученый, который не придумывает своей собственной модели, занимается антинаучной деятельностью.>

Логический скачок.

> Немецкий народ сказал, что согласен с Гитлером, это уже проходили.>

Это не так. За Гитлера было 30%.

> Народ - не власть и не управление сам по себе. Власть обязана считаться с интересами народа и служить ему, но при этом не должна превращать институт власти в профанацию, а народ - в толпу. Народ не может принимать решения по моральным и сакральным вопросам - для этого существует церковь и религия. Государственная власть должна защищать народ в том числе и от морального разложения, а не только обеспечивать ему физические блага и безопасность. Для этого государству и надо опираться на церковь.>

При Сталине не опирались и были впереди планеты всей. При царе опирались и получили революцию.

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 13:10:05)
Дата	30.03.2007 14:11:38

"Мракобесие" - это всего лишь ярлык.

На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
преподаётся по этому вопросу в школах и вузах, подаётся в СМИ, под видом
науки.

От	miron
К	Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата	30.03.2007 14:41:58

Вот еще одно доказательство опасности верующих во власти...

>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

>подаётся в СМИ, под видом науки.>

А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.

От	А.Б.
К	miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата	30.03.2007 22:53:32

Re: Взять того же Дарвина.

В плане видообразования. Что-то не слишком-то наблюдается образования новых видов. С учетом их исчезновения (ну хоть тут предсказания теории визуально наблюдаются) - и пока еще имеющегося разнообразия... процесс бы должен быть поинтенсивнее... Ан - не видно такого.

Апелляции к "малому времени наблюдения" - не приму. Это будет сродни ловли льва в пустыне методом туннелирования. Строим клетку в пустыне. Знаем, что существует малая, но отличная от нуля вероятность что лев (аки элементарные частицы) преодолейт барьер и окажется в клетке. Так что - сидите и ждите! :)

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата	30.03.2007 22:43:43

Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни,...

... самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и
естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, -
экспериментальному подтверждению?

И это не единственная проблема.
Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_
шулерской науки).
Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!

Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться
даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!

От	Вячеслав
К	Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата	31.03.2007 17:43:17

Поражает сама постановка вопроса (+)

> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель. И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого. И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен? Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»? Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников. К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.

> И это не единственная проблема.
> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.

От	Игорь
К	Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата	01.04.2007 01:33:39

Re: Поражает сама...

>> Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор, происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному подтверждению?
>И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля. В частностях же много чего подтверждается. Но проблема не в этом. А в Вашем непонимании сути процесса научного познания. Наука собственно и занимается тем что выдвигает гипотезы, которые можно проверить экспериментально, и только потом в силу возможностей их проверяет. Причем польза есть от всех гипотез. Т.е. наука т.с. выдумывает новые смысловые структуры, которые как «мысленные сетки» покрывают реальность, а в ходе эксперимента (и шире практики) уточняет расположение «ячеек», смещает и добавляет новые «узлы» и так до бесконечности. Но научные знания всегда остаются дискретным набором этих «мысленных сеток» разной частоты и формы. А Вы обвиняете эти «сетки» в том, что они не точные объемные слепки реальности, что в них есть дыры! Т.е. Вы абсолютно не понимаете что такое научная модель.

Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.

Никто не обвиняет знания в том, что они не точны, а обвиняют "защитников науки",делающих на освнове отсутствующих знаний глобальные выводы про устройство бытия.

>И Ваше непонимание выливается в дикий гносеологический максимализм, типа либо подавай абсолютное знание (слепок реальности), либо вообще никакого.

Почему вообще никакого? Мы признаем, что уже существует достоверное знание, которое не может быть пересмотрено в будущем. При этом это частичное достоверное знание не является и не может являться слепком реальности, так как реальность вообще нельзя полностью описать формализованными системами. И это последнее утверждение - одно из полученных современной наукой достоверных знаний.

>И с другой стороны, пусть все имеющиеся гипотезы несовершенны, пусть в метафоре сеток – «ячейки» великоваты и важные грани реальности не опутаны. Из этого следует только то, что надо добавлять «узлы» - смыслы и делать сетку более мелкой (а может и наоборот). Из этого следует, что после долгой и кропотливой работы ученые получат такую «сетку» с помощью которой смогут прогнозировать, а, следовательно, и управлять реальными процессами. Но это в любом случаи будет только «сетка» и ее в любом случаи можно будет критиковать за наличие дыр. Но Вы то, что можете этим сеткам противопоставить? Ваше интуитивное ощущение, что мир велик и сложен?
>Так это и без Вас известно. Другую, более адекватную «сетку»?

Достоверное знание, полученное из откровения. При этом как уже сто раз заявлялось речь не идет о противопоставлении, а речь идет о взаимодополнении.

>Так они из ковыряния в носу (миросозерцания) не появляются. Для этого надо много учиться и работать, в том числе и изучать «неправильные сетки» предшественников.

Так ведь это вы не хотите изучать "неправильные сетки", а не мы.

>К чему вся эта Ваша критика? К тому, что самопроизвольная революция на самом деле идет т.с. под божьем контролем? Так на здоровье. Только не пытаетесь вставить Бога в узел «сетки», так как тем самым подвергните Его возможности экспериментальной проверки в т.ч. и на факт наличия/отсутствия.

А никто и не пытается.

>> И это не единственная проблема.
>> Мало будет - могу подкинуть ещё - и похуже (похуже - для сторонников _такой_шулерской науки).
>;)) Как любит говорить Скептик – «в библиотеку» и читать, читать, читать. В смысле осваивать все смысловое богатство предшественников. Ну или хотя бы не умничать.

>> Но вы (и никто) не сможет разрешить хотя бы и этой проблемы!
>Конечно, думаете оно кому надо разрешать проблемы Вашей же научной безграмотности?

>> Всё вышеперечисленное (но не единственное такого рода) не может подняться даже до статуса теории - а преподаётся как доказанные научные факты!
>Блин, слов нету. Вы хоть в словаре посмотрите, что такое гипотеза, теория и научный факт, прежде чем фигню нести. Ведь совсем до уровня Игоря дошли – кидаетесь самыми сложными понятиями, а что они означают, не знаете и не хотите знать.

Так разве можно отрицать, что в советской школе,например, гипотеза Дарвина преподавалась как научно установленное достоверное знание?

От	Вячеслав
К	Игорь (01.04.2007 01:33:39)
Дата	01.04.2007 14:24:28

Re: Поражает сама...

> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (01.04.2007 14:24:28)
Дата	02.04.2007 17:21:05

Re: Поражает сама...

>> Я уже подробно показывал, что данные Ваши убеждения противоречат классическому материализму, преподаваемому в советской школе и институте, и в частности противоречит утверждениям Ленина в книге "Материализм и эмпириокритицизм", зато изрядно смахивает на утверждения тех, кого Ленин в этой работе критиковал. Данные Ваши определения пртиворечат понятиям абсолютной и относительнйо истины, которые мы все изучали в школе.
>Да ну? Не иначе это было в тот раз, когда Вы показали что абсолютно не способны воспроизвести логику «Материализма…» и совершенно не знакомы с терминологическим аппаратом, использующимся в этом произведении, в т.ч. и спонятиями относительной и абсолютной истины, а также особенно красиво садитесь в лужу с понятием «практика»? Да, тогда Вы все показали подробно и вопросов с тех пор к Вам у меня больше нет.

Возможно я чего то и показал, но разъяснений по этому поводу от Вас не получал, кроме кратких сообщений, подобных этому и не содержащих конкретики.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (31.03.2007 17:43:17)
Дата	31.03.2007 23:39:22

Вы, думается, не обратили внимание на то, каков обсуждаемый вопрос.

А история вопроса такова (не дословно, передавая суть):

Мирон:
"Религиозные воззрения на вопрос происхождения жизни - это мракобесие."

Я:
"То, что подаётся в этом от имени науки - имеет куда больше оснований
называться
мракобесием."

Мирон:
Где это такое у науки?

Я:
"Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Мирон:
"Как это? Разуйте глаза! Вот гипотезы, вот ещё гипотезы, вот ещё гипотезы.
Вы опасные для общества мракобесы!"

Я:
"Так я же и говорю, что кроме непроверяемых гипотез, ничего у науки по
данному вопросу нет.
Почему их подают как доказанные факты?
[Замечу, что в самой научной среде за такое "бьют подсвечниками" и
пребольно.]

Вы:
"Так в науке выдвижение гипотез - неотъемлемый атрибут научного процесса!
Как можно игнорировать это и требовать от науки отказа от выдвижения
гипотез?! Вы ничего не понимаете в науке и вообще неадекватны!"

Я отвечаю вам:

Наука выдвигает гипотезы, и это и необходимо - и полностью правомерно.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это необходимо и мы к этому готовы, в
отличие от "вашей" стороны). А критикуют за то, что гипотезы выдаются за
научные факты (критика предъявлена строго в рамках выдвинутой мной
претензии, причём, обратите внимание, выдвинута ещё и не не в порядке
агрессии, а в порядке защиты от агрессии).

Мало того, что это само по себе недопустимо, но ведь за доказанные факты
выдаются гипотезы, принципиально непроверяемые научным методом.

И пусть бы это происходило сугубо внутри научного сообщества (мало ли как
учёные друг
друга надувают), но ведь всё это предельно широко используется в
мировоззренческо-идеологическом строительстве с далеко идущими
последствиями.

Ну как?
Неужели пойдёте на третий круг "сказки про белого бычка"?

Теперь дальше. Тоже не в первый раз.

>>
Поддаются ли гипотезы самопроизвольного зарождения жизни, самопроизвольной
эволюции, движущей силой которой являются мутации и естественный отбор,
происхождения человека, мышления, культуры, - экспериментальному
подтверждению?
<<

>
И что Вы хотите услышать в ответ? В общем, конечно нет, так как человечество
не в силах создать физическую модель аналогичную планете Земля.
<

Во-первых, вы ошибаетесь.
Эксперимент поставить нельзя не потому, что "человечество неспособно создать
физическую модель". Подтвердить _самопроизвольность_ экспериментально
невозможно, даже если в распоряжении есть такая модель или система.

Почему? В частности потому, что эксперимент это по определению
_произвольная_, _целенаправленная_, _разумная_ деятельность. Критерии
подобия не соблюдаются.
Но и это, как я уже говорил, только одна из проблем. А есть ещё. Более
серьёзные и фундаментальные. Но до их ообсуждения с "вашей" стороной дойти
даже не удается.

<
В частностях же много чего подтверждается.
>

Имеющиеся частности _абсолютно_, я повторяю, _абсолютно_ ничего не
подтверждают из того, что хотелось бы "науке". Дело в том, что проблема
лежит вообще не в этой плоскости.

Остальное пришлось скипнуть в силу того, что всё сказанное не имеет
отношения ни к реальному положению дел (например, суть претензий ко мне) -
ни к проблеме.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.03.2007 23:39:22)
Дата	01.04.2007 02:00:25

Уточнение.

Критикуют научное сообщество здесь не за то, что оно выдвигает гипотезы
(ваше возмущение по этому поводу и тому, что вы из того вывели - совершенно
не к месту). И пока даже не за то, что эти гипотезы сомнительного качества
даже по меркам самой науки (хотя это (критика за сомнительно качество
гипотез) тоже необходимо и мы к этому готовы, в отличие от "вашей" стороны).
А
критикуют за то, что гипотезы выдаются за научные факты.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (01.04.2007 02:00:25)
Дата	01.04.2007 14:21:30

Попробуйте сделать одну простую вещь (+)

Можно чисто для себя, но лучше конечно результаты на форум выложить. А вещь такая. Полазьте по словарям и т.п. и попытайтесь составить развернутое определение таких понятий как «гипотеза», «теория» и «научный факт» и т.п. А то ведь Вы путаетесь в них и спор становится абсолютно беспредметным.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (01.04.2007 14:21:30)
Дата	02.04.2007 14:19:55

Цитирую.

"Гипотеза, научно обоснованное предположение либо о непосредственно не
наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную
совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. становится
научной теорией."

Энциклопедический словарь Государственное научное издание "Большая советская
энциклопедия", М., 1953 г.

Т. 1, стр. 429.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.04.2007 14:19:55)
Дата	02.04.2007 14:51:53

Еще определение "научного факта " осталось (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.04.2007 14:51:53)
Дата	03.04.2007 01:31:38

Я так понимаю, вы "забрались на кафедру" и "экзаменуете". ;-)

У меня третьего тома того ЭС, увы, нет.
Раритет.
А слова на букву "Ф" - там.

Ну, вот определение из другого словаря:

"Факт. Действительное, вполне реальное событие, явление, то, что
действительно произошло, происходит, существует."

С.И. Ожегов и Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка 4-е издание,
дополненное, М. 2005, стр. 847.

В свете имеющегося определения, научный факт - это факт, установленный
средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.

Честно говоря, мне представляется удивительной ваша надежда на то, что
приведение мной определений как-то поможет вам найти возражения на
высказанные мной тезисы и вообще как-то оспорить их. Получается-то ведь
наоборот: в свете данных определений претензии к тому, что я "путаюсь в них
[определениях] и спор становится абсолютно беспредметным" - выглядят
совершенно нелепо.

Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства
того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.

А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (03.04.2007 01:31:38)
Дата	04.04.2007 17:02:44

Господь с Вами, просто хочу определенности в понятиях

> научный факт - это факт, установленный средствами научной методологии, и в соответствии с её требованиями.
Хорошо, хотя и не раскрыто.

Теперь, чтобы Вы меня в менторстве не обвиняли, я сам приведу определения
Факт – это наблюдение, подтвержденное многими. Соответственно с этим и с Вашим определением, научный факт - это данные, подтверждённые научным экспериментом, который можно повторить и получить тот же результат.

Гипотезу Вы нашли - это научно обоснованное предположение либо о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке, объясняющем известную совокупность явлений. Доказанная опытом, данными практики, Г. Становится научной теорией.

Т.е. теория это тоже предположение о непосредственно не наблюдаемом факте, либо о закономерном порядке.

> Если же продолжаете настаивать на своём - представьте тогда доказательства того, что я что-то "путаю". Не будьте голословны.
Исправляюсь. Смотрим, что говорили Вы:
> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".

Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон

От	Iva
К	Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата	04.04.2007 21:32:01

Re: Господь с...

Привет

>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>
>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (04.04.2007 21:32:01)
Дата	05.04.2007 10:42:07

Re: Господь с...

Приветствую!

>>> "Непроверяемые гипотезы подаются как установленные научные факты".
>> Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

> Так разговор не об астрактной и бестелесной Науке, а о конкретном научном сообществе и его манипуляциях.
> К самой Науке никакких претензий нет, а вот к ученым-пропагандистам и всяким проповедникам "научного" атеизма - пре5тензия в манипуляции общественным сознанием.

Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез. Далее, если бы в учебники теория подавалась как факт, то это действительно была бы манипуляция. Причем тупая, отождествляющая два термина с совершенно разным смыслом, т.е. банальная подмена понятий. Советские учебники в этом плане были очень приличными и не допускали подмены понятий, по сути, они писались всего лишь адаптированным для детей языком академической науки. Соответственно возникновение тезиса ВладимираК я могу объяснить двумя способами:
1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.
2. Владимир нифига не понимает ни в науке, ни в эпистемологиях, гносеологиях и прочих теориях познания, короче не усвоил культуру рационального мышления и пытается возместить отсутствие знаний и навыков рассуждений с помощью интуиции и мистики, причем с помощью последних пытается опорочить обоснованность предположений в разработке которых участвовали сотни и тысячи грамотных людей. Такую деятельность я могу охарактеризовать только как антиинтеллектуалистическую, а по-русски просто мракобесие.

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата	05.04.2007 15:59:54

Re: Не удержусь и пну вас за это вот:

>Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься? Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...

Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.

А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 15:59:54)
Дата	05.04.2007 16:28:27

Не, точно сговорились

>> Разговор вообще шел о содержании школьных учебников биологии. Их предназначение и заключается в освоении навыков научного мышления в т.ч. и через разбор современных теорий и гипотез.

> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

> Если в школе уже учат научному мышлению детей (которые еще, надо сказать верят в то, что детей аисты приносят - то есть критичность мышления у которых - никакая)...
Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве. А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> Нет, дарагой товарисч - в школе именно что должны даваться установленные и доказанные законы природы и факты, составляющие "базис мировоззрения" - как этот мир устроен. И не более того.
Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> А от вашего мозгомойства - вред один. И выходят потом "вузом домучанные" спецы - что хоть дипломы отбирай... Дремучий ужас... Немудрено - что и в науке все так фигово - с такими-то кадрами...
А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата	05.04.2007 22:00:30

Re: Ну-ка. умники-разумники...

научно грамотные имнтеллектуалы! Налетай!

http://pda.mk.ru/article.html/use.article.93825/

Вот тот материальчик, про который я говорил "свежий казус".

Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

А потом - я выскажусь, по сумме изложенного. И все оценят. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 22:00:30)
Дата	06.04.2007 20:11:27

Re: Ну-ка. умники-разумники...

>>Давай, Вячеславик (и остальным можно подключиться - никто не уйдет обделенным :), выдавай "на гора" разбор предложений, согласно научной методологии и "новейших доказанных научных теорий".

Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.04.2007 20:11:27)
Дата	06.04.2007 21:08:58

Re: Что - расписались в полном неумении?

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...

То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?

То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)

Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.04.2007 21:08:58)
Дата	07.04.2007 17:22:23

Нет, в незнании выбранной Вами предметной области

> То есть - приходится делать вывод - вы не обладаете в достаточной мере навыками анализа проблемы, сопоставления полученной информации, выработки модели явления и синтеза ответа на вопрос - "что будет в случае"?
Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления. Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер, а просто собираетесь интеллектуально э... самоудовлетвориться. ;)

> То есть - вы, как видим, не осиливаете научного подхода к проблеме. который вам, наверное, тщились учителя привить в школе. Ай-ай, как жаль! :)
Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

> Так - коли не тянете - не пыхтите аки паровоз - смешно смотреть на такую пародию! :)
Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.04.2007 17:22:23)
Дата	07.04.2007 17:56:41

Re: Вот вы и попались! :)

>Причем тут навык, если я имею о безопасности на шахтах только самые общие представления.

А их, самых общих - вполне достаточно. Особенно после заявлений что "в школе учат основам научного мышления". Вы ж школу окончили? Так чего на тормоза встаете? :)

Главный же ваш прокол - он к институтской практике ближе, да и к научному подходу. Знаете что есть главный навык? Который надо к началу специализации постичь?
Это - умение самостоятельно находить информацию по теме. Без подсказок и понуканий "более опытных товарищей". В институте этому учат, правда довольно странным способом...

>Кстати, подозреваю что и Вы не шахтер

Конечно не шахтер. Но как бы - хватает знаний понять где беда зарыта.

>Так меня учили, что если в теме не сечешь совсем, то не надо и умничать на эту тему.

Ой. А как же новое знание (его как раз наука добывать-то и предназначена) - его ж "никто не сечет"! Значит что следует - зубрите открытое уже и не суйтесь где не знаете? Это же мракобесие! :)

>Шли бы Вы, Сашочек, флудить чисто лесом...;)

Да нет. Я погодю. Посмотрю еще что в "сухом остатке" беседы будет. Коли у вас хватит смелости не сбечь. :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (07.04.2007 17:56:41)
Дата	09.04.2007 13:58:13

«Не говори мне, что мне делать и я не скажу тебе куда идти» (с) ;) (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (09.04.2007 13:58:13)
Дата	09.04.2007 14:50:35

Re: Я вообще неразговорчив со слабопонимающими. :)

Предпочитаю сразу ДЕЛАТЬ с ними то, что надлежит и должно с ними делать. Без промежуточных пояснений - все одно не оценят. :))

От	Вячеслав
К	А.Б. (09.04.2007 14:50:35)
Дата	09.04.2007 17:01:20

Я оценил ;) (-)

От	А.Б.
К	Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата	05.04.2007 20:58:52

Re: Придется вас за язык-то поймать...

>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.

Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?

А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?

>Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.

Каком детстве? До скольких лет? А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!

>А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

О! Какая забота. :)
А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))

>Так это и делают.

Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?

Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)

>Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.

Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках. И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".

>А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.

Какая жалкая попытка личного выпада. :)
Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

От	Вячеслав
К	А.Б. (05.04.2007 20:58:52)
Дата	06.04.2007 20:06:49

Мечтать не вредно;)

>>> А чем, тогда, ВУЗы должны заниматься?
>> Продолжать обучение, но уже с введением в практическую научную деятельность.
> Чего? Вы когда сами-то ВУЗ закончили? Расскажите-ка что там с 1 по 3 курс происходит? И когда начинают студента к практической научной подводить?
Если меня не подводят глаза, то вы спросили «чем должны заниматься?», а не «чем занимаются или занимались?». На такой вопрос я бы ответил, что сейчас ВУЗы просто выживают, а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам, который в общеобразовательной школе не мог быть им дан, как раз по причине общеобразовательности средних школ.

> А потом - еще раз - подумайте (если вы это вообще научились делать) - что в школе дОлжно происходить? Чему обучаться дети должны и что им по силам?
А чего тут думать? Все более-менее нормальные дети (не идиоты) осваивают навыки наглядно-действенного мышления еще в младенческом возрасте, более нормальные дети (не имбицилы) осваивают навыки наглядно-образного мышления еще в раннем детсадовском возрасте, еще более нормальные (не дебилы) в детском саду и в начальной школе осваивают навыки словесно-логического мышления и классу к 3-ему практически все готовы воспринимать абстрактные модели, т.е. усваивать базовые навыки теоретического мышления. Естественно все это касается именно обучения мышлению, а не усвоения декларативных знаний или воспитания.

>> Да, основные навыки мышления желательно закладывать в детстве.
> Каком детстве?
Во всем.

> До скольких лет?
А это уже смотря какого мышления навыки.

> А то, знаете-ли, что "счетный" смысл понятия "больше" к детям приходит ближе к 5 годам. А до того "больше" имеет смысл "геометрический". А как без азов математики вы будете "научное мышление" постигать? Наитием идеологии? Ну так - станете олухом с неизбежностью!
В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

>> А то, знаете ли, особой период проходит, и дети многое уже не могут усвоить.

> О! Какая забота. :)
> А вот это первое дело школьноо учителя - привить тягу к знаниям. Ибо "нельзя научить, но можно научиться" - а вы все учить да учить...
> Видимо вы из тех, кто "... любит учить" :))
Ну да, то идеологию ругаем, то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать. «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления, прививается только в классической школе университетского типа, т.е. как раз в той школе которую вы собираетесь реформировать.

>> Так это и делают.

> Да? А самозарождение жизни - это факт? Научно доказанный?
> А образование новых видов - тоже факт, научно доказанный?
> Может быть - развитие общества "по спирали" - это научно-доказанный факт?

У Вас проблемы со словесно-логическим мышлением? У Вас в сознании тоже предположение о ненаблюдаемом явлении с самим явлением смешиваются?
Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели, а что-то типа проекции божьего замысла в Вашу бренную черепную коробку?

> Ну уж - неизбежное глобалоно-земное торжество коммунизма - факт непреложно-научный, это всем рассказывали в школе! :)
Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

>> Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно.
> Снова трендеж. Научное сообщество мыслит несколько в иных рамках.
Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии если бы вы к ним со своими трактовками фактов вылезли.;)

> И вы торопите события - как некогда торопились признать "холодный термояд".
Так в том и дело, что конкретный результат процесса научного познания предсказать невозможно, чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

>> А ведь действительно! Глядя на вас начинаешь сомневаться в качестве советского образования.
> Какая жалкая попытка личного выпада. :)
> Товарисч - это же ничем не подкрепленное суждение. В научной методологии - как такое называется? :))

Да ладно Вам, после посылов к докторам и прочих фривольностей с Вашей стороны, расценивайте это просто как легкое проявление неуравновешенности.:)

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.04.2007 20:06:49)
Дата	06.04.2007 21:33:54

Re: А теперь - носом по столу придется.

>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики. А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.

А специализация всякая - начиналась уже после.

>Во всем.
>А это уже смотря какого мышления навыки.

Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)

>В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.

А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?

>то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.

Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)

>«Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного. А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление (а образное - побоку? а практические навыки? :) - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)

>Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

Знаете - многие законы - именно что "не модели".
Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)

Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)

>Дык, о конце света еще дольше рассказывали, однако же живем пока.

Скоро, скоро - близь уже, при дверях есть. :)

Опять же - напоминаю вам про скорых (в историческом плане) - ваш персонально-личный "конец света". Верьте - он непременно будет! :)

>Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...

Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.

Да. Это круто!

Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)

От	Вячеслав
К	А.Б. (06.04.2007 21:33:54)
Дата	07.04.2007 17:30:19

Успокойтесь. Не стоит оно того, чтобы вот так сразу носом в стол тыкаться. :)

>>...а в советское время с 1 по 3 курс обычные ВУЗы давали студентам дополнительный набор знаний по специальным дисциплинам...

> Вот снова - приходится сделать вывод, что с ВУЗовской системой вы лично - незнакомы.
Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

> Поскольку до 3 курса - обычно - идет восполнение "базовых" знаний, которые школа не давала, но которые необходимы для повседневной научной практики.
Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?
А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

> А 1 курс - так вообще - это сплошь "латание пробелов в знаниях" по школьному курсу.
Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

> А специализация всякая - начиналась уже после.
Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

>> Во всем.
>> А это уже смотря какого мышления навыки.
> Ой, льем, ой сливаем. Славик - ну что ж вы так. Чуть вас ковырнешь на конретику - из вас текет потоком... Нехорошо! :)
Ну что Вы так нервничаете? Если не понятно, то можно просто попросить уточнить. «Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.
«А это уже смотря какого мышления навыки.» означает что навыкам различных видов мышления обучаются в разные периоды, Вас какой именно вид мышления интересовал?

>> В школу дети идут не с 5 лет, да и в начальных классах с ними работают без изучения теорий.
> А вот теперь вы мне скажите. С какого класса и какими методами школа развивает способность мыслить в учениках?
Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует? Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое, абстрактное, теоретическое, практическое?

>> то начинаем идеологизированными штампами сами сыпать.
> Где вы штамп нашли? Тянем "гумку на глобус" за неимением что ответить по делу? :)
«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему? Формальное выражение, отрицающее ценность образовательной системы (которая и именно учит в т.ч.) или идеологический штамп?

>> «Тяга к знаниям», т.е. умение испытывать удовлетворение от теоретического мышления....

> Пошла писать губерния. Если вам будет легче - то первый смысл сего словосочетания - радость узнавать новое, находить понимание ранее загадочного.
Именно так.
А уж "умение испытывать удовлетворение" (во язык-то каков у вас) и теоретическое мышление
;) Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей, на узнавание новых свойств объектов.

> (а образное - побоку? а практические навыки? :)
Так специальным развитием образного мышления в самом нежном возрасте занимаются. Кстати, абсолютно серьезно, тут Вы правильно чувствуете проблему образования. Очень сильный школьный акцент на освоение абстрактное мышление приводит к слабому освоению образного. Точнее у детей наблюдаются проблемы с т.с. «обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению. Умение осуществлять этот переход называется практическим мышлением и с развитием этого типа мышления в поздней советской школе действительно были проблемы. Точнее это проблемы не школы, а всего изменившегося образа жизни, когда многие дети были лишены возможности обучения посредством творческой предметной деятельности, типа выращивания картошки, колки дров и конструирования самокатов. Всякие кружки «кройки и шитья» это компенсировали не достаточно.

> - это все часности, кому что больше понравится. Главное - что без этой тяги-радости - любой "долбеж" будет без отдачи. Да вы это сам должны прекрасно знать, своим опытом. :)
Да, тут Вы правы. Однако это проблема, по сути, проблема распределения времени между обучением путем усвоения словесно-логических схем и обучением предметной деятельностью, т.е. к проблеме выбора типов словесно-логических схем используемых при обучении отношения не имеет.

>> Или для Вас, то что Вы называете «доказанными законами природы» - не модели...

> Знаете - многие законы - именно что "не модели".
> Например возьмем закон природы - "из праха сделан - в прах и отыдешь".
> Касательно человека сказано. Вас - в том числе. Я знаю, что вы про 1 часть постулата начнете будить и быкаться в несогласии. Но вот про 2 его часть - это что "модель" или неизбежная данность - закон? :)
А как же душа? Или она тоже того … прахом?

> Если вам мрачный пример не по нраву - возьмем покрасивее картинку. Всемирного тяготения закон, от Исаака быстрого разумом Ньютона. Выполняться сей закон изволит с точностью лучше 10^-12 (точнее нет средств у человечества проверить) - и в широчайшам масштабе масс (от атомных до звездных). Но спростие кого-либо про "модель" гравитации - куда вас пошлют? И будут правы, что характерно! :)
Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

>> Ну-ну, посмотрел бы я на реакцию научного сообщества от биологии...
> Часть сего сообщества представляет тезка - Александр. Спросите его. Он вам - ответит. :)

>>...чаемое событие может и не произойти, но это не повод отказываться от интеллектуального инструмента, с помощью которого мы пытаемся это событие приблизить.

> О как! То есть вы потугами пытаетесь приблизить то. что не понимаете и не знаете - может ли оно вообще быть. И уж точно - не в курсе - на пользу ли это (коли сбудется) или нет.
Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

> Да. Это круто!
> Осталось только выяснить - если есть вокруг люди не испытываюющие желания участвовать (и соседствовать) с таким опасным мыслителем-экспериментатором. Что им с ним делать нужно? :)
На костер, наверное?

От	А.Б.
К	Вячеслав (07.04.2007 17:30:19)
Дата	07.04.2007 18:20:55

Re: Тыкать и тыкаться - несут разный смысл. Вы не уловили? :)

>Выводы дело полезное, во всяком случаи свидетельствуют что пытаетесь думать.

Да я то вполне себе умею. И это практикой подтверждалось и подтверждается.
Но не о том речь. Не надо уводить тему вбок. Вы, вот, какой ВУЗ заканчивали?

>Ерунда, какие же они «базовые», если базовые это то что должно даваться в школе?

А в программу школы входит ли интегрирование? Там и про производную - очень мельком. А как интеграл брать - просто крохи. И как вы будете без этого матаппарата разбираться в явлениях да связях их?
Нет, понятно что гуманитарию - все это никчему. Но - вот беда - все больше народа не сколнны гуманитарные дисциплины к науке относить. :)

>А, к примеру, всякие физики-математики в ВУЗе даются в расширенном объеме, да еще и адаптировано к специальности студента.

И физики - мало. Очень многое в физике требует матаппарата (для осмысления происходящего, ибо слишком абстрактные вещи труднопредставимы "бытовым опытом") который вы получаете на 2 лишь курсе.

И физику, кстати, приходится "править" серьезно, от школьных "базовых" знаний... Тут вам Владимир поподробнее расскажет, скорее всего. :)

>Ну, тут видимо у кого как с пробелами. В общем соглашусь, что и не без этого.

У всех, дорогой мой, у всех есть проблемы. В плане связности знаний воедино. То что выходит из школы - это "плохо уложенный мешок" с фактами. засоренными псевдофактами. И надо в нем наводить порядок. чем и занимаются на 1 курсе - там, кстати, большой "отсев" идет.

>Курсы на математике для разных специальностях отличаются начинная с 1 курса. К примеру, одним статистику больше дают, другим операционное исчисление. Вам рабочие программы нашего ВУЗа скинуть?

Давайте, давайте. Поглядеть интересно.

>Ну что Вы так нервничаете?

Я не нервничаю. Я огорчаюсь.

>«Во всем» - это значит что навыки мышления закладываются на протяжении всего детства.

Блин. КАКОГО мышления? Научного??!!

>Способны мыслить вообще и дебилы, вас какое именно мышление интересует?

Вообще. И связно. Я ж вам главную цель школы - объявил. Вы, вроде как, согласились с этим. А без связного мышления - ее не достичь. по бОльшей мере.

>«Нельзя научить, но можно научиться» - это что по-Вашему?

Это как раз - руководство к действию. :)
То что учитель должен в голове постоянно помнить. И в практике своей - идти к этому "интересу к уению" а не долбежкой отделываться.

>Так это и называется теоретическим мышлением – мышление направленое на открытие новых закономерностей...

Нет, дражайший мой, это уже следующая ступенька. ЧТо-то вы скачете через... с чего бы?
Первая ступенька - умение связать "узнанные старые закономерности" в единую систему. Вот это основа теоретического мышления. А те кто упирают на "открытие новых" - кончают в гипотезерстве. :)

>....«обратным» переходом от словесно-логических конструкций к их наглядно-образному представлению.

Статейкой какой недавней впечатлились? Уже 3 раз замечаю за вами этот "слово-штамп". И снова вопрос - каким боком-то к науке это подпадает? Там язык - математический. И он - вполне нагляден, хоть крайне формален и абстрактен.
Какие проблемы? :)

>А как же душа? Или она тоже того … прахом?

Для вас же ее нет? :)
Наука - не в состоянии взвесить и измерить. Значит - установить факт наличия или отсутствия ее. Так что - вопрос не в тему вы задаете.

Надо бы вам про "модель" и явление в данном примере расписать. :)

>Дык не куда не пошлют, а приведут эту модель либо в словесно-логическом варианте, либо в математическом.

Думаете? :)

>Так люди склонны чаять того, что им на пользу, а уж как получается…

Ага. И уж получают! :)

>На костер, наверное?

Не. Думаю сперва "общественным порицанием" проверить вменяемость. Ну уж - коли нет, то - в палату, дорогой. в палату под присмотр санитаров. :)

От	Iva
К	Вячеслав (05.04.2007 16:28:27)
Дата	05.04.2007 19:02:03

ну вот и попались :-)

Привет

>Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно. Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.

Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.

Манипуляторы фиговы.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.04.2007 19:02:03)
Дата	05.04.2007 19:25:42

Щас

>> Так это и делают. Никто же детям самые новые и не проверенные научные гипотезы и не дает. Только те в рамках которых научное сообщество мыслит уже давно. Кстати и основы эволюционной теории даются примерно в одно и тоже время с анатомией и прочими знаниями, исключающими участие аистов в процессе деторождения.

> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
> Манипуляторы фиговы.
Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.

От	Iva
К	Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата	06.04.2007 10:59:58

Re: Щас

Привет

>> Так никто и не спорит, что в духе идей Просвещения научное сообщество мыслит очень давно.
>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

ну с вашей точки зрения - все рациональное сощдано наукой - такие выводы не удивительны.

>> Как раз идеи об ограниченности возможностей разума - гораздо более новые научные факты.
>Да ну? 19 век это новье? Здорово же Вы в немецком идеализме застряли! Я уж молчу про трогательную привычку верующих отождествлять совершенно разные понятия, типа идей и фактов.;)

Так все последующее развитие точных наук идет в русле этих выводов - Гдель - Шредингер-Гейзенберг

>> Но научное сообщесво предпочитает опираться на любимые им давно гипотезы. И придавать им своим авторитетом вид гнаучных истин.
>> Манипуляторы фиговы.
>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.

Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (06.04.2007 10:59:58)
Дата	06.04.2007 20:04:31

Re: Щас

>>Все, сдаюсь. Если Вы истину только как абсолют можете воспринимать, то действительно Вас в школе испортили, а советская система образования была не столь хороша, как я привык думать.
>
>Просто у меня есть возможность выбирать, а у вас ее нет.

>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.

От	А.Б.
К	Вячеслав (06.04.2007 20:04:31)
Дата	06.04.2007 21:36:57

Re: Точно!

>>а знание Бог есть - оно абсолютно, оно относительным быть не может.

>Ну да, и в свете этого у Вас все равно есть выбор? Повеселили.

Вы знаете - знание еще в том, что есть не только Бог.
И это - уже ваш выбор. :)

Только неосознанный, но "незнание не освобождает" :))

От	Scavenger
К	Вячеслав (05.04.2007 19:25:42)
Дата	05.04.2007 20:16:06

Re: Простите великодушно, но пока мой ответ пишется...

>Гы, но самое интересное, что и нынешние православные насмерть заражены просвещенческим рационализмом и не мыслят веру без рационального обоснования, а религиозные тексты без рационального содержания. Да относительно вас те же марксисты чудеса рефлексии на ниве преодоления духа идей просвещения показывают. Я только ума не приложу чего это Александр именно к ним так приципился.

...на ваш давешний большой пост с комментариями, выскажу кое-что здесь. Дело в том, что вы неверно отождествляете разумность и разум с рассудочностью и рационализмом. Рационализм - это свойство мировоззрения, измерять все объекты только рассудком, то есть математическим разумом. Церковная патристика чуралась рационализма, но не разума. Истины веры, запечатленные в догмате - изложены разумно, но в рамках пралогической логики, где А не равно А. Эта разумность не математическая, а парадоксальная, антиномическая, т.к. они описывают сверхразумные истины веры. А вы отождествляете религию и веру с иррациональной сферой эмоций. Если это так, но развитая религия и тем более, Церковь - не нужна. Достаточно секты или первобытного племени. Даже языческая религия шумеров, египтян или индусов уже имела свои "догматы". Таким образом, ваши предположения (если это предположения) о характере религии не верны, они отвергаются массой исторических примеров. Если же это не предположения, а императивы, то есть представления о должном, о том, чем должна быть религия - тогда идеал религии у вас - это секта.

Просьба не отвечать на этот опус в сей ветке. Подождите большого ответа в другой. Заранее спасибо.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Вячеслав (05.04.2007 10:42:07)
Дата	05.04.2007 12:22:06

Re: Господь с...

Привет

>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.

И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.

малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
небольшая часть - самые активные и огллтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

первая группа самая малочисленная.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (05.04.2007 12:22:06)
Дата	05.04.2007 13:13:31

Re: Господь с...

>>1. Владимир где-то в учебнике нашел прямое указание на то, что теория эволюции это не модель, не обоснованное предположение, а именно наблюдение или результат эксперимента. И тем самым может подтвердить свой тезис.

> В энциклопедисческом словере нашел - он цитаты привел.
Т.е. это в энциклопедическом словаре заявлено, что эволюционная теория – это факт? Ссылку, плз.

> И с эволюцией очень характерной для ситуации для всего научного сообщества в целом.
Угу, и характерная для верующих в целом тоже.

> малая часть знает, что это гипотезы и занимается наукой, активно в СМИ не лезет.
Т.е. ученые делают науку.

> большая часть - знает, что это гипотезы, но активно убеждает (и в СМИ и в жизни - кто как может), что наука показывает, что Бог выдумки, его нет.
В рациональной (абстрактной) научной модели мира Бога нет и быть не может. Если же верующие не могут отойти от абсолютистского мышления, согласно которому адекватная модель – это мысленный слепок реальности однозначно ей соответствующий, то это проблема культуры мышления верующих, которые не в состоянии понять, что им говорят учителя и популяризаторы науки. Конечно, есть исключения, но раз уж зашел разговор, то попробуйте привести пример выступления авторитетного в науке человека с соответствующими утверждениями. Т.е. не с тем что наука отвергает существование Бога, а что раз наука отвергает, то Бога точно нет вообще. Найдите, плз.

> небольшая часть - самые активные и оголтелые - вопят ( и в СМИ и в жизни), что наука доказала, что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.
Так это правда. Наука разработала обоснованное предположение о том, что человек произошел от обезьяны. Согласно предположению науки это осуществилось в ходе материального процесса который называется в общем случаи эволюция. Участвовал или не участвовал в управлении этим процессом Бог науку не интересует, так как она отвечает на вопрос «как?», а не «по чьей воле?». Если это кому-то не нравится, то человек имеет право на эти эмоции, но они не научны, как и эмоции тех, кому нравится что человек произошел от обезьяны. А невежественные и глупые верующие этого не понимают и понимать не хотят.

> первая группа самая малочисленная.
Да, людей двигающих науку мало.

От	Игорь
К	Вячеслав (04.04.2007 17:02:44)
Дата	04.04.2007 19:38:31

Re: Господь с...

>Я допускаю, что Вы можете не знать, что в науке утверждения об истинности теории НЕ ЯВЛЯЮТСЯ фактом. Но хотя бы такую малость как то, что «предположение» или «модель» не может являться «данным» или «наблюдением» предположить можно?!

Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?

>> А ещё лучше - отвечайте сразу на исходный вопрос дискуссии, раз ввязались.
>Отвечаю. «Вы опасные для общества мракобесы!» (с) Мирон

От	Вячеслав
К	Игорь (04.04.2007 19:38:31)
Дата	05.04.2007 10:55:47

Re: Господь с...

Поясню.

> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.04.2007 10:55:47)
Дата	05.04.2007 12:57:07

Re: Господь с...

>Поясню.

>> Ну и в чем тогда проблемы? Есть в науке гипотезы, которые кто-то, называет истинными, а кто-то нет. В частности о происхождении жизни и человека. Вам угодно в них верить, а нам не угодно. Почему мы из-за этого становимся вдруг опасными для общества мракобесами?
>Потому что помимо истинности у научных моделей есть иная ценность, которая называется когнитивной ценностью, т.е. даже неверная модель дает человеку огромный смысловой аппарат, с помощью которого человек может усложнять модель и тестировать ее на адекватность в ходе практической деятельности. Таким образом, столь сложные теории как эволюционизм, которые, по сути, являются целыми теоретическими направлением, обладают огромной когнитивной ценностью. А вы об этом даже представления не имеете и готовы отправить на свалку огромное человеческое достижение на основе интуитивной веры, т.е. банально только потому, что оно вам не нравится.

Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

>Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый. А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.

От	Вячеслав
К	Игорь (05.04.2007 12:57:07)
Дата	05.04.2007 13:50:48

Re: Господь с...

> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.

Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво. Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся). Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.

> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
;)))

> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.
Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке. Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур. Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки. Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата	05.04.2007 21:36:58

Вообще меня удивляет вот что

По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!

Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам. И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков. А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Как можно в такое верить?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.04.2007 21:36:58)
Дата	07.04.2007 17:31:43

Это от неумения анализировать

> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
Верно. Мне кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
Манипулируем-с.

> Как можно в такое верить?
Как можно не понимать?

От	Игорь
К	Вячеслав (07.04.2007 17:31:43)
Дата	09.04.2007 16:57:24

Re: Это от...

>> По Вашему выходит, что достоверных знаний вообще нет и быть не может, если "старые когнитвиные структуры" всегда надо выбрасывать на помойку - ведь собранные ими знания устарели и к современностит неприменимы по Вашему. Так ведь получаеться, что и современную науку в будущем на помойку выбросят, пользуясь Вашими аргументами. - Во как получается!
>Верно.

Что верно - что достоверных знаний не бывает, полученных на все времена,и что достижения современной науки в будущем не понадобяться?

Ю>не кстати здесь для описания применения в настоящем отработанных когнитивных структур больше нравится диалектический термин «присвоить». Он более адекватно показывает что некогда актуальные теории не выбрасываются, а как-бы поглощаются. Или иначе говоря научная помойка находится внутри современной мысли, которая однако этой помойкой не исчерпывается.

Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

>> Т.е. Средневековый Запад, обратившийся к античному наследию - поступил вообще в прямом противорчии с Вашими пожеланиями. И Возрождению там никакому быть не полагалось, следуя Вашим советам.
>Это у Вас от незнакомства когнитивной психологии такие вопросы возникают. Ну сами подумайте, неужели когнитивные структуры Запада эпохи Возорждения тождественны таковым в античном мире?

Зачем мне говорить с Вами в двусмысленных понятиях, смысл которых для меня и для Вас явно различен? Я говорю про то, Средневековый Запад был вполне способен понять и усвоить древние знания античной культуры, несмотря на тысячелетний разрыв. А на основе усвоенного и осмыленного двинуться дальше.

>> И современной России тогда полностью противопаказано обращаться к достижениям византийской православной патристики и даже к достьижениям собственного религиозно-философского ренессанса 19-20 веков.
>Причем тут противопоказано. Брать можно все, важно лишь не пытаться тупо копировать, а переосмысливать = присваивать.

Брать нельзя все. И никто не говорит про "тупо копировать". Я говорю про то, что надо понять сочинения древних, и переложить их нетленные истины на язык современной
действительности.

>> А то - ведь и в России возрождение наступит - а оно очевидно нежелательно или что?
>Манипулируем-с.

А кто тут говорил, что религиозная мысль древности нам не нужна будто бы?

>> Как можно в такое верить?
>Как можно не понимать?

От	Вячеслав
К	Игорь (09.04.2007 16:57:24)
Дата	09.04.2007 17:51:01

Re: Это от...

>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.

Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...

От	Игорь
К	Вячеслав (09.04.2007 17:51:01)
Дата	09.04.2007 19:37:12

Может Вы напомните мне

>>Кто бы понял, про что Вы тут толкуете. Я Вас про достоверные знания спрашиваю, Вы мне про когнитивные структуры.
>
>Понятно. Вы совершенно не владеете терменологическим аппаратом анализа мыслительной деятельности человека. А туда же, обсуждать. В библиотеку бы Вам...

какие именно книги и авторов Вы прочитали на обсуждаемые темы. Что то я ничего припомнить не могу, чтобы Вы это где-нибудь в беседе со мной приводили.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.04.2007 19:37:12)
Дата	09.04.2007 20:30:45

Боюсь не поможет (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (09.04.2007 20:30:45)
Дата	10.04.2007 13:06:28

Ну так я и знал

что Вы тут защищаете отсебятину.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.04.2007 13:06:28)
Дата	10.04.2007 15:28:11

Каков вопрос - таков ответ (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (10.04.2007 15:28:11)
Дата	10.04.2007 18:23:45

Вопрос был самый обычный

Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.

От	Вячеслав
К	Игорь (10.04.2007 18:23:45)
Дата	11.04.2007 12:11:34

Не-а, не обычный (+)

> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять? А зачем? Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети. Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство. Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.

От	Игорь
К	Вячеслав (11.04.2007 12:11:34)
Дата	12.04.2007 12:09:43

Re: Не-а, не...

>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?

Да именно так.

>А зачем?

А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.

>Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.

Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.

>Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.

О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!

>Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.

Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.

От	Вячеслав
К	Игорь (12.04.2007 12:09:43)
Дата	12.04.2007 13:57:00

Re: Не-а, не...

>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>
> Да именно так.

>>А зачем?
>
> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
Вы их не просили.

>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>
> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство. Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.

От	Игорь
К	Вячеслав (12.04.2007 13:57:00)
Дата	13.04.2007 20:01:52

Re: Не-а, не...

>>>> Коль скоро Вы утверждали, что много читали на данную тему, то я Вас и попросил привести мне те книги и тех авторов, которых Вы читали. Вмесито ответа получил очередной флейм.
>>>А что, типа ждали, что я начну вам список прочтенных мной трудов по эпистемологии, культурной антропологии и когнитивной психологии составлять?
>>
>> Да именно так.
>
>>>А зачем?
>>
>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.

>>> Если бы Вы хотели с ними ознакомиться и подучиться, то просто попросили бы ссылки на то, что есть в сети.
>> Можно подумать, что я отказывался от ссылок которые есть в сети.
>Вы их не просили.

АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?

>>> Но Вы вопрошаете с видом ученого эксперта способного оценить уровень оппонента по заявленным им прочитанным книгам. Чтобы так вопрошать, надо либо иметь официальные полномочия, либо быть уверенным, что оппонент Вас считает авторитетом. Иначе это хамство.
>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.

Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях. Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?

>>> Сами понимаете, что в авторитетах Вы у меня не ходите. А на хамство отвечают соответствующим образом. Так что я еще очень корректен с Вами.
>>
>> Остается только развести руками. Приписывать мне какие-то задние мысли, которые Вам кажутся, очевидно истинными моими намерениями, и за это упрекать меня в хамстве. Достаточно мне Мигеля, который выуживает из моих сообщений все что угодно, кроме того, что там есть.
>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других, что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики. Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области. Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс. Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.

Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>Напомню. http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.

>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).

И какие же идеологические понятия я употребляю?

>- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.

Как ужиться в России, если у одних идеалы - топтать слабых, а у других - помогать им подниматься с колен? Могут такие идеалы ужиться вместе ? - нет не могут. Государство должно стать либо на сторону одного идеала, либо другого. Поэтому идеалы в главном различны быть у большинства не могут - иначе общество распадется. В данном вопросе я Кара-Мурзе уже возражал, и подобный подход противоречит его же утверждениям в "Советской цивилизации", что объективность описания определяется не мнимой беспристрастностью ( которую все равно нельзя обеспечить), а целью исследования. Понятно, что в данном вопросе я разделяю позицию православного мировоззрения, которое увтерждает, что истина идет рука об руку с добром, и получить некое "достоверное описание реальности" без фиксации этической позиции невозможно.

Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый. Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным. Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.

От	Вячеслав
К	Игорь (13.04.2007 20:01:52)
Дата	14.04.2007 13:37:45

Re: Не-а, не...

>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.

> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения? Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»

>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
А как Вы можете оценить не читав?
Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.

> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены. Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.

> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
> И какие же идеологические понятия я употребляю?
Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.

От	Игорь
К	Вячеслав (14.04.2007 13:37:45)
Дата	14.04.2007 15:47:26

Re: Не-а, не...

>>>> А затем, чтобы посмотреть какого рода литературу Вы читаете, и читаете ли вообще.
>>> Т.е. хотите обсудить не сформулированные на форуме позицию и аргументы оппонента, а его личность? В общем то я, по большому счету, и не против, но сначала хотел бы обсудить Ваши ответы на мои вопросы по используемым Вами понятиям.
>
>> Опять двадцать пять - зачем мне личность? Позиция оппонента меня интересует не как частного лица, отстаивающего свое собственное личное мнение, а как мировоззрение, основанное на определенных больших идеях которые оппонент разделяет. Поскольку оппонент сам не написал никакого фундаментального труда, следовательно он так или иначе разделяет вполне определенные идеи, сформулированные другими, причем намного раньше. Вот меня и интересует, что это за идеи. Лежат ли они в русле русской культуры и цивилизации или не лежат.
>И каким образом прочтенная мною научная литература по этой теме может Вам подсказать что-то на счет моего мировоззрения?

В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.

> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»

Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.

>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>А как Вы можете оценить не читав?

Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.

>Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.

Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.

>По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

>А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет? Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение. Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем. Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.

>>>> О как! Попросить человека сослаться на авторов и книги, из которых он почепнул свои убеждения уже называется хамством. Прямо нет слов!
>>> На этот вопрос (именно по убеждениям, а не по знаниям в рассматриваемой предметной области) я уже Вам отвечал. Могу повторить. Свои убеждения в виде, поддающемся формулировкам, я почерпнул в работах Л.Н.Гумилева и СГКМ.
>> Про Гумилева я вообще-то первый раз услышал от Скавенджера, если не ошибаюсь, причем на днях.
>Забыли? Ну так архив есть. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181601.htm

Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.

>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается. Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.

>>>;) Это в общем то мелочь, а вот то что Вы понятия в случаи взаимного недопонимания не определяете – именно что интеллектуальное хамство.
>
>> Я не могу определять сложные понятия, а могу ссылаться только на труды других,
>А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?

Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.

>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.

>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.

С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.

>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.

И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?

>> Поэтому я Вам и объясняю, если Вы ничего не читаете по русской философии, в детстве Вас родители или бабушка с дедушкой не научили хотя бы отчасти православным понятиям, то естественно все эти объяснения будут для Вас "потоком сознания". Т.е. Вы попросту не подготовлены к их восприятию.
>Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.

Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.

>Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей. Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>
>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.

Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.

>> Понятно, что у СГКМ, как у неверующего в данном вопросе подход будет противоречивый.
>У СГКМ в данном вопросе вполне определенный и непротиворечивый подход

>> Но в любом случае соблюдение данного пункта для верующих стапновится только условно возможным.
>Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?

Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?

>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.

Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.

От	Михайлов А.
К	Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата	15.04.2007 00:15:43

Похоже, Вы окончательно утратили способность аутентично воспринимать тексты.

>"Материализм и эмпириокртитицизм" я читал. B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.

Знаем мы как Вы читали – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/183/183215.htm

>>Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.

«Эти слова» мы от СГКМ последнее время мы только и слышим. «Эти слова» - конструктивизм, который есть нечто иное как эмпириокритицизм в применении к этносу – отрицание этноса как объективно существующего отношения между людьми и сведение его исключительно к идеальной конструкции в голове индивидов, засовываемой туда идеологами и начальством. Так что СГКМ придерживается культурного релятивизм в самой радикальной его форме, в отличии от того же Гумилева, объясняющего всё разнообразие этносферы через единый закон соответствия стереотипа поведения деятельности над ландшафтом. И то что Вы пытаетесь использовать диалектический материализм Ленина и субъективный идеализм нынешнего Кара-Мурзы для обоснования своего объективного идеализма, причем даже не диалектического, а метафизического, свидетельствует о полном непонимании Вами всех трех направление философской мысли и полностью подтверждает мой тезис, вынесенный в заголовок.

От	Вячеслав
К	Игорь (14.04.2007 15:47:26)
Дата	14.04.2007 16:51:19

Re: Не-а, не...

> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
Так Вам ни одна научная книга не поможет.

>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>> А как Вы можете оценить не читав?
> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
Т.е. есть надежда что прочитаете?

>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».

> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.

> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
О! Золотые слова, тоже рекомендую.

> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
Теперь услышали?

>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).

> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
«Этногенез и биосфера Земли.»

>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».

> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?

>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.

> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.
Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».
>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».

> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
А Вы его спросите при личной встрече.

От	Игорь
К	Вячеслав (14.04.2007 16:51:19)
Дата	14.04.2007 18:39:23

Re: Не-а, не...

>> В общественных науках мировоззренческая позиция автора ясно видима по его трудам. Это не математика с физикой.
>Ни в коем случаи. Это Вы просто не знаете, что такое наука и путаете ее с идеологией. У Салинза, к примеру, какая позиция?

Почему же это ни в коем случае. Берем наиболее яркие примеры. - Труды СГКМ и труды какого-нибудь Фридмена и Хайека или Ахиезера. - Разве не видна позиция? Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна. Могу найти отрывок, если Вы запамятовали. Опять же данная позиция Кара-Мурзы схожа с православным мировоззрением.
Или возьмите ту же книгу Мигеля и Скорынина "Стать Америкой, оставаясь Россией" - либеральное мировоззрение просто через край бьет, хотя Мигель и косит под "науку".

>>> Далее как Вы сможете оценить «род» этой литературы и ее соответствие «руслу русской культуры и цивилизации»? Вот, например книга Л.Заде «Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976» - она в русле? И как понимать фразу «и читаете ли вообще?»
>> Откуда я знаю, я ее не читал. Вполне возможно, что данная конкретная книга мне никак не поможет.
>Так Вам ни одна научная книга не поможет.

Вот зачем Вы это пишите - это просто переход на личности. Он не способствует взаимопониманию.

>>>> АПрошу теперь - какая мне разница - ссылки или книги или авторы?
>>> А как Вы можете оценить не читав?
>> Могу сам прочитать, могу узнать мнение авторитетных для меня мыслителей, а может и уже знаю, так как они, допустим, говорили о тех или иных авторах.
>Т.е. есть надежда что прочитаете?

У кого надежда?

>>> Для ознакомления с основами когнитивной психологии рекомендую http://flogiston.ru/library/solso , хотя, конечно, буржуинов читать противно. А так это, прежде всего, Выготский.
>> Ну ежели это буржуин и Вам его читать противно, то мне тем более.
>Выготский -не буржуин, буржуин, это Солсо, который лежит по ссылки. К тому же буржуинский стиль, хоть и не приятен, но содержателньость от этого не страдает.

Содержательность основана на определенном мировоззрении автора. Поэтому если известно заранее, что оно либеральное - то читать можно только с критическими целями. Выготского почитать можно.

>>> По эпистемологии советую прочитать и понять (можете не соглашаться, но понять=научиться воспроизводить логику!) «Науку логики» и все-таки «Материализм…».
>
>> "Материализм и эмпириокртитицизм" я читал.
>Да, ну? А что же в прошлый раз в качестве подтверждения мнения Ленина цитатку дернули не из того места, где Ленин тезисы диамата формулирует, а из того где он текущее состояние дел в эпистемологии на примере двух школ физики описывает? Обычно так делают когда не читали, а типа «листали».

Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует. А дергать цитатки из всей вообще работы, весьма обширной, - это формат форума не позволяет.

>> B свое мнение в связи с Вашей позиций составил. Т.е. Вы попросту противоречите Ленину и играете на стороне тех кого он критикует.
>Ну да, и это при том что понятие «практика» - ключевое понятие диамата, а Вы его не знаете?

Вы естественно можете думать как хотите, но судя по Вашей реакции Вы правильно оцениваете, что цитатки я взял точно не оттуда, откуда Вы хотели. Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

>>> А с культурной антропологией лучше всего ознакомиться с помощью сайта Этнопсихологии http://ethnopsyhology.narod.ru/index.htm.
>
>> И кто автор всех этих материалов, позвольте спросить - много среди них русских фамилий и какое мировоззрение они разделяют, либеральное или нет?
>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?

Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение. У западных ученых-обществоведов, не критикующих Запад, мировоззрение либеральное прозападное - соответственно в их работах они его и проявляют так или иначе. Читая их, рискуешь этим мировоззрением отравить свое сознание, если изначально не подходишь к их работам критично, а подходишь с позиций некой "чистой науки". Сознание русского человека, отравленное западным мировоззрением, делает его неспособным на объединение на фундаменте русских ценностей. По этому пути уже прошла советская интеллигенция. К чему это привело - мы знаем. Зачем же наступать на те же грабли?

>> Насколько я уяснил, - абсолютное большинство авторов - иностранцы с Запада. Во вторых данные материалы вообще обзорный сборник, а не целостное произведение.
>;)) Чтобы читать целостное произведение надо понимать термины, которые в нем употребляются, т.к. разжевывают «на пальцах» лишь отдельные авторы типа СГКМ или ЛНГ.

Вот этих авторов и надо читать. Таких авторов достаточно много - и они не скрывают свою мировоззренческую и нравственную позицию, в отличие от тех, кто прячется за наукообразием.

>> Как по такому можно учиться что-то понимать об обществе. Это просто справочник фактически. Рекомендовать мне с этим ознакомиться, то же самое, что рекомендовать ознакомиться, скажем, с кратким философским словарем.
>О! Золотые слова, тоже рекомендую.

В словаре не проясняются какие понятия истинные, а какие ложные. Просто даются позиции того илииного философа в кратком изложении по данному вопросу.

>> Как можно ознакомившись с ним судить о мировоззрение оппонента - да никак. Вот если бы Вы мне конкретные фамилии и произведения рекомендовали, тогда другое дело.
>Выучитесь сначала по «букварю», тем более что в букваре есть ряд полезных ссылок на «целостные произведения».

Мне интересно, какие именно Вы целостные произведения кроме Гумилева и СГКМ читали. А Ваши рекомендации про букварь только опять же затрудняют взаимопонимание. Я ведь не рекомендую Вам читать букварь - а сразу конкретные большие труды.

>> Я же сказал, "если не ошибаюсь". А так забыть не мудрено, ведь никакой конкретики про Гумилева я от Вас не услышал. Поэтому и не запомнил.
>Теперь услышали?

Нет, хотелось бы конкретную книгу.

>>>> Что же до СГКМ, то он не разрабатывал не культурный, ни моральный релятивизм. Гумилев, что ли разрабатывал? - Тоже нет. Откуда же Вы это взяли?
>>> Вы наверно будите очень удивлены, но и Гумилев и СГКМ в своем подходе к анализу являются приверженцами морального и культурного релятивизма. И именно что разрабатывают его (СГКМ как метод, а ЛНГ и как идеологию).
>
>> Про Гумилева не скажу, так как читал всего одну книгу, а про СГКМ скажу, что у него и слов-то таких нигде не встречается.
>Ну и что? Смысл можно передать разными словами.

Т.е. существует вероятность, что Вы смысл поняли неправильно.

>> Т.е. он эту тему специально не разрабатывал. Хотя Вы можете привести мне конкретное место, если считаете, что разрабатывал. В общем не могли бы Вы порекомендовать конкретнгую вещь у Гумилева, по этому поводу? Это было бы дело.
>«Этногенез и биосфера Земли.»

Отлично.

>>> А как оппоненту понять, что Вы этих других поняли правильно, а не с точностью до наоборот? Как оценить или понять Ваши выводы, если Вы не можете воспроизвести определения даже в приблизительном виде?
>> Очень просто - попросить у оппонента конкретные их произведения или статьи. Вот я прошу же у Вас про культурный и моральный релятивизм у Гумилева, где он это разрабатывал, как идеологию.
>Ну, так Вы Ленина приводили и оказалось, что Вы ничего не поняли и разобраться не хотите. И какой смысл у Вас еще что-то спрашивать?

Я понял прекрасно из Ваших слов, что приведенные мною слова Ленина Вас не больно устраивают. Значит попал в точку.

>>>> что и делал, либо объяснять это своим языком. Вас это не устраивает, Вам непременно надо все разложить на винтики.
>>> Да нет, не непременно. А только в том случаи, если Ваше «объяснение простым языком» ИМХО очень сильно противоречит написанному в первоисточнике. Вот, к примеру, Вы ссылались на Ленина, но при этом понятие «практика» наделили очень интересными свойствами, так по Вашему практика осуществлявшаяся 100 лет назад является подмножеством сегодняшней практики. Соответственно здесь у меня возникло желание «разложить на винтики».
>
>> Здесь у меня возникло желание в доступной для оппонента форме изложить свои мысли.
>Ну и как мне оценить эти Ваши мысли о континуумальных свойствах сегодняшней практической деятельности? И как после этого оценивать Вашу трактовку и выводы по «Материализму…» в целом?
Читать больше творцов своей культуры, а не чужой. Это, кстати, вроде не противоречит культурному релятивизму, не так ли?

>>>> Это Ваш подход про будто бы возможность разложить эти понятия на составляющие или объяснить на пальцах - я считаю просто невозможным в рассматриваемой области.
>>> А я считаю, что Вы просто не знакомы с методами научного анализа.
>> С чего бы это, я прошел все ступени обучения и сейчас являюсь научным сотрудником. Одно из достижений научного анализа гласит как раз о принципиальной неполноте формализованных систем.
>И? Вывод то какой? Будем реальность сверхчувством постигать или что?

Нравственным чувством. Для неверующих это вроде тоже подходит?

>>>> Это тоже самое, что просить по простому объяснить что такое любовь, пусть даже мужчины к женщине. В результате "разложения на составляющие" мы получим то самое, к чему сейчас приучают молодежь, т.е. совсем не любовь. Или, например, глупо утверждать, что первокласник может понять, что такое интеграл, на основе курса школной арифметики за первый класс.
>>> Но мы то с Вами не молодежь и не первоклассники.
>> И что с того, мы уже овладели всем культурным потенциалом и знаниями предков от этого, что мы не молодежь?
>Это значит, что вроде бы должны уметь рационально анализировать без последствий для «религиозного органа».

>>> Да понял я уже, что Вы считаете себя носителем «чисто русских культуры и знания» и думаете что другие не подготовлены.
>> Почему думаю ? - Вы мне сами об этом сообщали.
>А, ну да, у Вас же сверчувственное сверхзнание. Или не так и подготовленные это те кто с Вами соглашается?

То, что Вы неверующий и ничего не читали на эти темы - разве не Вы мне сообщили?

>>> Поверте, меня и других это не волнует. Но меня волнует что Ваша позиция практически не может служить объединяющей платформой для приверженцев различных идеологических направлений и следовательно полностью противоречит концепции солидаризма.
>
>> Единственной возможной платформой для объединения ради спасения России может быть разделение наработанных нашей цивилизацией в веках духовно-нравственных ценностей.
>Угу. Только сначала желательно знать, что такое духовное, что такое нравственное и что такое ценность. Уверен, что Вы не знаете.

Опять все на меня переводите. Не надоело? Люди либо уже знают и чувствуют, либо не знают и не чуствуют. Те, что знает и чувствует - с теми и надо объединяться. А других надо просвещать. Ну могут быть откровенные враги.

>> Поэтому моя позиция может практически служить основой объединения для всех, кто эти ценности разделяет и считает их выше своих идеологических, индивидуалистических, карьерных или иных соображений частного толка.

>Э нет, неоправославный фундаментализм, конечно, может теоретически служить такой платформой, а практически Вы даже не знаете, что означает слово «практически».

Не имеет значения, что я там практически знаю. Опять же речь идет о нравственных и духовных ценностях русской цивилизации. Т.е. годится и для верующих, и для тех неверующих, кто их признает, а их все же большинство.

>>>>> Соответственно Вы сами этим и даете своим оппонентам повод и возможность «выуживать». К тому же такое поведение прямо противоречит рекомендациям СГКМ внесенным в правила форума.
>>>> Так я свою позицию давно зафиксировал, Вы прекрасно знаете какие большие идеи я разделяю.
>>> Нет, не знаю. Я не видел еще ни одной Вашей аутентичной трактовки источников. В т.ч. и работ СГКМ.
>> Так меня мало кто обвиняет в отсутствии аутентичной трактовки работ СГКМ. Практически никто кроме Вас. А вот про другие источники Вы можете сказать, только если либо сами прочитаете, либо спросите того, кому доверяете.
>Так с Вами никто уже давно практически и не общается кроме ВладимираК и Скавенджера.

Как раз с ними то я меньше всего обмениваюсь постами.

>>>> Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении (или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл).
>>> И какие же идеологические понятия я употребляю?
>>Да вот только что «русская философия» и «православные понятия».
>
>> С чего бы это стало идеологическими понятиями? Русская философия это не "свобода слова", и "права человека". Это феномен нашей исторической общественной жизни, обобщивший духовно-нравственные и религиозные устремления десятков поколний русских людей. Опять же идеологические понятия не тождественны религиозным. Никто не может из тех, кто их разделяет заявить, что это, допустим, понятие придумал такой-то и такой-то. А вот про идеологическое понятие так всегда можно заявить. Автор марксисткой идеологии - Карл Маркс, например.
>Нет, идеологические – это значит несущие в себе ценностный контекст.

Это одно из свойств. Ценности не тождественны идеологии.

>>> Т.е. Вы сознательно игнорируете рекомендации хозяина Форума?
>> Что значит сознательно игнорирую? Рекомендации не имеют обязательной силы и если определенных рекомендаций в принципе, допустим, для верующих придерживаться невозможно, то значит ли это что они должны их исполнять любой ценой?
>А зачем тогда нужны рекомендации, внесенные в правила, как не для того чтобы их исполняли? Думаете это СГКМ просто от нефига делать их формулировал?

Рекомендации в отличие от законов нужны для того, чтобы им по возможности следовали.

>>>> Что мы и пытаемся сделать, объясняя часть понятий рациональными аргументами или сравнениями.
>>> Вот тут не надо за «мы» прятаться. Скавенджер или Ива – да, аргументируют. Но не Вы.
>> Скавенджер, насколько я понимаю, так не считает, и не считает так не только про меня, но и про Владимира К.
>А Вы его спросите при личной встрече.

От	Михайлов А.
К	Игорь (14.04.2007 18:39:23)
Дата	15.04.2007 00:48:03

Осознали противоречие?

>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.

Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.

Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.

А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>
> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.

Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие? Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

От	Игорь
К	Михайлов А. (15.04.2007 00:48:03)
Дата	16.04.2007 14:26:10

Re: Осознали противоречие?

>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>
>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?

Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму. Послушайте, тов. Михпйлов - неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов? Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать, - а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>
>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.

Ленин, к Вашему сведению в Росии родился, и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>
>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.

А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>
>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>
>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?

Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.

Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается. Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли? Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование. Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет. Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

От	Михайлов А.
К	Игорь (16.04.2007 14:26:10)
Дата	16.04.2007 15:34:19

Re: Осознали противоречие?

>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>
>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>
>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.

Голословное и совершено неверное заявление.

>Послушайте, тов. Михпйлов >

Не искажайте мою фамилию.

>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?

Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.

>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,

Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!

>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.

Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>
>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>
> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,

Какая свежая и глубокая мысль!

>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.

Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>
>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>
> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.

.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>
>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>
>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>
> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.

Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>
> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.

Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму. А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность. Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?

Понятно, но абсолютно неверно.

>Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.

Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.

Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.04.2007 15:34:19)
Дата	16.04.2007 16:53:35

Re: Осознали противоречие?

>>>>Кара-Мурза про эту якобы беспристрастность научного исследования в общественных науках тоже писал в "Советской цивилизации" - смысл в том, что такая беспристрастность и невозможна и бесполезна.
>>>
>>>Вот это есть тот культурный релятивизм на который ссылался Вячеслав пару сообщений назад. Или Вы считаете, что СГКМ защищает здесь Вашу позицию и доказывает, что есть одно истинное мировоззрение – православное, а всё остальное – еретические заблуждения?
>>
>>Это никакого отношения не имеет к культурному релятивизму.
>
>Голословное и совершено неверное заявление.

>>Послушайте, тов. Михпйлов >
>
>Не искажайте мою фамилию.

>>- неужели Вы действительно надеятесь, что русские и в этот раз пойдут на поводу западных идеологов?
>
>Я надеюсь?! Впрочем, видимо вы всех ученых и философов, кроме специально одобренных православной церковью записали в западное чужебесие.

Нет, почему же. На Западе есть мыслители, разделяющие христианские ценности. Но учителями для русских должны быть прежде всего русские мыслители - коих оказалось весьма и весьма много.

>>Дело сделано, работы русских философов, которых не печатали в СССР, наконец-то дошли до русской читающей публики, - либералы по глупости, позволили их напечатать,
>
>Да, наконец то напечатали фашиста Ильным и антикоммуниста Бердяевым и всё благодаря освобождению от 70 летнего марксистского ига. Браво, г-н «советский традиционалист»!

А там много кого напечатали. И К. Леонтьева, и Данилевского, и Федорова и Розанова, и С. Булгакова и Карсавина и Флоренского и византийских патристиков. У нас-то оказалось мыслителей не меньше чем на Западе, а я в школе думал, что вся философия только на Западе околачивается. Так теперь, по прочтении этого стало понятно, откуда брались истинные советские русские ценности. Вовсе не из прибавочной стоимости к. Маркса.

>>- а это значит что западным эпигонам типа Вас больше не на что надеяться.
>
>Да, вижу Вам ничего не осталось кроме вздорных обвинений и ярлычков, а также славословий в адрес роимого Портрета, который как вы надеетесь утвердился навечно.

А что же Вы не западный эпигон, что-ли? Вы надеитесь, что Маркса опять в России утвердят? Глупо ей Богу. Да у Маркса в философии есть места близкие к христианству, например единая формационная перспектива для всего человечества - кто был ничем, тот станет всем - "и последние станут первыми". Они-то и были восприняты в свое время русскими, а не его теория прибавочной стоимости и автоматической эксплуатации частной собственностью.

>>>> Я дернул оттуда цитатку, где Ленин четко разграничивает две философские позиции, так как там наиболее зримо видно, что Выаши тезисы весьма схожи с теми, что он критикует.
>>>
>>>Эти две философские позиции – диалектический материализм, который защищает Ленин и субъективный идеализм эмпириокритиков и вторых позитивистов, который он критикует. Ваш метафизический идеализм здесь не причем, если вам кажется, что раз метафизический объективный идеализм не есть эмпириокритицизм, то он есть материализм, и что если диалектическая логику изучает объективные законы субъективной деятельности, то она есть субъективный идеализм, значит из ленинских работ Вы усвоили лишь шелуху фразеологии, чтобы при случае ввернуть цитатку для оправдания чего угодно.
>>
>> Ленин, к Вашему сведению в Росии родился,
>
>Какая свежая и глубокая мысль!

>>и ему хватило ума и совести отринуть марксово учение ( по сути, хотя и не по форме) и выдвинуть апрельские тезисы.
>
>Заявление, мягко говоря не имеющая никакой связи с действительностью, и лишь правила форума не позволяют мне охарактеризовать его еще короче.

Имеет прямую связь с действительностью - из истории известно, как отнеслись к этим тезисам большинство марксистов.

>>>>Но это, тем не менее все равно ленинские цитаты.
>>>
>>>А Ленин не поп чтобы из него цитатки начетнически надергивать, Ленин – ученый и логику его работ надо понимать.
>>
>> А я понимаю, если материя - это то, что существует незпависимо от нашего сознания, как и говорил Ленин, то под этим любой христианин распишется.
>
>.. вне всякого сознания. Христиании под этим не подпишется никогда, т.к. материя у него существует в сознании Бога.

А вот у Ленина написано - "вне нашего сознания", в "Материализме и эмпириокритицизме". Мелочь, а все меняет. Под одним христианин подпишется, а под другим -нет. Под Вашим, стало быть, мы подписываться не будем, а под Ленинским - будем.

>>>>>А какая разница, если авторы ученые и идеологическими штампами не злоупотребляют?
>>>>
>>>> Большая разница. У ученых всегда определенное мировоззрение.
>>>
>>>Замечательно – Вы обвиняли Вячеслава в том, что он де игнорирует объективную реальность, а теперь вдруг вспомнили, что мировоззрение ученых всегда субъективно. И Вас не смущает это противоречие?
>>
>> Нет, потому что мировоззрение ученого может приближаить его к истине, а может и отдалять.
>
>Ясно противоречия Вы даже не заметили –Вас интересует лишь степень уклонения от православных догматов.

В первую очередь да. Выискивать внутренние противотречия - это к любителям такого рода анализа.

>>>Ведь как же тогда быть с раз и навсегда данной истиной святого писания? А ведь оно давно разрешено диалектическим материализм, который мы с Вячеславом здесь отстаиваем – подобно тому, как инвариантный объект может иметь разные представления, так и одна та же объективная реальность отражается в форме различных идеологий, мировоззрений и когнитивных структур, в зависимости от того места в сети социальных связей, которое занимает практический субъект.
>>
>> Нет, Вячеслав утверждает, что для для одних народов любить детей, уважать старших, не заниматься прелюбодеяниями может быть хорошо, а для других то же самое может быть плохо, и таковым считается.
>
>Общество может воспроизводиться и другой моралью –например в Японии старых отправлял на гору Нараяму.

Что на всех старых хватало одной горы? В Японии старых, как и везде, уважали, а на гору их отводили только перед самой смертью - и то, насколько я понял, это было лишь в нескольких общинах.

>А в Китае их наоборот уважали, что даже из тонущей лодки спасали первыми, ведь детишек можно еще нарожать , да и вообще их итак много, лишних можно даже в рабство продать, что скажем дикость для европейца, для которого дети главная личная ценность.

Так у Вас и у русских детишек любить стали сразу в аккурат после Октябрьской революции.

>Про прелюбодеяние так это вовсе смешно – такая то категория и не во всех культурах существовала, а уж в эпоху группового брака её и вовсе не было.

А у Вас что - есть доказательства существования "эпохи группового брака" - это наверное тогда, когда по лесам и степям ходили некие "человеческие стада"? Кстати, в каких культурах можно было беспорядочно заниматься половыми контактами? Может назовете хоть одну?

>>Я ему говорю, что такого быть не может в развивающемся, а не гибнущем обществе. - Понятее я выражаюсь, чем Вы, не так ли?
>
>Понятно, но абсолютно неверно.

Ну еще бы. С пимерами- то не густо. А вот с абстракциями - это куда как лучше дело обстоит.

> >Вечеслав считает, что если русские ценности уйдут, то как ни прискорбно это будет лично для него, им на смену придут еще какие-то равноценные, например сегодняшние американские, - и общество в России продолжит существование.

> Что Вячеслов прямо так говорил, ил опять поняли всё на свой лад? Кроме того, это способ существования определяет ценности, а не наоборот.

Да говорил, говорил. - А мысль правильная - будет у нас "другой способ существования", никуда не денется. "Совки" сдохнут, а молодежь так или иначе к нему, этому новому способу, приспособится.

>>Я же говорю, что с сегодняшними американскими ценностями не только общество в России не сможет существоать, но и американское общество долго не протянет.
>
>Если вспомнить что сегодняшние ценности США, это христианский фундаментализм в Вашем стиле, то как тут не согласиться.

Да, прям, христианский фундаментализм. Безграничная свобода личного своеволия по американски и есть то, что в христианстве называется главным смертным грехом - грехом гордыни, жизни без Бога. Таким образом США прямо и строят царство антихриста на земле.

>>Поэтому единственный возможный выход, - бороться за те духовно нравственные ценности, которые нам оставили отцы и деды. На ином пути нет спасения ни для кого.
>
> Да, ваши логические переходы изумляют. У наших отцов и дедов ценности были не «духовно нравственые» а коммунистические с уничтожением семьи частной собственности и государства.

Понятно, у Вас же Россия с 1917 года только началась, а до этого были темные века. А я говорю, что в СССР были те же духовно-нравственные ценности, что и до 1917 года. Поэтому семью и государство Вам никто разрушать не даст.

От	Игорь
К	Вячеслав (05.04.2007 13:50:48)
Дата	05.04.2007 20:19:06

Re: Господь с...

>> Т.е. если мы в них не верим, то значит непременно готовы отправить на свалку и все их побочные результаты и мысленные усилия людей ( а может и самих людей,а?), их создавших? Странное однако предположение.
>
>Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.

А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?

>Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).

Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.

>Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке. Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
>>> Следовательно, Мирон в вашей характеристике абсолютно прав.
>
>> Следовательно Мирон не прав. Я вот например сам ученый.
>;)))

>> А вот выбрасывать на помойку огоромные когнитивные структуры, созданные религиозными мыслителями по-моему предлагает кто-то другой.

>Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.

>Их когнитивная ценность имела место быть в те эпохи, когда наука только начинала свое развитие и отталкивалась от этих структур.

Как бы не так. Наука только недавно стала почти полностью делаться безрелигиозными людьми. И как результат - современной физике практически уже 60 - 70 лет, и с тех пор ничего существенно нового.

>Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.

А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.

Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.

С чего бы это мне терять практические знания и умения?

От	Вячеслав
К	Игорь (05.04.2007 20:19:06)
Дата	07.04.2007 17:31:05

Re: Господь с...

>> Вообще вот так манипулировать – «( а может и самих людей,а?)» не красиво.
> А красиво обвинять меня в мракобесии и приписывать мне какие-то стремления выкидывания на свалку трудов ученых?
Это, конечно, грубо но зато честно. Я на основе Ваших текстов делаю такой вывод и прямо Вам об этом говорю. Манипуляции нет, т.е. это по крайней мере не некрасиво.

>> Хотя, если честно, то не сильно удивлюсь если Вы и к этому придете. Что же касается свалки, то эволюционная теория не побочный результат, а современная модель, категориями которой мыслят тысячи ученых по всему свету, т.е. эта модель является информационным обеспечением современной научной практики (той самой в ходе которой эксперименты ставятся).
> Это неверно. Не является эта модель в целом никаким обеспечением современной научной практики. Практику по биологии начинали верующие ученые, и ничуть им вера не мешала. Точно так же как и физикам лна не мешала и не мешает мне как физику.
А вот здесь все-таки попрошу определить понятия «практика». А то сдается мне, что после нашей давней дискуссии Вы так и не удосужились прояснить для себя, что это за зверь.

>> Вы же хотите лишить наших детей возможности воспринять категории этой модели, а конкретно как минимум хотите внести в процесс освоения современной научной культуры шум в виде необходимости освоения когнитивных моделей древности, о чем совершенно недвусмысленно и заявляете.

> Потому что эти "когнитивные модели древности" непосредственно касаются нравственного образа жизни человека, и ничуть не мешают развиваться науке.
Вот здесь я даже в чем-то с Вами соглашусь. "Когнитивные модели древности" как способ культурного кодирования этических норм действительно не мешали науке. Когда-то. Точнее тогда, когда верующие ученые строили науку исходя из тех моделей и тем самым развивали их. Более того, думаю, что те нормы нравственности, которые когда-то кодировались посредством "когнитивные моделей древности" актуальны и по сей день. Вот только с чего Вы взяли, что в современной культуре те коды воспроизводят именно ту нравственность? И с чего Вы взяли что те когнитивные модели в своем позитивном смысле не мешают современным?

> Ежели кому-то охота было на основании полученных наукой достоверных данных строить свои "некреативные" модели творения живого и разумного то это было их мировоззренческим выбором. Детей будут ознакомливать с такими моделями, коль скоро они получили распросьтранение, но не как в советской школе, выдавая за истину, а именно как с гипотезами, перечисляя все их сложности и неопределенности.
Ладно, допустим, уговорили. А что же тогда вы в т.с. базисе будите давать? Мирон вон у вас давно просит привести текст того знания, что так недоставало советским школьникам, а вы все никак не выкладываете.

>> Так они в девствующей науке и так вот уже давным-давно на помойке.

> В действующей науке 0,1 % ученых занимается перечисленными мировоззренческими проблемами, если не меньше. А вот тех, кто отбрасывает основы нравственности и подтасовывает научные факты, занимается очковтирательством и карьеризмом - в науке с каждым годом все больше и больше. Когда они совсем отбросят "когтитивные структуры древности" - то науки не будет совсем.
Понятно, для Вас что смысл, что переживание или что описание, что чувство, что закон, что дух – все едино. Попытайтесь представить простую вещ – система представления знания, модель, когнитивная структура и т.п. совершенно не тождественны чувствам, эмоциям, ощущениям и мотивациям. Одна и та же когнитивная структура может кодировать образ вызывающий прямо противоположные эмоции и мотивации у разных людей. Неужели это настолько сложно?

>> Т.е. используя их как позитивные модели (а не как эмоционально нагруженные образы) вы сами лишаете себя всех достижений научный культуры и в когнитивном плане опускаетесь на уровень ученых основателей науки.
> А их никто и не использует, как позитивные модели. Откровение - это не позивная модель. Это знание, полученное свыше.
А знание, полученное свыше не может иметь одновременно как когнитивную, так и образно-эмоциональную ценность? Да и на счет «не используют», вы вон с тем же Мироном по поводу происхождений спорите совершенно не используя позитивную нагрузку? Ведь явно нет.

>> Причем делаете это не в сфере своего мироощущения, а в сфере своей рациональности. Т.е. грубо говоря теряете чисто практические знания и умения, но при этом ни на йоту не приближаетесь к нашим предкам в этическом и нравственном плане.
> С чего бы это мне терять практические знания и умения?
Так практические знания и умения обеспечиваются качеством позитивных моделей используемых в качестве мыслительного инструментария, а Вы с этим инструментарием боритесь, по причине того, что он не продвигает в массы разделяемые вами этические нормы и ценности.

От	miron
К	Владимир К. (30.03.2007 22:43:43)
Дата	30.03.2007 23:25:28

Вот вам блестящая работа по самозарождению жизни.

Barbieri M. 1981.
The ribotype theory on the origin of life.
J Theor Biol. 91(4):545-601.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

От	Владимир К.
К	miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата	31.03.2007 15:21:20

Вы не жонглмруйте, пожалуйста, напёрстками.

Я сформулировал претензии.

Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?

От того, что вы накидаете больше гипотез - фактами они не станут.

Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
на игле.

От	miron
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата	31.03.2007 22:56:19

Опять ничего по сути происхождения человека.

>Албертс МБК у меня есть. Там одни гипотезы, ничем не лучше, чем об ангелах
>на игле.>

Голословно.

От	Владимир К.
К	miron (31.03.2007 22:56:19)
Дата	01.04.2007 00:10:22

У вас здесь лично - не голословно?

Вот мне вас, аналогично, куда послать?
В библиотеку Патриархии?

Я-то хоть Албертса штудировал.

Марксистскими приёмчиками не брезгуете? Так?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (01.04.2007 00:10:22)
Дата	01.04.2007 00:35:24

Кстати, любителям голословно посылать в библиотеку. (*)

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
Обратите внимание и на дату сообщения.

И вся ветка там.

Водите по кругу, сэр?

От	miron
К	Владимир К. (01.04.2007 00:35:24)
Дата	01.04.2007 18:56:42

Так и дали бы ссылку с самого начала.

> https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/16/16438.htm
>Обратите внимание и на дату сообщения.

Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом. Итак, пусть Барбиери не прав. Как тогда заридилась жюизнь. Как ее создал бог, как просчитал последовательности нуклеотидов и изорел 20 аминокислот, как сумел составить рибосому?

От	Chingis
К	miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата	06.04.2007 13:50:56

Самозарождение?

Рецепт от Парацельса по созданию гумункулуса :)))
Была уже в Европе до Пастера одна теория самозарождения: змеи появляются из спинного мозга преступников, а мухи - из гнилого мяса.

От	miron
К	Chingis (06.04.2007 13:50:56)
Дата	06.04.2007 23:44:54

Увы, подтверждение мракобесия верующих. (-)

От	Chingis
К	miron (06.04.2007 23:44:54)
Дата	09.04.2007 17:18:12

Это подтверждение глупости верующих в науку

Парацельс - типичный предмтавитель средневековой науки.

От	Chingis
К	miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата	06.04.2007 13:48:02

Умрете, спросите у Творца (-)

От	Владимир К.
К	miron (01.04.2007 18:56:42)
Дата	03.04.2007 04:32:44

Да не ожидал, что у сторонников "научного" атеизма избирательно короткая память. %-)

>
Почитал и не нашел никакой критики. Одна аналогия с либерализмом.
<

Конкретно там - сообщение шло в другом контексте, потому и реплика в сторону
от заданного здесь.

Тем не менее, как иллюстрация моего близкого знакомства с МБК Албертса по
данной теме - вполне подходит.
Для чего и было применено.

Но там по ветке имеются вполне топичные сообщения, показывающие предысторию
(и не новость) нынешнего обсуждания и кое-в чём дополняющие текущие тезисы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:20)
Дата	31.03.2007 15:25:52

Поправка.

+++
Почему недоказуемые научным методом гипотезы подаются как непререкаемые
научные факты?
+++

Непроверяемые научным методом гипотезы.

Хотя, скорее всего, суть одна.

От	miron
К	Владимир К. (31.03.2007 15:25:52)
Дата	31.03.2007 22:59:25

В библиотеку и читать... (-)

От	Владимир К.
К	miron (31.03.2007 22:59:25)
Дата	01.04.2007 00:10:24

"Маркса." (с)

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата	31.03.2007 12:18:40

Вы ее за 30$ читали или как загрузили-то?

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.

От	miron
К	Игорь (31.03.2007 12:18:40)
Дата	31.03.2007 23:53:53

Кому интересно, могу выслать бесплатно...

>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>
> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>

Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...

От	Игорь
К	miron (31.03.2007 23:53:53)
Дата	01.04.2007 01:40:04

Re: Кому интересно,

>>>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?
>>
>> Что там неверно? - Неверно то, что таких гипотез пруд пруди уже было. Ничего не объясняющих и ничем не подтвержденных.>
>
>Фразы, фразы и ни одной мысли по сути... Не читали. С чем и поздравляю. А уж критики то было...

А как я могу прочитать данную статью, если за нее требуют заплатить 30 долларов? Положите ее в копилку форума, если она у Вас есть, тогда и прочитаем.

От	Iva
К	miron (30.03.2007 23:25:28)
Дата	31.03.2007 06:35:59

Re: Вот вам...

Привет

>Barbieri M. 1981.
> The ribotype theory on the origin of life.
>J Theor Biol. 91(4):545-601.
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=7329073&query_hl=12&itool=pubmed_DocSum

>Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

>Есть переведенный учебник под ред. Альбертса Клеточная биология. Он в библиотеках есть... Что там неверно?

Подтверждающие эксперименты есть?
Или опять гипотеза выдается за истину?

Владимир

От	miron
К	Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата	31.03.2007 23:32:56

Так и не прочитали? (-)

От	Iva
К	miron (31.03.2007 23:32:56)
Дата	01.04.2007 00:17:42

Re: Так и...

Привет

Что я все должен читать?

Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?

После этого будет понятно - нужно это читать или нет.

Владимир

От	miron
К	Iva (01.04.2007 00:17:42)
Дата	01.04.2007 00:37:09

В архиве есть текст, который я выкладывал по науковедению... Ищите и ...

>Привет

>Что я все должен читать?>

Ничего и никому...

>Вы мне ответьте - там верификация гипотез проводиться? И как?>

Сначала уж вы напишите ваше видение происхождения человека и жизни. Очередь–то ваша.

>После этого будет понятно - нужно это читать или нет.>

А платки вам не постирать?

От	Владимир К.
К	miron (01.04.2007 00:37:09)
Дата	01.04.2007 01:14:28

Проблему не подменяйте, пожалуйста.

1. Я повторяю,
а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?
б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
научных фактов?

Ответьте пока только на эти вопросы.

После этого можно будет переходить и к другим.

Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни. То же
самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
разума, культуры. Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
есть ложь или невежество.

Но об этом - потом.

Замечу только, что столь требуемое вами изложение "божественного
происхождения жизни" на самом деле очень простое.

Берём все те же научные факты.
Смотрим:
"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
возникновения!"

От	miron
К	Владимир К. (01.04.2007 01:14:28)
Дата	01.04.2007 19:04:11

А кто подменяет? Господин заявил нечто из науковедения, я ему дал ссылку

>а) Почему гипотезы пребывают в статусе научных фактов?>

Это не так. Гипотезы и есть гипотезы. Где вы это раскопали?

>б) Почему непроверяемые научными методами гипотезы пребывают в статусе
>научных фактов?>

Где вы это раскопали? Гипотеза и есть гипотеза. Она называется гипотеза происхождения жизни.

О научности исторических наук читайте у Губина.

Губин В.Б. 2002. О приведении к очевидности как доказательстве в реальности. Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-145.

Губин В.Б. 2003. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС (опубликовано: Философские науки, 2002, № 3, стр. 144-157; № 4, стр. 141-148; № 5, стр. 151-157).

Губин В.Б. 2004. О научной оценке религии. Философские науки. 2004, № 10, с. 130-144.

>Ответьте пока только на эти вопросы.

>После этого можно будет переходить и к другим.

>Например, я утверждаю, что гипотеза происхождения жизни путём творения не
>уступает в научности гипотезе самопроизвольного зарождения жизни.>

Так докажите это. Как действовал бог при создании жизни? Что он создал вначале, и что потом, что было первично в руках бога РНК, ДНК или белок?

>То же самое можно сказать о гипотезе эволюционного происхождения видов, человека,
>разума, культуры.>

Допустим. Какой вид избрал бог для мутагенеза в человека. Какие мутации им были сделаны. Использовал ли он случайный мутагенез или сразу знал, какая последовательность аминокислот даст тот или иной фенотип?

> Реально же - гипотезы в русле креационизма гораздо лучше
>согласуются с имеющимися фактами. А приписываемая им несостоятельность -
>есть ложь или невежество.>

Голословно. Ответься на вышепоставленные вопросы.

>"Согласно всем законам природы, вероятность самопроизвольного возникновения
>каждого артефакта пренебрежимо мала и меньше даже вероятности
>самопроизвольного возникновения известных достоверно искусственных
>артефактов? Значит это говорит в пользу несамопроизвольного их
>возникновения!">

Сразу видно, что не дочитали Альбертса или уж очень старый учебник у вас. Действительно, если обяьяну посадить за машинку, то она Войну и мир на напишет, но если к ней добавить компьютер, который будет выбирать последовательности букв и вставлять их в текст, то очень вероятно.

От	Владимир К.
К	miron (01.04.2007 19:04:11)
Дата	03.04.2007 04:19:36

Нужно не в архив посылать, а показать то, что просят: как производилась верификация.

От	А.Б.
К	Владимир К. (03.04.2007 04:19:36)
Дата	03.04.2007 08:51:57

Re: Поглядел на ход беседы...

Да и не этой только - и закрались подозрения - что такой путь "убеждения" выбирается исходя из штампа - верующий - непременно дремучий, невежественный и глупый человек. :)

А мы тут имеем наглость разрушать эти приятные иллюзии :)

От	А.Б.
К	Iva (31.03.2007 06:35:59)
Дата	31.03.2007 08:21:23

Re: Да уж...

Полагаю - там не получено "органических" конструкций "клеточного" размера, способных хотя бы долгое время поддерживать постоянство условий внутри "клетки" при изменении параметров наружной среды. Не говоря уже о главном отличии живого - способности к самовоспроизводству.

Но ведь "доказали" же и давно! :))

Смотришь иной раз - и удивляешься, как это можно в такую дремучесть впасть....

От	Владимир К.
К	А.Б. (31.03.2007 08:21:23)
Дата	31.03.2007 15:21:22

А "учёных" ожидает ещё следующий барьер.

Преположим гипотетически, что таки удалось создать условия, при которых
произошло самозарождение хотя бы работающего генокода (не будем уж говорить
о работающих клеточных структурах).

Так проблема в том, можно ли считать естественным процесс, который
спроектировали и осуществили _произвольно_, _целенаправленно_ да ещё _по
имеющемуся образцу_!

Короче, даже это экспериментальным доказательством не является.

А есть ещё и третий барьер.

Но, боюсь, до его разбора наши оппоненты подняться не смогут. Утопят в
интеллектуальном словоблудии. Да они и второй-то "барьер" не захотят
обсуждать!

Им проще будет наивные попытки возражений позапрошлого века опровергать. И
делать вид, что другого не существует.

От	А.Б.
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата	31.03.2007 20:13:18

Re: Знаете, даже если...

Без функций воспроизводства - просто этакий "гомеостат" - клеточного уровня - поддерживающий постоянство среды внури себя независимо от изменений (в разумных пределах) снаружи - будет создан "самосборкой" из пресловутого "первичного бульона макромолекул" - это уже будет результат... и довод в пользу верящих в синергетику с гомункулусами.

Но ведь - и такой малости - нету... :)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата	31.03.2007 15:54:30

P.S. До кучи. За вторым и третьим барьером - имеются ещё и другие. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (31.03.2007 15:21:22)
Дата	31.03.2007 15:46:42

А "впадение в дремучесть" - оно от гордыни.

Уж что своей волей по склонности души выбрали - за то и держатся, невзирая
на факты и невзирая на последствия для себя и других. Я здесь имею в виду
всего лишь обычные земные последствия.

От	А.Б.
К	Владимир К. (31.03.2007 15:46:42)
Дата	31.03.2007 20:14:49

Re: Не увыерен что это только гордыня.

Сдается мне - там первооснова позиции жизненной - похуже будет...

От	Chingis
К	miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата	30.03.2007 16:55:46

Я не сторонник верующих во власти как

представителей Церкви. Но не против верующих во власти как частных лиц.

А по поводу
>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>

Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу

Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.

От	miron
К	Chingis (30.03.2007 16:55:46)
Дата	30.03.2007 18:36:52

Re: Я не...

>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>

Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?

От	Chingis
К	miron (30.03.2007 18:36:52)
Дата	02.04.2007 11:06:42

То есть аргумент с Геккелем принят

>>Возьмем историю с рисунками Геккеля. Пример очевидной лжи и подтасовки фактов. Очень вот захотелось доказать факт прохождения эмбрионом по мере роста всех ступеней эволюции: клетка-рыбка-ящерка-млекопитающее.
>>Насколько я в курсе, рисунки Геккеля из учебников биологии в России так и не изъяли, хотя факт подтасовки был признан самим Геккелем.>
>
>Понятно, современных фактов Вы обсудить не способны?

Совершенно современный факт. Я про рисунки Геккеля в российских учебниках по биологии. Без каких либо намеков на историю с признанием в подлоге.

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 14:41:58)
Дата	30.03.2007 15:45:11

Re: Вот еще

>>На деле - с гораздо большим основанием можно назвать мракобесием то, что
>>преподаётся по этому вопросу в школах и вузах,>
>
>Слова без грамма доказательства. Вот и обоснуйте на примерах, что там преподается не так. Давно прошу.

Давно объяснили. Научная гипотеза преподается, как достоверное знание.

>>подаётся в СМИ, под видом науки.>
>
>А вот это следствие засилья религиозного мракобесия.

Антирелигиозного мракобесия. Магия и амулеты - это не христианская религия.

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 15:45:11)
Дата	30.03.2007 16:47:25

Дайте ссылочку на Ваше объяснение. (-)

От	Игорь
К	miron (30.03.2007 16:47:25)
Дата	30.03.2007 17:13:00

Re: Дайте ссылочку...

Вопрос о том, что наука не имеет достоверного знания о происхождении человека обсуждался в прошлых ветках, которые уползли в архив. Стало быть выкидывать религиозные объяснения - это и есть мракобесие с точки зрения самой же научной методологии.

От	miron
К	Игорь (30.03.2007 17:13:00)
Дата	30.03.2007 18:35:54

Он не обсуждался с вашей стороны. Были лишь общие фразы. Т.е. ссылки нет. (-)

От	Chingis
К	Владимир К. (30.03.2007 14:11:38)
Дата	30.03.2007 14:26:19