От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 18.03.2005 16:13:47 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Попробуем прояснить

Привет!
>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

>>2.Общественная собственность на средства производства
>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
Это для меня непонятно.
>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства. Это довод в пользу чего?

>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности. В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.
А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хототе доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать. Что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

>>3.Уменьшение роли государства
>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>
>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.
Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>
>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. А реализуется производительность - в потреблении на душу населения. Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
В чем тут возражение?

> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

>3. но они то как раз превышали западные.
Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащил на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

>И еще несколько вопросов:
>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной ил эпохе осознанной необходимости?
А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
C индустрополитаризмом.
Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

> в то время как СССР очевидно осуществлял расширенное воспроизводство.
Оно везде существовало. Другое дело, что некоторые общества были тупиковыми и в них расширенное воспроизводство сменялось крахом и регрессом (политарные, рабовладельческие общества)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru