От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А.
Дата	18.03.2005 16:13:47
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Попробуем прояснить

---

Привет!
>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

>>2.Общественная собственность на средства производства
>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
Это для меня непонятно.
>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства. Это довод в пользу чего?

>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности. В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.
А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хототе доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать. Что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

>>3.Уменьшение роли государства
>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>
>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.
Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>
>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. А реализуется производительность - в потреблении на душу населения. Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
В чем тут возражение?

> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

>3. но они то как раз превышали западные.
Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащил на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

>И еще несколько вопросов:
>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной ил эпохе осознанной необходимости?
А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
C индустрополитаризмом.
Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

> в то время как СССР очевидно осуществлял расширенное воспроизводство.
Оно везде существовало. Другое дело, что некоторые общества были тупиковыми и в них расширенное воспроизводство сменялось крахом и регрессом (политарные, рабовладельческие общества)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 16:13:47)
Дата	22.03.2005 18:03:09

Re: Попробуем прояснить

---

>Привет!
>>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
>С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
>И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

Речь несколько о другом – все-таки «от каждого по способностям» - это не возможность кем-нибудь покомандовать, а это возможность к самореализации, к раскрытию своих собственно человеческих творческих способностей. И здесь у СССР явное превосходство над западом не говоря уж о прочих антагонистических способах производства. Достигается это превосходство за счет следующих факторов:
1. Более высокое качество образования (особенно среднего)
2. Бесплатность и общедоступность образования.
3. Большее количество и более высокие темпы роста рабочих мест где можно проявить эти способности ( при капитализме такой избыточный и опережающий рост науки не возможен – прибыли станут отрицательным).
4. Советский рабочий меньше выматывался на работе - у него оставалось дополнительное время для саморазвития.
5. Все выше перечисленое возможно за счет плановой экономики – именно она позволяет генерировать невозможные для капитализма межотраслевые балансы и невозможные потоки стоимости. Необходимым условием для такой экономики является отрицательное уничтожение ( упразднение) частной собственности.

>>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
>Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
>Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

Нет, все-таки «каждому по труду» проверяется непосредственно, в частности через вычисление отношения «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы». Навскидку этот показатель для СССР близок нулю. И если вы нашли в СССР антагонизм. то значит вы обнаружили парадокс – наличие одновременно распределения по труду и антагонистических противоречий.

>>>2.Общественная собственность на средства производства
>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>Это для меня непонятно.

Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения. Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.

>>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
>Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

См п.4.

>>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
>Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства.
>Это довод в пользу чего?

Это довод в пользу того, что ваши возражения по пунктам 3 и 5 ошибочны. Да и это ваше утверждение тоже – не ПО форма собственности в юридическом смысле этого слова, а наоборот собственность является формой проявления ПО, отражением их в сознании наблюдателя. И потому уничтожение частной собственности есть ни что иное как положительное уничтожение производственных отношений, и это значительно более масштабный и сложный процесс чем упразднение частной собственности, простая её экспроприация (это к п.3). Далее, общественная собственность это не просто формальное обобществление, а реальная свобода общества от производственных отношений, присвоение обществом этих отношений.

>>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
>Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности.

См.выше- это почти тавтология.

>В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.

Ленин решал задачу построения социализма, поэтому теория более ранних способов ему была не особо нужна, так что эти претензии надо адресовать не Ленину со Сталиным, а Суслову с Брежневым.

>А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

См п.4.

>>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хотите доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать, что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
>А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

Но они же и предложили оригинальный способ решения этой проблемы – социалистическую индустриализацию – решение задач прошлого методами будущего – структура потоков стоимости в ходе индустриализации в СССР была невозможной для капитализма (прибыли оказались бы отрицательными), она могли быть порождена только капитализмом. И мне ли вам объяснять, что в истмате нет детерминизма?! Кроме того, более прогрессивная формация может формироваться на периферии менее прогрессивной, для этого достаточно чтобы они взаимодействовали определенным образом, при этом закон соответствия ПС и ПО не нарушается – он ведь сформулирован для социодинамически замкнутых систем.

>>>3.Уменьшение роли государства
>>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
>Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

А с точки зрения диалектики как раз наоборот.:) Государство должно отрицать само себя в ходе своего развития, т.е. эволюции, т.е. усиления ( понятно, что под усилением государства понимается количество управляемых им объектов, процессов и пр.)

>> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
>Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

Насилие в революции нужно для захвата власти пролетариатом, для установлении диктатуры пролетариата, т.е. по существу для установления политической диктатуры пролетарской партии. В СССР такая диктатура уже была установлена. Поэтому необходимости в насилии нет.

>>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
>Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

От чего же неверен? Верен - на основании отсутствия отмирания государства в СССР нельзя делать вывод об отсутствии социализма в СССР уже хотя бы потому, что государство как аппарат насилия не имеет права отмирать до тех пор, пока пролетариат не захватил власть во всем мире, т.е. если в отдельно взятой стране установился социализм, то государство в этой стране не отомрет до тех пор, пока эта страна не поглотит все прочие страны.

>>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>>
>>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
>Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

Эдак у вас какая-то мелкобуржуазность получается – отсутствие эксплуатации = весь произведенный продукт остается в личной собственности работника, хотя очевидно что при коммунизме этот продукт должен находится в общественной собственности (ну, например, разве могут находится в личной собственности доказанная теорема или написанная симфония).

>>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
>Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.

Ну а вот этого противоречия как раз таки и нет – продукт общественного производства в основном обществом в целом и потреблялся.

>Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

Меня интересуют как раз особенности. Ну например особенным противоречием капитализма является противоречие между трудом и капиталом.

>>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
>Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

Вы второй раз отвечаете Вячеславу?:)

>>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>>
>>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
>Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
>И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

Момент "догнать и перегнать" остался там где он есть, а вот линейной и даже квадратичной экстраполяцией в существенно нелинейной задаче пользоваться не следует. А нелинейность эта происходит от кризиса производительных сил, от кризиса индустриализма, и выражается он в частности в том, что фондоотдача перестает быть линейной. Причем с этой проблемой столкнулся не только СССР, но индустриально развитые кап. страны. Но только если на базе социализма задача перехода от индустриализма к обществу познания разрешима, то для капитализма она не разрешима принципиально (в обществе познания принципиально не может быть собственности на информацию, если в секторе, производящем знания, будет занято более 50% самодеятельного населения. то его прибыли будут отрицательными и т.д. ) , что мы сейчас и наблюдаем – вместо роста науки растет всякая псевдодеятельность вроде сферы услуг.

>>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
>Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. >А реализуется производительность - в потреблении на душу населения.
>Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
>В чем тут возражение?

Это не сколько возражение сколько предпосылка. А возражение вот непосредственно ниже приведено- смысл социалистической экономики на в максимизации производства товаров, а в максимизации производительности труда.

>> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
>Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

Потому что уменьшается количество труда. В пределе затраты труда на воспроизводство ПС становятся нулевыми, а люди занимаются только творчеством.

>>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
>Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

а ахти - это сколько? У СССР за 1951-1980 средний темп роста – 5.7 у США – 3.1, вам сколько надо?

>>3. но они то как раз превышали западные.
>Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

Знаете ваше доказательство напоминает доказательство того, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.:) Кстати конец 80-х брать нельзя – после принятия закона о предприятии потоки стоимости стали неуправляемыми и социализм кончился, собственно разрыв производной прослеживается на графиках всех показателей.

>>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащили на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
>Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

Они и так были опережающими. А вот значительно – это сколько? И почему цифры, которые вы приведете возможны?

>>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
>Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

Опять посмотрите на приведенный пример – у более прогрессивного общества темпы снижаются быстрее, чем у менее прогрессивного, у менее прогрессивного они уже нулевые. И приведите пожалуйста конкретные данные – желательно два графика – СССР и запад.

>>И еще несколько вопросов:
>>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
>Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

Да нет, я другое имею ввиду. Каждый последующий способ производства является снятием противоречий предыдущего. В частности текущий способ производства соотносится с будущим как форма и содержание, например стоимость (абсолютизм) есть форма прибавочной стоимости (капитализм) ну и т.д. вобщем можно построить иерархию чистых формаций. Вот меня и интересует – неополитаризм – это что – дополнительная чистая формация, непонятно как затесавшаяся между социализмом и капитализмом, чистая формация из альтернативной ветви развития, «всплывший» в ходе коммунизма политаризм или еще что-то?

>>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной или эпохе осознанной необходимости?
>А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

Разграничение очень простое – переход от эпохи естественной необходимости к эпохе осознанной необходимости есть ни что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений. Поэтому мы сейчас живем в эпохе осознанной необходимости, только осознается она не нами.:) Эпоха осознанной необходимости тем и характерна, что предоставляет обществу свободу выбора целей развития – С.Б.Чернышев, исходя из классов как субъектов присвоения, сделал вывод что каналов развития может быть два – эгалитарный ( пролетарский, реализация - СССР) и элитарный ( буржуазный, реализация - США) – я пошел другим путем и нашел большее количество несводимых друг к другу вариантов развития ( подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) и только один из них соответствует коммунизму Маркса и Ленина. убедиться в том, что СССР и СШа находились на ветви осознанной необходимости легко – по факту применения социальной инженерии (строгое соответствие определению). Особо отмечу две веши:
a) Надо помнить, что на советский социализм наложило отпечаток взаимодействие со значительно превосходящей его по размеру кап. системой. (подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm )
b) Надо помнить что западный капитализм это не чистый капитализм, а фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капиталистических отношений, но само состоящая не из капиталистических элементов.

>>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
>C индустрополитаризмом.
>Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

Нет, такой абстрактный ответ меня не устраивает. тем более что вы прямо здесь же и опровергает сами себя - в азиатских обществах ничего похожего на номенклатуру не было, хотя бы по тому, что в них нет ничего похожего на коммунистическую партию.

>> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
>Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

Читайте внимательно- расширенное воспроизводство на основе самих себя. Все докапиталистические формации «отравляются» (выработанный ими прибавочный продукт способны присваивать только последующие формации) собственным продуктом, также как дрожи выработанным ими спиртом, и только капитализм научается пускать этот продукт в дело, в оборот. Все посткапиталистические способы производства также обладают этим свойством, и не трудно убедится в том, что им обладал и СССР.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (22.03.2005 18:03:09)
Дата	24.03.2005 13:06:13

Ваша ошибка, Михайлов А.

---

Привет!

В том, что вы пытаетесь использовать законы диалектики непосредственно для объяснения тех или иных изменений в жизни общества, государства и т.д. Кроме того, смело пытаетесь использовать их (законы) для прогнозирования событий.
А это неправомерное использование. ЗАконы диалектики - лишь наиболее общие законы развития мира. Применять их непосредственно можно только к общим закономерностям развития познания и мышления человека.
Любое их применение к событиям более конкретным должно идти посредством теории, их в себя включающей.
В противном случае, поскольку эти законы предельно общи, вам легко будет выворачивать эти законы нужной вам стороной в зависимости от конъюнктуры и требуемого результата. И проверить это будет трудно, не говоря уж об опровержении.

Далее пример с соц.государством, который является достаточно простым для опровержения.

Пример. Вы, прогнозируя судьбу социалистического государства, говорите о его отмирании через усиление, аргументируя эту свою позицию якобы применением к вопросу о судьбе государства в социалистическом обществе непосредственно законов диалектики.
А это приводит к ошибке, так как законы диалектики к процессу преобразования социалистического государства могут применяться только в рамках теории государства, коей пока нет.

В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
"
Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.
Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Еще один пример - очень характерный:

>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>Это для меня непонятно.
>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.

Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.

Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2005 13:06:13)
Дата	27.03.2005 16:57:53

Ошибка, да вот только не моя.

---

>В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

А с чего это Вы взяли, что всякий качественный скачек должен сопровождаться революционным насилием? Даже на ветви естественной необходимости это не так - например, разложение родового строя или установления капитализма в германии. Почему это заведомо не так на ветви осознанной необходимости я уже объяснял, но повторю еще раз:
1. Существует субъект социальной инженерии и потому уничтожение очередного производственного отношения проходит гладко, без эксцессов.
2. Частная собственность упразднена, упразднены классы, а потому уничтожаемые производственные отношения некому защищать, нет классовой борьбы составляющей подоплеку всякой революции.

>Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Ну вот, оказывается Сталин у нас – выдумщик. Думаю что логическим пределом такой позиции окажется позиция Мигеля, который считает, что Маркс был первым в истории писателем-фантастом.

>Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Как это не было?! При Сталине было 0.5 млн. политзаключенных, при Брежневе человек 300 – это что усиление полицейских функций?! Далее, я, говоря об усилении государства, имел в виду увеличение числа управляемых им процессов и объектов, т.е. именно сосредоточение государства на управленческих функциях, что, кстати, и означает усиление государства, т.к. во времена домонополистического капитализма по большому счету кроме военно-полицейских государство больше никаких функций и не несло. И говорить об усилении государства в каком-нибудь другом смысле было бы двойной ошибкой – теоретической и эмпирической – теоретической – потому что усиление насилия ничего не говорит о силе государства ( либеральная диктатура пиночетовского типа может истребить множество народу, но реальные полномочия государства собственно этим истреблением и ограничиваются), и эмпирической – потому что советское государство усиливалось только в смысле увеличение числа управляемых им процессов и объектов и ни в каком другом.

>Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
>"
>Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

Совершенно верно, но это вы нарушаете это требование, думая, что единственный способ защитить правильность диалектического и исторического материализма это доказать, что СССР был азиатской деспотией (т.е. у вас получается, что это непосредственно следует из истмата), и когда пытаетесь превратить методологические требования к социализму в требования к фактам.

>В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

А где это я касался вопроса о конкретных способах преобразования и о конкретном механизме отмирания? Требование отмирания государства через его усиление – это методологическое требование, его выполнение гарантирует нам то, что проблема государства решена окончательно. Кстати термин «коммунистическое государство» столь же абсурден, как и «коммунистическая проституция».

>Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

У вас такой теории нет, но, тем не менее, вы не стесняетесь требовать отмирания государства, а утверждение такой же степени общности, что это отмирание неизбежно будет проходить через усиление вас уже не устраивает.

>Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
>При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.

Вот именно – только отмирание через усиление будет сопровождаться качественным скачком, и в этом и состоит требование диалектики, и отмирание государства в ходе коммунизма есть именно качественный скачок (смена способа производства, уничтожение еще одного производственного отношения) . А вот отмирание через ослабление это просто развал, и такое ослабление в истории наблюдалось уже не раз, самый свежий пример - перестройка и ельцинские реформы, только вот коммунизма что-то не видно.

>Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Кажется недавно Вы предупреждали от применения диалектики непосредственно к фактам, а сейчас что делаете?:)

>Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Это видимо надо понимать как заявку на обладание Абсолютной Истиной. Наверное Вы – очередное земное воплощение души Георга Гегеля и абсолютная идея говорит посредством вас.

>Еще один пример - очень характерный:

Как мы увидим ниже, с этим примером Вы попадете впросак.

>>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>>Это для меня непонятно.
>>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.
>
>Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.
>
>Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

>Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

>Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

>А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

>И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
>Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
>Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

1. Это не моя интерпретация, а С.Б.Чернышева (см.С.Платонов «После коммунизма»), но я с ней согласен, и мне нет необходимости доказывать соответствие моих взглядов марксизму, это уже сделано без меня.
2. Если бы Маркс предлагал уничтожать производственные отношения не в обратном, а в прямом порядке он бы сел писать «теорию первобытного способа производства», а не «Капитал», который является теоретическим оружием для уничтожения именно капитализма. Кроме того, такое уничтожение было бы уничтожением формы, а не содержания.
3. Это не я, а Вы «толкуете» фразу Маркса, т.к. видите её первый раз (сами сказали, что не понимаете о чем идет речь) и начинаете подыскивать удобные для вас интерпретации, даже не заглянув в первоисточник. Очевидно, что фраза «тот же путь» может иметь два значения – может обозначать движение в ту же сторону, а может и в обратную (вернуться тем же путем), и чтобы выбрать подходящий вариант надо понимать логику дела, которую я вам кратко изложил.
4. Объясните, пожалуйста, как это у вас получается, что снятием престижной экономики является обмен подарками. Снятие это всегда новое качество, снятием текущего способа производства является последующий способ производства, так что скорее истинным снятием дарообмена престижной экономики является распределение продукта политархом и товарообмен, а вот нынешний обмен подарками является все тем же дарообменом, потерявшим свое социальное значение, и потому не здесь нет никакого снятия самоотчуждения, т.к. обмен подарками не является сознательным управлением движением социальной материи.



>В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.

Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов, несвязанных непосредственно с диалектикой и истматом (например, экономическое обоснование темпов роста при социализме), а стали приписывать мне свои ошибки. так что ваши претензии Вы должны адресовать самому себе, тем более что Вы тут уже не раз переходили от одной позиции к прямо противоположной, не говоря уж о прочих ваших ошибках, так что давайте-ка обойдемся без взаимных упреков некомпетентности и будем говорить по существу дела.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (27.03.2005 16:57:53)
Дата	28.03.2005 09:22:41

Ваша ошибка

---

Привет!

И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.
Чтож, я могу повторить.
ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".
И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.

Живой пример - с судьбой государства.
Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).
Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.
Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

"
К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
"
К.Маркс,ЭФР-44.
В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.
Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму? Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность. А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 09:22:41)
Дата	28.03.2005 13:51:35

Re: Ваша ошибка

---

>И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.

Ну почему же – я ознакомился с вашими аргументами и показал, что он ошибочны.

>Чтож, я могу повторить.
>ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".

опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.

>И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.


Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

>Живой пример - с судьбой государства.
>Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).

Пример не верный, поскольку мы в этом случае мы имеем переход между рабовладельческим и феодальным способом производства, между двумя типами обществ, а не между двумя типами государств, а вот как раз рабовладение усиливалось до своего логического предела. Кстати сейчас Вы совершаете как раз ту самую ошибку, которую приписываете мне – пытаетесь применить диалектику к рабовладельческому и феодальному государству, минуя теории рабовладельческого и феодального способа производства.

>Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

>Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.

Идите и читайте рекомендованную вам литературу.

>Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

Как выяснится ниже, вы показали свое непонимание термина частная собственность.

>"
>К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>"
>К.Маркс,ЭФР-44.
>В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.

Нет, не видно. Кстати заметьте здесь частная собственность усиливается до предела – она становится всеобщей частной собственностью.

>Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. >Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму?

Да буду утверждать, двумя абзацами ниже.

>Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность.

Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения. Так что вот этот ваш абзац ниже – неверен. кстати, заметьте Вы опять противоречите самому себе – вы ведь знаете, что существует азиатская форма частной собственности, а мне пытаетесь доказать, что частная собственность – это только капитализм.

>А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

Дмитрий, Вы вдумайтесь хотя бы в то, что «человек есть совокупность всех производственных отношений», и поймите, что если бы снятие отчуждения проходило бы так, как вы описываете, т.е. посредством превращения ткани общества в фикцию, в иилюзию, то человека бы не просто существовало бы, в то время как реальное снятие отчуждения есть завоевание человеком такой же власти над ранее чуждыми ему общественными процессами , какую он имеет на процессами природными, и это и есть истинное «возвращение человека к самому себе».Да и поймите вы наконец, что на базе вашего понимания коммунизма невозможно построить никакую практику (кроме разве что «взять и поделить» что естественно не имеет никакого отношения к коммунизму), вы не в состоянии описать процесс обобществления, и вся теоретическая и практическая деятельность основоположников у вас превращается в труху.

>>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
>Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата	28.03.2005 16:53:33

Пара замечаний и вопросов.

---

> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам. На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова. Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.

> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.

Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?

>> Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
Хех. Кажется, намечается мат в два хода. Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм. А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (28.03.2005 16:53:33)
Дата	28.03.2005 17:19:07

Re: Пара замечаний...

---

Привет!

>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>
>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.

>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>
>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

>> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
>Хех. Кажется, намечается мат в два хода.
Вы имеете ввиду, мат для Михайлова А.? :)

>Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм.
Правильно.

>А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
В чем?
Ваша логическая цепочка осталась для меня непонятной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата	29.03.2005 19:30:28

Re: Пара замечаний...

---

>Привет!

>>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
>Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
>Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
>Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

Правильно, но Вы то мне предъявили прямо противоположные претензии.

>>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>>
>>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
>Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

и это тоже правильно.
>>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>>
>>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
>Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

А вот это уже не верно. Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма (Кстати, недавно Вы говорили, что она якобы уже уничтожена, а теперь выясняется, что она не будет уничтожена даже при коммунизме.) Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу.»(С.Платонов «После коммунизма»)

Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.

---

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата	28.03.2005 23:42:30

Re: Пара замечаний...

---

>> Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
> Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.
Так по вашему подходу получается, что они как раз «светильники», которые должны разогнать тьму «отсутствия частной теории», а после должен прейти весь в белом Диалектик и снисходительно улыбаясь применить свой суперметод на уже «освещенном» материале и включить их наработки в общую теорию.

>> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
> Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

Ага, а когда Михайлов пытается подсветить себе диалектическим фонариком, вы ему заявляете что этот фонарик только в светлом помещении работает.

В общем, Мигель с Мироном не рулят потому что в потемках бродят, а Михайлов не рулит потому что фонарик без спроса взял.


>> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
> Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.
Да… жаль что Александр в «отключке», а то бы он сейчас ввернул что-нибудь типа «подземных залежей Истины в районе Карл-Маркс-штата»

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата	28.03.2005 15:32:27

Опять не хотим прислушиваться?

---

Привет!

>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата	28.03.2005 20:44:51

Re: Опять не...

---

>>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
>Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
>"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

Ну-ка предъявите-ка конкретный факт, который я вывел, минуя теорию конкретного способа производства. Я указал вам на то, что ваше требование уменьшения в ходе коммунизма числа процессов управляемых через государство методологически не верно, т.к. такое уменьшение ничего не говорит о преодолении такой формы отчуждения как государство.

>Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Вдумайтесь, что говорит Семенов – всеобщие законы могут выступать только в качестве метода, а теперь вдумайтесь, что говорите Вы - всеобщие законы ни в коем случае нельзя применять в качестве метода решения конкретных задач (т.е. у вас например получается, что Маркс не имел права писать «Капитал», т.к. «Капитал» как раз являет собой пример исследования методами диалектики политэкономии капитализма).
Теперь о неумении вести дискуссию. Вы предъявили некое доказательство того, что СССР не был социалистическим обществом, я показал, что ваши аргументы либо противоречат фактам, либо ваш требования не корректно применять к той конкретной ситуации, в которой находился СССР. Вы вместо того, чтобы защищать свою позицию и отвечать на мои вопросы (кстати, ни на один из них Вы так и не ответили), стали приписывать мне свои ошибки, ничуть не гнушаясь полным пренебрежением логикой. Так что, не кажется ли вам, что вам следует извиниться и вернуться к корректному ведению дискуссии.

---

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата	28.03.2005 16:51:13

Нет слов...

---

> Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
> Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
> Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.


Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм

Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Вячеслав (28.03.2005 16:51:13)
Дата	28.03.2005 17:10:54

Почему же нет слов?

---

Привет!

>Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода. ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
ТАк что если что и похоронено, так это псевдомарксистские ,в частности, сталинские теории "нарастания классовой борьбы", "отмирания государства через усиление" и т.п. бред.

>Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
Ну, извините. Во-первых, марксизм имеет позитивную программу. Во-вторых, он, как научная теория, ценен и сам по себе, за счет своей объясняющей силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Вячеслав
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:10:54)
Дата	28.03.2005 23:39:46

Re: Почему же...

---

>> Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
> Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Да, слабо.
> Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
> Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода.
И на основе анализа реального общества, в ходе которого реальные формы отношений классифицируются сущностями из некой абстрактной модели, а сам процесс классификации именуется «применением диалектического метода».
> ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
А в нем вообще ничего не может быть, так как:
1. построить «частную теорию социализма», т.е. классифицировать реальные формы отношений абстрактными сущностями, мы не можем за неимением этих форм в реале,
2.решить обратную задачу, т.е. придумать формы социалистических ПО в соответствие сущностям абстрактной модели мы не можем потому как Семенов (в вашей трактовке) не велит это делать без «частной теории социализма».

Ну, либо еще я Вас не правильно понял, но тогда вообще прав Михайлов и сам Маркс не имел право создавать политэкономию, т.е. применять общий философский метод без некой частной теории капитализма, и тогда вообще остается одна философия.

---

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата	28.03.2005 16:01:02

А как же тогда правильность марксизма?

---

Привет

>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

как можно обсуждать что-то о верности марксимза если основные теории, позволяющие оценить его соотвтествие с реальностью, еще не разработаны.
При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное?

И что тогда остается от марксизма как учения?

На мой взгляд вариантов два

1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.

Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этоим вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.


Владимир

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (28.03.2005 16:01:02)
Дата	28.03.2005 16:24:53

Re: А как...

---

Привет!

Как это что?
Разработка наиболее совершенной философской системы, объяснение процесса познания, объяснение причин развития и эволюции общества - разве этого мало?

>И что тогда остается от марксизма как учения?
Оно и остается. Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

>На мой взгляд вариантов два

>1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

Разумеется, указывает. Только в общих чертах, говоря о том, что возможно, а что невозможно.


>2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Михайлов А. (22.03.2005 18:03:09)
Дата	23.03.2005 11:36:07

Предложение или вызов на дискуссию...

---

Уважаемый т. Михаилов,

С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.

В свое время у нас дискусия не получилась. Думаю, что мы многое переосмыслили и есть шанс изложить наши мировоззренческие позиции в рамках открытой дискуссии, тем более , что судя по всему Вы единственный из марксистов, который может вести дискуссию, не используя терминологию Ходжи Насретдина. Задача после прошедшего размежевания – найти обшие позиции для сотрудничества.

Может в начале апреля начнем? Попросим обозначить как семинар и в бой.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (23.03.2005 11:36:07)
Дата	24.03.2005 13:11:20

Re: Предложение или

---

Привет!
>Уважаемый т. Михаилов,

>С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.
Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/144735.htm

Так что c логикой в его подходе дело не ахти, куда уж до разбития позиции Семенова :)


>В свое время у нас дискусия не получилась. Думаю, что мы многое переосмыслили и есть шанс изложить наши мировоззренческие позиции в рамках открытой дискуссии, тем более , что судя по всему Вы единственный из марксистов, который может вести дискуссию, не используя терминологию Ходжи Насретдина. Задача после прошедшего размежевания – найти обшие позиции для сотрудничества.
Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.
Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.


>Может в начале апреля начнем? Попросим обозначить как семинар и в бой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (24.03.2005 13:11:20)
Дата	24.03.2005 13:56:43

Ваше сообшение подтверждает мою гипотезу, что количество видов марксизма равно

---

количеству марксистов.

>Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/144735.htm>

Итак, идет трактовка догмата по разному?

>Так что c логикой в его подходе дело не ахти, куда уж до разбития позиции Семенова :)>

Не ахти. Снова Ходжа Насретдин. Типичный кропотовский стиль. Ухмылки без доказательств.

>Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.>

Спасибо за предостережение. Но у меня точно такое же мнение и о Вас.

>Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.>

Кто определил степень вопиюшести? И каков критерий для подобного анализа?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.03.2005 13:56:43)
Дата	25.03.2005 08:06:14

критерий марксиста

---

Привет!
>количеству марксистов.
Это только в восприятии людей, не знакомых с марксистским методом. Зная, что является ключевым моментом метода можно всегда отделить настоящего марксиста от нео-, фрейдо- и т.д. псевдомарксистов.

>>Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/144735.htm>
>Итак, идет трактовка догмата по разному?
Во-первых, это не догмат, а одно из высказываний К.Маркса. Слишком общее. И речь о том, что даже это высказывание Михайлов понял совершенно противоположным образом, что и доказывает, что с логикой у него не ахти.

>>Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.>
>Спасибо за предостережение. Но у меня точно такое же мнение и о Вас.
А мне вы и не предлагали дискуссию :)

>>Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.>

>Кто определил степень вопиюшести? И каков критерий для подобного анализа?
Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:06:14)
Дата	25.03.2005 15:34:48

Каста марксистов?

---

>Это только в восприятии людей, не знакомых с марксистским методом. Зная, что является ключевым моментом метода можно всегда отделить настоящего марксиста от нео-, фрейдо- и т.д. псевдомарксистов.>

Давно прошу показать на наглядном примере с критериями и алгоритмом, как определить правильный марксизм от неправильного. Не дают ответа. Если обычные не самые глупые люди не могут этим методом пользоваться, тогда естественно возникает каста марксистов, которые сами решают, что правильно и что нет. Они присваивают власть....

>с логикой у него не ахти.>

Типично для Вас.

>А мне вы и не предлагали дискуссию :)>

Потому и не предлачгал, что ВЫ разучились дискутировать. Чуть что сразу терминология Ходжи.

>Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.>

Который понятен только особым марксистам?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (25.03.2005 15:34:48)
Дата	28.03.2005 08:36:47

Так я же вам дал критерий

---

Привет!
Метод Маркса изложен как самим Марксом, вот, в паре абзацев:
Ключевые моменты я даже выделил шрифтом:
"
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.
"
То же самое изложено Ю.Семеновым в виде 6 тезисов в статье "Материалистическое понимание истории - за и против", которые я неоднократно цитировал.
Что тут непонятного?
Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.

>Давно прошу показать на наглядном примере с критериями и алгоритмом, как определить правильный марксизм от неправильного. Не дают ответа. Если обычные не самые глупые люди не могут этим методом пользоваться, тогда естественно возникает каста марксистов, которые сами решают, что правильно и что нет. Они присваивают власть....
Может, в консерватории что подправить, дорогой Мирон?


>Потому и не предлачгал, что ВЫ разучились дискутировать. Чуть что сразу терминология Ходжи.
Я ваши концепции, уж извините, воспринимаю как детские, потому и не хватает терпения - всегда преклонялся перед талантом учителей по объяснению ученикам их заблуждений - а у меня такого таланта нет :(

>>Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.>
>Который понятен только особым марксистам?
Да что там непонятного-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:36:47)
Дата	28.03.2005 11:49:51

Re: не надо походя бросать камни

---

>В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.

>Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.

ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами. Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание. Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Так что не надо путать фрейдомарксистов с гумилевцами. А насчет биологических особенностей человека, так и простых маркситов по вашей логике можно обвинить, что они исходят из биологических особенностей человека - наличие у него рук способных создавать орудия труда.

---

От	IGA
К	Almar (28.03.2005 11:49:51)
Дата	28.03.2005 13:04:03

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

Almar wrote:

> ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами. Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание. Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности

Нынешений капитализм - частнособственнический?
В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений?
(согласно фрейдомарксизма, разумеется)

---

От	Almar
К	IGA (28.03.2005 13:04:03)
Дата	28.03.2005 14:38:14

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

>Нынешений капитализм - частнособственнический?
>В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений? (согласно фрейдомарксизма, разумеется)

вы так задаете это вопрос как будто хотите "срезать". Так может вы сначала объясните, в чем по-вашему тут противоречие?

---

От	IGA
К	Almar (28.03.2005 14:38:14)
Дата	28.03.2005 16:07:11

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

Almar wrote:
>>Нынешений капитализм - частнособственнический?
>>В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений? (согласно фрейдомарксизма, разумеется)
> вы так задаете это вопрос как будто хотите "срезать". Так может вы сначала объясните, в чем по-вашему тут противоречие?

А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной
семьи и подавление сексуальности"

Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья), а
love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности".

---

От	Almar
К	IGA (28.03.2005 16:07:11)
Дата	28.03.2005 17:36:29

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

а ну все понятно

>А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности"

во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?

>Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья)

отчего же тогда гомосексуалисты так упорно добиваются разрешения им заключать официальные браки? Тем более, что детей родить они все равно не смогут.

>а love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности"

здесь можно проследить аналогию с марксистским прогнозом об обнищании рабочего класса.
Тоже не оправдалось, а почему? В частности потому что капиталисты западных стран вынуждены были идти на уступки из-за существования СССР.

---

От	IGA
К	Almar (28.03.2005 17:36:29)
Дата	28.03.2005 17:57:23

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

Almar wrote:

> а ну все понятно

А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из
фрейдо-марксизма.

>>А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности"
> во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?

Но теперь не требует?

>>Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья)
> отчего же тогда гомосексуалисты так упорно добиваются разрешения им заключать официальные браки?

Будем точны. Официально любой мужчина и любая женщина могут заключить брак. Ни
практически, ни формально гражданин не лишается этого права по причине "не той"
сексуальной ориентации. Супруги могут быть хоть зоофилами - ЗАГСу это пофиг.

Гомосексуальное же сообщество требует называть браком и дать такой же статус
сожительству мужчины с мужчиной и женщины с женщиной.

Почему? Откуда ж я знаю - я не гомосексуалист. По-моему, это скорее
провокативное поведение. Доведение до абсурда "правозащитной" логики.
Зоофилам вон животные нравятся. Введем брак с животными?

> Тем более, что детей родить они все равно не смогут.

Но смогут усыновить.

>>а love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности"
> здесь можно проследить аналогию с марксистским прогнозом об обнищании рабочего класса.
> Тоже не оправдалось, а почему? В частности потому что капиталисты западных стран вынуждены были идти на уступки из-за существования СССР.

Простите, а разве Ларри Флинт - не капиталист? Расскажите, кому и как он шёл на
уступки.

---

От	Almar
К	IGA (28.03.2005 17:57:23)
Дата	28.03.2005 21:42:14

Re: не_надо_походя_бросать_камни

---

>А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из фрейдо-марксизма.

во-первых, откуда мне знать что вы считаете извращениями? Например является ли извращением периодическое битье жены, сальные анекдоты, насильная выдача замуж и т.п. или только love-парады?

во-вторых, с чего вы взяли что наблюдается рост извращений? Вы возможно хотите сказать, что извращения стали более публичными. Но может одна из причин здесь - развитие масс-медиа.

Что касается фрейдомарксизма, то его тезис прост: чем больше в обществе сексуальные отношения скованы подчинением институтам частной собственности, экономической эксплуатации или иного "господства" (этот термин Маркузе необходим, иначе нельзя понять политарное общество) - тем больше в конечном итоге извращений.

Если же не вести речь о суммарном количестве извращений, а речь конкретно о гомосексуалистах, то рост их видимого количества (если такой рост вообще есть) банально объясняется тем, что общество стало терпимие относиться к любым меньшинствам, а также "обиженным" (например национальным меньшинствам, инвалидам или бездомным). Это результат борьбы людей за свои права, а не следствие капитализма.

>> во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?
>Но теперь не требует?

и теперь требует, однако сейчас есть и другие тенденции

>Почему? Откуда ж я знаю - я не гомосексуалист. По-моему, это скорее провокативное поведение. Доведение до абсурда "правозащитной" логики. Зоофилам вон животные нравятся. Введем брак с животными?

с животными нет смысла. У них нет собственности, которую можно было бы объединить упрочить и передать по наследству с помощью института брака.

---

От	Владимир К.
К	Almar (28.03.2005 21:42:14)
Дата	29.03.2005 13:13:08

Отстали вы от жизни.

---

Браки с животными уже пытаются регистрировать.

---

От	BLS
К	Владимир К. (29.03.2005 13:13:08)
Дата	29.03.2005 19:31:42

Re: Отстали вы...

---

Протестанты были большими моралистами.
А индейцы (которых они уничтожали) куда терпимее относились к извращениям.

>Браки с животными уже пытаются регистрировать.
Протестанты также обосновывали свой откол от католиков ихним развратом.

---

От	IGA
К	Владимир К. (29.03.2005 13:13:08)
Дата	29.03.2005 13:23:39

Где?

---

Владимир К. wrote:

> Браки с животными уже пытаются регистрировать.

То, что я видел, оказалось fake.

---

От	Pout
К	Almar (28.03.2005 21:42:14)
Дата	29.03.2005 09:11:27

Разгула и "извращений" в трад.обществе было выше крыши, боролись с ними попы - по мануалам

---

"Или со скотом блуда не сотворила ли?"


Almar сообщил в новостях следующее:145069@kmf...
> >А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из
фрейдо-марксизма.
>
> во-первых, откуда мне знать что вы считаете извращениями? Например
является ли извращением периодическое битье жены, сальные анекдоты,
насильная выдача замуж и т.п. или только love-парады?
>
> во-вторых, с чего вы взяли что наблюдается рост извращений? Вы
возможно хотите сказать, что извращения стали более публичными. Но может
одна из причин здесь - развитие масс-медиа.
>


отрывок спора "о религии" в др.месте

>После молитве в воскресении - в бардаке! И что самое интересное -
церковь с того соглашалась или как минимум терпела. Традиция, понимайш!

Традиции у простонародья и в России в массе были вовсе не
строго-домостроевские . Но церковь-таки как могла, вводила в русло
сексуальную активность масс. О размахе активности и о способах "введения
ее в русло" благодаря "воспитательной" политике священников.Тут вот из
одной статейки

{ http://magazines.russ.ru/nlo/2001/49/etkind.html}
(цитата)

В исповедном чине православной церкви, который был в ходу на протяжении
большей части XIX века, но восходил к византийскому образцу Иоанна
Постника, более половины вопросов касались нарушений седьмой заповеди
— иначе говоря, сексуальности. В чине XIV века список лиц, с
которыми могли согрешить прихожанки, начинается с "отца родного" и через
деверя, зятя, монаха и духовного отца доходит до скота: "Или со скотом
блуда не сотворила ли?". Далее, пишет частично опубликовавший данный
документ в 1993 году историк, "в этом бестыдном перечне идут вопросы о
лесбианстве, о взаимном онанизме и о таких технических деталях, которые
здесь немыслимо даже называть". Интересный факт к истории сексуальности
как "необратимо", по Фуко, развертывающегося дискурса: эротические
детали, о которых новгородский священник спрашивал своих прихожанок в
XIV веке, оказалось немыслимо назвать московскому автору конца XX века .
В конце XIX века некоторые богословы высказались за пересмотр этого
чина, так как он подсказывал прихожанам грехи, о которых те, возможно,
не догадывались, но могли впасть в соблазн, узнав об их существовании на
исповеди. Этот тонкий аргумент был отметен православной традицией; но и
сегодня мы вряд ли знаем о том, какое влияние на сексуальную мораль
православных оказывал обычай четыре раза в год спрашивать у них, не
согрешили ли они с сестрой, с попом или с отцом родным. Впрочем,
исповедный чин работал не как догма, но скорее в качестве
полуструктурированного, как сказали бы сегодня, интервью: священник не
был обязан задавать все вопросы, но мог выбирать из них нужные.
Канонический сборник XV века определял силу духовных наказаний
сочетанием трех линейных шкал — длительностью епитимьи,
длительностью поста и количеством земных поклонов. К примеру, поцелуй
("язык влагая в рот жене или другу") карался постом в 12 дней; за
сношение с женой сзади ("се бо скотски есть") полагалось 40 дней
епитимьи, а за то же действие "через задний проход" — три года;
тому, кто признавался "помысливше на скот с похотью", полагалось 7 дней
поста и 20 поклонов, а за "помысел с похотью о чужой жене" назначалось
большее наказание — 10 дней поста и 60 поклонов. В эту сложную
шкалу входили и однополая любовь, и групповой секс ("с своей женой блуд
творяще, а чужую за сосец держаще, или за ино что" — 30 дней, 60
поклонов). Наказания за подобные прегрешения для духовных лиц более
суровы, чем для прихожан"

--
http://situation.ru/

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 11:49:51)
Дата	28.03.2005 13:01:37

Речь не о камнях, а о размежевании

---

Привет!
>>Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.
>
>ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами.
Это не мой критерий, а Маркса. И фрейдо марксисты никакими марксистами по нему не являются.
Согласно марксистскому методу, эволюция общества идет не потому, что биологические особенности человека (в сексуальной сфере) заставляют его вступать в общественные отношения, а законы развития производства, которые _материальны_, т.е. существуют независимо от сознания (и/или биологических особенностей) человека, а наоборот, определяют и сознание и биологические особенности человека (прямохождение, развитый мозг, строение рук и т.д.)

>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства. И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.


> Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми. Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

>Так что не надо путать фрейдомарксистов с гумилевцами. А насчет биологических особенностей человека, так и простых маркситов по вашей логике можно обвинить, что они исходят из биологических особенностей человека - наличие у него рук способных создавать орудия труда.
Да, но они указывают, что руки сформировались под влиянием необходимости участия в производстве, а не наоборот. Вот ключевое отличие.
И неправильно говорить, что сексуальные отношения предков людей привели к необходимости производства - так как множество животных размножается половым путем, но производством занялись только люди.
Следовательно, роль биологических механизмов в этом процессе была минимальна
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 13:01:37)
Дата	28.03.2005 13:33:20

Re: Речь не...

---

какие то у вас все путанные обвинения
и где собственно ссылки на конкретные положения фрейдомарксима, которые вы пытаетесь опровергнуть? А вдруг таких положений и не существует вообще? Вдруг ваше знание о фрейдомарксизме подобно знанию Мирона с Мигелем о марксизме? Вы вот даже мои фразы не так представляете, как я их хотел сказать.

>Это не мой критерий, а Маркса. И фрейдо марксисты никакими марксистами по нему не являются.
>Согласно марксистскому методу, эволюция общества идет не потому, что биологические особенности человека (в сексуальной сфере) заставляют его вступать в общественные отношения

а кто говорил иное?

>>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
>Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства.

я конечно имел в виду и "общественное бытие" и "сознание" только применительно к сексуальной сфере. В рамках ее: то "КАК" люди живут (а вынуждены они так жить именно благодаря классическому (не сексуальному)общественному бытию) определяет то "ЧТО" они о себе думают и какую мораль изобретают. Странно, что вы этого не поняли.

>И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
>"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.

мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.

> Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
>Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми.

это просто неверно, потому что не надо искажать точку зрения фрейдомарксистов, будто бы они говорят только о "биологическом", школы и семейное воспитание также являются существенной частью воспроизводства. И кого вообще интересует чистое биологическое воспроизводство? Поцесс поглощения пищи в физиологическом плане тоже ничуть не изменился за тысячелетия, а вот инфраструктура поменялась существенно.

>Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

никто и не выводит. Если возражаете: цитаты на стол - рассмотрим их.

>И неправильно говорить, что сексуальные отношения предков людей привели к необходимости производства

и кто это говорил?

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 13:33:20)
Дата	28.03.2005 15:25:10

Цитаты я уже приводил

---

Привет!

>какие то у вас все путанные обвинения
>и где собственно ссылки на конкретные положения фрейдомарксима, которые вы пытаетесь опровергнуть?
ТАк вы же их озвучили. Плюс обзор положений такого рода учений приведен в книге Ю.Семенова Философия истории под названием биологизаторских концепций.
Суть их в том, что объяснение общественных явлений выводится из биологических особенностей человека.
Если желаете, дам цитаты из Ю.Семенова со ссылками на первоисточники.

Согласно же марксизму, источник общественного можно искать только в общественном. И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные.
Фрейдисты же с этим не согласны.

>я конечно имел в виду и "общественное бытие" и "сознание" только применительно к сексуальной сфере.
А это неправомерное изменение термина. Общественное бытие - это _только_ базис, только производственные отношения. Все остальное - общественное сознание, т.е. надстройка.
Формы общественного сознания - в частности, принятые нормы _сексуального поведения_ в обществе. И обусловлены они, опять же, базисом, в конечном счете.

>мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.

Нет, не включен. Это известная ошибка Энгельса, на которую ему указывали все, кому не лень - когда он, руководствуясь неверными сведениями Моргана указал, что кроме материального производства, на ранних этапах развития человеческого общества роль базиса играло еще и детопроизводство.
Вот соотв. глава из книги Ю.Семенова "Экономическая этнология"

"
7.Ф.Энгельс и проблема соотношения производства материальных благ и производства человека в первобытном обществе
Однако с положением о том, что производственные, социально-экономические отношения составляют основу первобытного общества не согласны не только противники материалистического понимания истории, но и многие его приверженцы. И к числу последних прежде всего относится по крайней мере один из основоположников этого учения, а именно Ф.Энгельс.
В предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства" он несколько своеобразно изложил основное положение исторического материализма. В качестве определяющего момента истории им было названо не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф.Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода" (239. С.25-26). О существовании двух видов производства жизни К.Маркс и Ф.Энгельс писали еще в "Немецкой идеологии" (125. С.27-28). Однако Ф.Энгельс не ограничивался лишь повторением сказанного. Он внес то, чего раньше не было. "Общественные порядки, при которых живут люди определенной исторической
90
эпохи и определенной страны, - писал он дальше, - обуславливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем больше ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые элементы, которые в течение поколений стремятся приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место занимает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого является уже не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениями собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени" (239, С.25).
Нельзя не отметить наличие некоторых неясностей в данном высказывании Ф.Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, он расшифровывает ее то как зависимость от степени развития семьи, то как зависимость от родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Даже согласно собственным взглядам Ф.Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи. Род и семья существовали бок о бок.
Но основная мысль Ф.Энгельса ясна. На ранних этапах развития человечества, а именно на стадии первобытного об-щества, общественные порядки, при которых жили люди, обус-
91
лавливались прежде всего производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае после возникновения классового общества, они обуславливаются прежде всего производством средств к жизни.
Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории. Излагая его основоположники марксизма всегда подчеркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил. При этом способ производства средств к жизни рассматривался не просто как главный, а по существу как единственный фактор, определявший общественные порядки. Производство человека при этом вообще не упоминалось даже в качестве второстепенного фактора. Это особенно наглядно можно видеть на примере предисловия к "К критике политической экономии" К.Маркса, в котором дано сжатое и четкое изложение основ исторического материализма (11З. С.6-8). Правда, всегда можно сказать, что К.Маркс, излагая все это, имел в виду только классовое общество, ибо перечисляя последовательно сменяющиеся способы производства, он не упоминает в их числе первобытного (С.7-8).
Во всяком случае контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности Н.К. Михайловский (133. I. C.I07-II0). Критика его была довольно поверхностной, но и ответ на нее, данный В.И.Лениным, был не очень убедительным (97. C.I49-I50). По существу своему вопрос этот не был рассмотрен ни первым, ни вторым. Резкой критике изложенное выше положение Ф.Энгельса подверг, но уже с позиций марксизма, Г.Кунов, который подчеркнул, что оно совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории (93. С.121-124).
Нельзя в связи с этим не отметить, что в ряде советских изданий "Происхождения семьи, частной собственности
92
и государства" приведенное выше высказывание сопровождалось примечанием, в котором указывалось на допущенную Ф.Энгельсом неточность, (См. 240. С.4; 127. С.161). В последующем это примечание было снято. И начиная с середины 50-х годов XX века появилось немало работ, в которых данное положение Ф.Энгельса трактовалось как совершенно правильное. (См. 155;
40; 146; 87; 207; 30; 145).
Чтобы разобраться в проблеме по существу, нужно прежде всего выявить причины, которые заставили Ф.Энгельса придти к подобного рода выводу. Ключ к разгадке содержится, как и следовало ожидать, в содержании той самой работы, в предисловии к которой и была высказана данная мысль. Вызвавшее споры положение Ф.Энгельса неразрывно связано со схемой эволюции семейно-брачных отношений, которая была обоснована Л.Г.Морганом в его "Древнем обществе" и в целом принята Ф.Энгельсом в иПроисхождении семьи, частной собственности и государства".
Как известно, в схеме Л.Г.Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: I) орда с промискуитетом, 2) кровно-родственная семья, 3) семья пуналуа, 4) парная семья, 5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) являются одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом. Смена этих трех форм, согласно представлениям Л.Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется развитием последнего. Она, по Л.Г.Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивавшего кровосмешение.
Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи. Производство материальных благ как фактор, определяющий смену форм общества, выступило только после появления парной семьи, причем далеко не сразу. Именно действием уже его, а не каких-либо иных факторов был вызван следующий шаг в эволюции семейно-брачных отношений: превращение парной семьи в моногамную (135. С.30-45, 216-305).
93
Таким образом принятие моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений с неизбежностью влекло за собой принятие положения о решающей роли производства самого человека в определении характера общественных порядков на ранних стадиях эволюции человечества. На том этапе развития этнографической науки, которого она достигла в 70-80 годах XIX в., предложенная Л.Г.Морганом схема эволюции брачно-семейных отношений выступала как в достаточной степени обоснованная фактами. У Ф.Энгельса не было серьезных оснований сомневаться в ее правильности. И будучи до конца последовательным, он и сделал тот вывод, который с неизбежностью напрашивался.
Но с тех пор прошло более ста лет. К настоящему времени этнографической наукой совершенно точно установлено, что ни кровнородственной семьи, ни семьи пуналуа в прошлом человечества никогда не существовало. Неизбежным стал отказ от моргановской схемы эволюции семейно-брачных отношений (Подробнее см. 179. С. 12-52). В результате положение, сформулированное Ф.Энгельсом в предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства", лишилось всякого основания. Тем самым выяснилось, что тезис о ведущий роли производства материальных благ в истории человечества в полной мере относится и к первобытному обществу.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:25:10)
Дата	28.03.2005 15:54:26

Re: Цитаты я...

---

>Согласно же марксизму, источник общественного можно искать только в общественном.

сексуальные отношения также являются общественными - против этого есть возражения?

>И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные. Фрейдисты же с этим не согласны.

за фрейдистов не скажу (кстати обязательно было использовать другой термин для названия оппонентов?), а фрейдомарксисты с этмм в принципе согласны. Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал как эти обусловленные произвоством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

>>мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.
>Нет, не включен. Это известная ошибка Энгельса, на которую ему указывали все, кому не лень - когда он, руководствуясь неверными сведениями Моргана указал, что кроме материального производства, на ранних этапах развития человеческого общества роль базиса играло еще и детопроизводство.
>Вот соотв. глава из книги Ю.Семенова "Экономическая этнология"

а вот за это полное разъяснение спасибо. Я в принципе знал, что современные марксисты критикуют Энгельза за это, но не знал причины. Насколько теперь я понял, причина в том, что подобная мысль Энгельса позволяла оппоентам исключить определенные периоды развития чел. общества из под действитя закона ПС/ПО.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 15:54:26)
Дата	28.03.2005 16:17:00

Если так

---

Привет!

>>И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные. Фрейдисты же с этим не согласны.
>
>за фрейдистов не скажу (кстати обязательно было использовать другой термин для названия оппонентов?), а фрейдомарксисты с этмм в принципе согласны. Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал как эти обусловленные произвоством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

Таким образом, вы утверждаете, что фрейдомарксизм изучает частный вопрос - как принятые в обществе нормы сексуального поведения влияют на сексуальную мораль (кстати, что это? ) и воспитание?
Если так, что ниша фрейдомарксизма совершенно узка - он не дает самостоятельного ответа на вопрос о движущих силах истории, да и в своей области дает ответ сомнительный. Совершенно определенный ответ на это дает марксизм - при капитализме, например, производственные отношения _прямо_ влияют на мораль (и сексуальную в том числе) и воспитание, а, скажем, в первобытном обществе - посредством морали обычной. Т.е. тоже можно сказать, что производственные отношения тоже прямо влияют на мораль - никакого вклада сексуальных отношений в мораль не наблюдается.
И формирование родовой агамии было обусловлено не сексуальными отношениями, а непосредственно требованиями производства.
ТАк что не вижу, в чем может заключаться вклад фрейдомарксизма в обществоведение вообще и в марксизм в частности.
То верное, что, по вашему, есть в фрейдомарксизме (признание обуславливающей роли ПО) не является новым для марксизма, а то новое что есть в фрейдомарксизме (влияние сексуальных отношений на мораль и воспитание) не является верным.

Основной вывод (с ваших слов) фрейдомарксизма - что между моралью и воспитанием с одной стороны и производственными отношениями, их обуславливающими, лежат сексуальные отношения как некий посредник - не выдерживает критики, как видите.
В первобытном обществе производство непосредственно формировало всякую мораль, в том числе сексуальную, в капиталистическом оно делало то же самое. Не думаю, что во всех остальных обществах было что-то отличное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (28.03.2005 16:17:00)
Дата	28.03.2005 17:49:17

Re: Если так

---

о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
СОЦИАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ СЕКСУАЛЬНОГО ВЫТЕСНЕНИЯ
Даже Ленин отметил иррациональную особенность поведения масс накануне и в процессе мятежа. Во время солдатского мятежа в 1905 году он писал:

«Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».

Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей. Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления. У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения. Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца. Тем не менее она не позволяет понять социальное происхождение и назначение этого поведения и поэтому не приводит к практическому решению. Кроме того, фрейдистская концепция упускает из виду связь между указанным поведением, с одной стороны, и вытеснением и извращением сексуальной жизни широких масс, с другой стороны.

Для разъяснения нашего подхода к вышеупомянутым иррациональным массовым психологическим явлениям необходимо вкратце очертить направление исследований в области сексуальной энергетики, которая подробно рассматривается далее.

Сексуальная энергетика — это область исследований, которая возникла много лет назад на основе социологии сексуальной жизни человека благодаря применению функционализма в данной сфере. Здесь уже сделан ряд открытий. Она исходит из следующих предпосылок.

Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов; их основным оружием является идеологическая власть над угнетенными, поскольку именно идеология служит главной опорой государственного аппарата. Мы уже упоминали о том, что первой исходной предпосылкой истории и политики для Маркса является живой творческий человек, с его психическими и физическими особенностями. Характерологическая структура деятельности личности, так называемый «субъективный фактор истории» в понимании Маркса, осталась неисследованной потому, что Маркс был социологом, а не психологом и в то время научной психологии не существовало. Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий? Удалось выяснить только экономический процесс, протекающий в обществе, и механизм эксплуатации.

Полвека спустя, используя специальный метод (названный Фрейдом психоанализом), Фрейд открыл процесс, который управляет психической жизнью. К его наиболее значительным открытиям, вызвавшим разрушение и крутую ломку большого числа существующих идей (событие, которое вначале вызвало ненависть общества к нему), следует отнести следующее:

1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины. Таким образом, психология, которая в процессе вырождения постепенно превращалась в некую физику мозга («мозговую мифологию») или теорию о таинственном объективном духе ( Geist ), вошла в область естественной науки.

Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни. Поэтому биологические предпосылки и социальные условия жизни частично совпадают

Третье великое открытие заключается в том, что детская сексуальность, в которой особое место занимают отношения ребенка к своим родителям («Эдипов комплекс»), обычно подавляется из-за страха перед наказанием за сексуальные акты и помыслы (в основном из-за «страха перед кастрацией»); детская сексуальная деятельность блокируется и вытесняется из памяти. При этом вытеснение детской сексуальности из сферы влияния сознания не ослабляет ее силы. Напротив, оно усиливает сексуальность и дает ей возможность проявляться в виде различных патологических расстройств психики. Поскольку среди «цивилизованных людей» трудно найти исключение из этого правила Фрейд мог сказать, что его пациентом является все человечество.

В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве. В принципе, эти воспитательные меры оказываются весьма действенными в борьбе с детской сексуальностью. Исходный конфликт между желаниями ребенка и родительским подавлением этих желаний в дальнейшем превращается в конфликт между инстинктом и моралью, протекающий внутри самой личности. У взрослых нравственные нормы, которые сами по себе бессознательны, функционируют вопреки пониманию законов сексуальности и бессознательной психологической жизни; эти нормы поддерживают сексуальное подавление («сексуальное сопротивление») и позволяют понять широко распространенное нежелание «раскрывать» детскую сексуальность.

Каждое из этих открытий (мы упомянули лишь те из них, которые имеют существенное значение для нашей темы) наносит сильный удар по основным принципам реакционной морали и религиозной метафизики, которые отстаивают вечные моральные ценности, полагают, что миром правит некая объективная «сила», а также отрицают существование детской сексуальности и ограничивают сексуальную сферу функцией произведения потомства. И все же указанные открытия не смогли оказать значительного влияния, поскольку опирающаяся на них психоаналитическая социология задержала развитие их прогрессивного, революционирующего потенциала. Здесь не место доказывать это положение. Психоаналитическая социология пыталась анализировать общество так, как она анализировала отдельного человека, устанавливать абсолютное различие между процессом воспитания и сексуальным удовлетворением, рассматривать деструктивные инстинкты как основные биологические реальности, неизменно определяющие судьбу человека, а также отрицать существование периода первобытного матриархата. В конечном счете, отойдя от результатов своих собственных открытий, она пришла к уродливому скептицизму. Ее враждебность к исследованиям на основе этих открытий имеет многолетнюю историю, и ее представители неизменно оказывают противодействие таким исследованиям. И все же эта позиция не в состоянии поколебать нашу решимость защищать великие открытия Фрейда от любых нападок, откуда бы они ни исходили.

Сексуально-энергетическая социология, в основе которой лежат вышеупомянутые открытия, отнюдь не стремится дополнить, заменить или смешать Маркса и Фрейда. В одном из предыдущих абзацев была упомянута область исторического материализма, в которой психоанализ должен выполнить научную задачу, оказавшуюся не по силам социальной экономике: осмысление структуры и динамики идеологии, а не ее исторической основы. Объединяя интуитивные открытия психоанализа, социология достигает более высокого уровня познания реальности и, в конечном счете, принципов формирования личности. Только ограниченный политик может бранить аналитическую психологию, занимающуюся исследованием характерологической структуры личности, за неспособность делать непосредственные практические выводы. И только крикливый политик подвергает ее огульному порицанию, приписывая ей все искажения консервативной точки зрения. Однако подлинный социолог рассматривает психоаналитическое понимание детской сексуальности как в высшей степени значительный, революционирующий науку акт.

Сексуально-энергетическая социология как наука развивается, опираясь на социологический фундамент, заложенный Марксом, и на психический фундамент, заложенный Фрейдом. По сути своей она является массовой психологией и сексуальной социологией одновременно. Отвергая фрейдовскую философию культуры [7] , она начинается там, где заканчивается область клинических психологических исследований, осуществляемых психоанализом.

Психоанализ открывает результаты и механизмы сексуального подавления и вытеснения, а также их патологические последствия в психике индивидуума. Сексуально-энергетическая социология идет дальше и задает вопрос: по каким социологическим причинам осуществляется подавление и вытеснение сексуальности в обществе? Церковь полагает, что это делается ради спасения на том свете; с точки зрения мистической морали подавление и вытеснение сексуальности следуют непосредственно из вечной нравственной природы человека; фрейдовская философия культуры уверяет, что это происходит в интересах культуры. Такие объяснения вызывают сомнение в их справедливости, и тогда возникает вопрос, каким образом мастурбация малолетних детей и половые сношения подростков могут препятствовать строительству газозаправочных станций и производству самолетов. Очевидно, что не культурная деятельность, а лишь существующие в обществе формы этой деятельности требуют подавления и вытеснения сексуальности, и поэтому возникает желание принести в жертву эти формы, если таким образом можно уничтожить ужасающую нищету детей и подростков. Тогда проблема заключается не в культуре, а в общественном строе. При изучении динамики сексуального подавления и этиологии сексуального вытеснения выясняется, что эти процессы не восходят к истокам развития культуры; другими словами, подавление и вытеснение не являются исходными предпосылками развития культуры. Первые признаки подавления сексуальности стали проявляться сравнительно недавно, при установлении авторитарного патриархата и при начале разделения общества на классы. Вообще говоря, на этом этапе сексуальные влечения начинают использоваться меньшинством с целью извлечения материальной прибыли; это положение находит основательное организационное выражение в патриархальном браке и семье. При ограничении и подавлении сексуальности происходит изменение характера человеческих чувств; возникает религия, отрицающая существование секса; эта религия постепенно создает свою сексуально-политическую организацию — церковь, со всеми ее предшественниками, — которая ставит своей целью не что иное, как искоренение сексуальных влечений человека, а следовательно, и того малого счастья, что существует на земле. С точки зрения ныне процветающей эксплуатации человеческого труда всему этому найдется вполне приемлемое объяснение.

Для понимания взаимосвязи между сексуальным подавлением и эксплуатацией человека необходимо проникнуть в суть основной социальной организации, в которой переплетаются экономическая и сексуально-энергетическая ситуация авторитарно-патриархального общества. Без анализа этой организации невозможно понять сексуальную энергетику и идеологический процесс, характерный для патриархального общества. Психологический анализ мужчин и женщин всех возрастов, стран и общественных классов показывает, что переплетение социально-экономической структуры с сексуальной структурой общества и структурное воспроизведение общества в человеческом характере происходят в первые 4—5 лет в авторитарной семье. Таким образом, авторитарное государство проявляет большой интерес к авторитарной семье: она превращается в фабрику, на которой формируется структура и идеология государства.

Мы нашли социальную организацию, в которой происходит соединение сексуальных и экономических интересов авторитарной системы. Теперь возникают вопросы: каким образом происходит это соединение и как функционирует эта организация. Безусловно, анализ типичной характерологической структуры людей с реакционной ориентацией (в том числе и рабочих) может дать ответ только при условии понимания важности постановки таких вопросов. В результате морального сдерживания естественной сексуальности ребенка, которая на последнем этапе приводит к существенному ослаблению его генитальной сексуальности, у ребенка развивается пугливость, робость, страх перед авторитетом, покорность, «доброта» и «послушание» в авторитарном смысле этих слов. Такое сдерживание парализует действие мятежных сил в человеке, так как каждый жизненный порыв теперь обременен страхом; поскольку секс стал запретной темой, критическая способность и мысль человека также становятся запретными. Короче говоря, задача морали заключается в формировании покорных личностей, которые, несмотря на нищету и унижение, должны соответствовать требованиям авторитарного строя. Таким образом, семья представляет собой авторитарное государство в миниатюре, в котором ребенок должен научиться приспосабливаться к социальным условиям. Необходимо ясно понимать, что авторитарная структура личности в основном формируется путем погружения сексуальных запретов и страхов в живую субстанцию сексуальных импульсов.

Рассмотрев ситуацию жены среднего консервативного рабочего, мы без труда поймем, почему сексуальная энергетика считает семью важнейшим источником воспроизведения авторитарной социальной системы. С экономической точки зрения она находятся в таком же бедственном положении, как и свободная работающая женщина, и ее жизнь определяется такой же экономической ситуацией, но тем не менее она отдает свой голос за фашистскую партию. Если мы далее проясним действительное различие между сексуальными идеологиями средней свободной женщины и средней реакционной женщины, мы поймем решающее значение сексуальной структуры. Антисексуальные моральные запреты не позволяют консервативной женщине осознать свою социальную ситуацию и прочно привязывают ее к церкви, вызывая страх перед «сексуальным большевизмом». С теоретической точки зрения ситуация выглядит именно так. Вульгарный марксист, с его механистическим мышлением, допускает, что анализ социальной ситуации приобретает большую остроту, если к экономическим причинам страдания присоединить сексуальные причины. Если бы это допущение было справедливым, тогда поведение большинства подростков и женщин было бы более мятежным, чем поведение большинства мужчин. Реальность открывает нам совершенно иную картину, и поэтому экономист совершенно не понимает, как ее необходимо рассматривать. Ему непонятно, почему реакционная женщина не желает даже ознакомиться с его экономической программой. Объяснение заключается в следующем. Подавление примитивных материальных потребностей приводит к иному результату, чем подавление сексуальных потребностей. Если подавление материальных потребностей побуждает к сопротивлению, то подавление сексуальных потребностей предотвращает сопротивление обеим формам подавления. Во втором случае подавление приводит к вытеснению сексуальных потребностей из сознания, причем само подавление принимает форму моральной защиты. В действительности торможение самого сопротивления осуществляется бессознательно. В сознании среднего аполитичного человека мы не найдем даже следа сопротивления.

Вышеупомянутый процесс приводит к возникновению консерватизма, страха перед свободой — одним словом, реакционного мышления.

С помощью этого процесса сексуальное вытеснение усиливает политическую реакцию, превращает массового индивидуума в пассивную аполитичную личность и создает вторичную силу в структуре личности — искусственную потребность, которая активно поддерживает авторитарный строй. Благодаря процессу вытеснения сексуальность не достигает естественного удовлетворения и поэтому стремится к различным заменителям удовлетворения. Так, например, в результате извращения естественная агрессивность выражается в форме грубого садизма, который занимает значительное место в массово-психологической основе империалистических войн, разжигаемых немногочисленной группой лиц.

Приведем еще один пример. С точки зрения массовой психологии в основе милитаристского феномена лежит либидозный механизм. Сексуальное воздействие военного мундира, эротически провоцирующее воздействие ритмического «гусиного шага» и эксгибиционистский характер военных распорядков оказались более доступными пониманию молоденьких продавщиц и секретарш, чем речи всесторонне образованных политиков. С другой стороны, политическая реакция сознательно использует в своих интересах сексуальные влечения. Она не только создает для мужчин модели бросающихся в глаза мундиров, но и поручает привлекательным женщинам вести вербовку добровольцев. В заключение напомним тиражируемые воинственными властями вербовочные плакаты, на которых были примерно такие надписи: «Хочешь побывать в других странах? Поступай на службу в королевский флот!» При этом другие страны изображались в виде экзотических женщин. Почему эти плакаты эффективны? Потому что в силу сексуального подавления наша молодежь испытывает сексуальный голод.

Сексуальная мораль, препятствующая реализации воли к свободе, и силы, реализующие авторитарные стремления, получают энергию от вытесненной сексуальности. Теперь мы лучше понимаем значение процесса «возведения идеологии на экономический базис": сексуальное торможение так изменяет структуру личности экономически подавленного человека, что он действует, чувствует и мыслит вопреки своим материальным интересам.

Так, в 1905 году солдаты воспринимали своих офицеров как своих отцов в детстве (трансформированных в представлении о боге), отрицавших существование сексуальности, которых нельзя было убить, — несмотря на то, что они лишили их радости жизни. Чувства раскаяния и нерешительности, охватившие солдат после захвата власти, служат выражением противоположного чувства ненависти, превратившейся в жалость, которая как таковая не может реализовываться в виде действия. [8]

Практическая задача психологии масс заключается в активизации пассивного большинства населения, которая всегда помогает политической реакции одержать победу, а также в устранении торможений, препятствующих развитию стремления к свободе, которое возникает благодаря социально-политической ситуации. Освобожденная от оков и направленная на достижение разумных щелей освободительного движения психическая энергия обычных людей, которые увлекаются футболом и дешевыми мюзиклами, не позволит себя закабалить. В своем сексуально-энергетическом исследовании мы будем придерживаться вышеизложенной точки зрения.

---

От	Сепулька
К	Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата	30.03.2005 17:13:59

После работ Выготского писать о фрейдомарксизме всерьез??? М-да...

---

Ну почитали бы хоть "Историю формирования высших психических функций" Л.С.Выготского. Только засоряете людям мозги своим Райхом.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата	29.03.2005 09:51:36

Категорически возражаю

---

Привет!

>о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)
По прочтении нижеприведенного отрывка я категорически возражаю против проведения каких-либо параллелей с марксизмом. Марксизм здесь и рядом не лежал.

> «Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».
Т.е. тут упрек в нерешительности проведения своей линии, заключающийся в отсутствии руководящей и направляющей силы.

> Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей.
Никакого мистического объяснения тут не требуется. Всего лишь взвешивание возможных последствий и попытки их минимизировать, причем на основе неверной оценки фактов.

>Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления.
Почему же не обращает? Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма. Другое дело, что марксизм ищет причины тех или иных явлений социальной психологии совершенно не в сфере биологического.

>У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения.
А кто заставляет рассматривать с чисто экономической точки зрения? Это какое-то дремучее невежество в марксизме и примитивная вульгаризация.
Ведь экономические причины действуют посредством всех других форм общественного сознания - соц.психологии (менталитета), морали, религии и т.д., наряду с действием и напрямую (при капитализме).

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята?
Эта мысль кажется смешной? Но ведь она камня на камне не оставляет от биологизаторских концепций Фрейда.
Действительно, если допустить, что социально-психологические моменты обусловлены биологическим "младенческим комплексом вины", то почему он не наблюдается у животных?
Значит, у человека есть нечто в биологии, что отличает его от животных. Но что такое это нечто? Это не строение тела, мозга или рук, ведь "младенческий комплекс вины" возникает в процессе _общения_ с другими людьми.
А следовательно, корни его - социальны и только социальны, к биологическому отношения не имеют.
А корни социального марксизм ищет только в социальном и, в конечном счете, в экономическом.
Неверность подхода Фрейда легко видеть хотя бы по тому факту, что понятие отца появилось в человеческом обществе гораздо позднее, чем понятие матери. Первобытные роды отцов в общепринятом смысле вообще не имели, группы женщин и детей были в них обособлены от групп юношей и мужчин, поэтому никаких комплексов "младенческой вины" сформироваться не могло, наоборот, само понятие отца возникло много позднее, под влиянием, в конечном счете, экономических причин. Следовательно, и сам комплекс "младенческой вины"
если и возник в реальности - то под влиянием, в конечном счете, не биологических, а социальных причин.

> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали. Какой резон привлекать сюда некие биологические комплексы?

> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом -
Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами. Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием. Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру. А тогда как отличить их от процессов высшей нервной деятельности. Ведь Павлов и другие физиологи не нашли у животных абсолютно ничего, что свидетельствовало бы о существовании у них нечто высшего, нежели условные и безусловные рефлексы разной сложности.

Таким образом, по Фрейду получается, что сфера психического у человека разделяется на две - одна часть (сознание) определяется экономическими обстоятельствами в конечном счете, а другая - подсознание - биологическими обстоятельствами.
Разумеется, с точки зрения марксизма этот вывод неверен.

> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.
После этого "открытия" ни о каком фрейдо-марксизме и речи быть не может, поскольку это "открытие" совершенно не совместимо с марксизмом.
Кстати, насчет Маугли, вернувшихся из леса - по Фрейду, подсознательная сфера у них должна бы сформироваться, т.е. они должны были бы видеть сны, и т.д. Но ничего подобного исследователи Маугли не отмечают. Ссылку дать не могу, но в памяти у меня отложился такой факт - на вопрос о том, снились ли сны Маугли отвечали отрицательно.

> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата	29.03.2005 11:48:36

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие

---

Вообще странное впечатление наступает после прочтения вашей критики. Вы похоже решили, что марксизм может объяснить все и вся. Он конечно может, но только если это будет творческий марксизм, опирающийся на самые современные данные различных наук (как он это и делал в 19-ом веке на момент своего возникновения).

Да даже иррациональное мышление некоторых участников здешних дискуссий невозможно объяснить, находясь только в рамках классического марксизма, не говря уж о психологии тысячелетиями угнетаемых масс.

Вы же говоря вроде правильные слова вроде

>Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма.

Походя пытаетесь опошлить значение тех или иных дополняющих и развивающих марксизм теорий. Вот например вы постоянно повторяете термин «биологический». Но к месту ли вы вообще его употребляете? Например:

>> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

>Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом - Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами.

О каких «биологических» причинах вы говорите, когда Фрейд на самом деле видит источник бессознательного в детских переживаниях. По вашему термин «подсознательный» это синоним термину «биологический»? Однако вы дальше пишете;

>Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием.

То есть фактически тоже самое, что и в критикуемом вами фрагменте. Тем не менее, чтобы все же остался повод для спора, вы добавляется уже совершенно абсурдную вещь:

>Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

То есть по вашему, биология уже вообще никак не связана с психикой. И то, что человек размножается как двуполое существо, а не как гермафродит никак не влияет на его поведение. Был бы гермафродитом - тоже бы сочинял любовные сонеты и пр.

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята? Эта мысль кажется смешной?

Конечно она покажется смешной. А вы на что рассчитывали? Ведь откуда мы можем знать, какие чувства испытывают львята?


> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
>Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

Ну-ну. Как все просто. А как же ленинское «раб, который холоп-хам»?

>>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
>Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали.

Ну тогда остается вопрос «почему человек воспринимал факт, что он «вещь», а вот его хозяин – «не вещь», так спокойно», ведь элементарных логических рассуждений на уровне пятилетнего ребенка достаточно было для того, чтобы в этом факте усомниться.

>В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру.

Есть маленькое затруднение: животные не смогут придти к психоаналитику и рассказать ему о своих переживаниях, лежа на кушетке.


>> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
>Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.

А разве марксизм вообще исследует вопрос об основном двигателе психической жизни. Если да – то каков же его ответ? Чувство голода или воля к власти (по Ницше)?

>> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
>Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие. Вот например отношения ребенка с отцом – это какое бытие?

---

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата	29.03.2005 10:18:05

От имени изма изму говорю

---

схоластика это все,извините за нецензцрущину, и общая теория всего а
натюрель.Пошли в психологию, на ровном месте. Фрейда теперь "из общих
сосображений" вставляют в багет "по семенову". Почитайте ж наконец
Выготского и ЕГО критику(развитие) того что привнес в психологию 20 века
Фрейд. Это одна из переживших 100 лет общепсихол.концепций(таких раз два
и обчелся). Это требует освоения конкретной области (общей психологии) и
ее состояния на время когда данные нововведения активно вводились в
оборот междисциплинарный (начало 20 века) лучшими умами определенных
традиций. В том числе,да будет Вам изветсно - и советской маркситской

Не надо токовать на любую тему с любого места.. Павлов,фигавлов. Как Вы
не поймете, ексель моксель, что для крутых обобщений проще всего вещать
от имени изма(ЛЮБОГО), а для понимкния сути дела - надо ЗНАТЬ,ЗНАТЬ НАДО
(с привлечением сил профи, а не своим гениальным истским умом ваабще) не
общие теории всего. И только потом, как Выготский ,переходить к
обобщениям и построениям (марксистской)концепции психологии. . Дело не в
словах и их словосочетаниях, как сейчас привыкли представлять - кто
первый захапал бренд,тот и прав. Захапал культуру - культурист,захапал
производство - марксыст.Их школа,будет наконец вам понятно,
(Выготского) заслуженно получила у ПРОФИ название культурно-исторической
психологии. Являясь по глубокой сути развитием лучшего в марксистской
традиции и основанием для верно основанной на методологии науки 21 века

Выготский, 1927-1935. Все тут как надо сделал. И с этим наука
психология (как с одним из достижений) идет в 21 век. Дальше начинается
попытка уже дургого рода - утилизовать ЭТО и "доказать" что
то -культурно-историческая советская школа - не то что думали мы
раньше. Мы думали, что Выгосткий умный и понимает кто он и что он. А
оказывается,он был на самом деле не авангардным марксистом, а
...евреем...традицыстом...культурником...Ну и т.д.


и наконец - вы тут два модератора извините как уже стало стандартом С
ЛЮБОГО места , с произвольного места, начинаете ВЕЧНЫЙ СПОР СЛАВЯН об
измах, точней - кто самый правильный ист. И на колени перед измом.
Прситавка оли не играет. В ответ разумеется начинается стеб от другого
"просветленного ваабще"

Топик ветки Игорь С четко указал, РЕЛИГИЯ и НАУКА, могли бы - ведь
модеры же- завести вечную комнату для истских основ и назначить там
когоугодно главным.
--
http://situation.ru/

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (29.03.2005 10:18:05)
Дата	30.03.2005 15:03:22

Павлов не был марксистом

---

Привет!

И это сказалось, когда он ударился в биологизаторство и стал искать инстинкты коллекционирования, рефлексы свободы у человека и животных. Т.е. не знание философии и достижений обществоведния вообще и марксизма в частности привело к ошибкам научного метода ученого.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/PAV_ANIM.HTM
Вот как об этом говорит Ю.Семенов, анализируя биологизаторскую концепцию движущих сил истории И.Павлова

"И.П. Павлов, создавший теорию высшей нервной деятельности животных, в которой поведение животных выступало как условно-рефлекторное, не сомневался в том, что условно-рефлекторный характер носит и поведение человека. Тем самым он сводил человека к организму, т.е. считал его чисто биологическим существом. Отсюда и
глубокое убеждение, что поведение человека, так же как и поведение животных, может быть полностью, без остатка объяснено таким разделом естествознанием как созданная им физиология высшей нервной деятельности.
«...Теперь я, — писал он в 1922 г. во введении к «Двадцатилетнему опыту объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных», — глубоко, бесповоротно и неискоренимо убежден, что здесь главнейшим образом, на этом пути окончательное торжество человеческого ума над последней и верховной задачей его — познать механизмы и законы человеческой натуры, откуда только и может произойти истинное, полное и прочное человеческое счастье... Только последняя наука, точная наука о самом человеке — а вернейший подход к ней со стороны всемогущего естествознания — выведет его из теперешнего мрака и очистит его от теперешнего позора в сфере межлюдских отношений».339
Но провозглашая все это, И.П. Павлов в то же время не мог не видеть, что действия человека невозможно объяснить, исходя лишь из обычных животных инстинктов (по его терминологии — безусловных рефлексов): пищевого, полового и инстинкта самосохранения. Поэтому он придумывает новый безусловный рефлекс — рефлекс цели, который в наиболее яркой форме проявляется в коллекционерстве. »•
«Вся жизнь, — писал он, — все ее улучшения, вся ее культура делается рефлексом цели, делается только людьми, стремящимися к той или иной поставленной ими себе в жизни цели. Ведь коллекционировать можно все, пустяки, как и все важное и великое в жизни: удобства в жизни (практики), хорошие законы (государственные люди), познания (образованные люди), научные открытия (ученые люди), добродетели (высокие люди) и т.д.».340 А затем он изобретает для объяснения поступков человека еще два прирожденных рефлекса: рефлекс свободы и рефлекс рабства.341
"
Таким образом, совершенно ясно видно, в чем метод и выводы Павлова противоречат марксизму.
Но это не умаляет его результатов как ученого в своей частной науке.
То же относится и к Фрейду с Райхом. Я вполне допускаю, что их методы и концепции помогают в лечении каких-то болезненных состояний.
Но как философско-исторические концепции они весьма слабы, и уж точно далеки от реальности, не говоря уж о противоречии с марксизмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	Михайлов А.
К	miron (23.03.2005 11:36:07)
Дата	23.03.2005 22:33:43

Что же, я готов подискутировать,

---

если Вы обязуетесь вест дискуссию предельно корректно. А какие конкретно темы Вы можете предложить для дискуссии?

>С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.

Здесь я сразу отмечу, что критикую только позицию Семенова по СССР. Вам бы тоже следовало бы так поступить, когда Вы познакомились с мнением Семенова по данному вопросу, а не бросаться в атаку по широкому фронту, критикуя абсолютно все высказывания Семенова, тем более что, насколько я понимаю, Семенова Вы невзлюбили именно за его позицию по СССР.

---

От	miron
К	Михайлов А. (23.03.2005 22:33:43)
Дата	24.03.2005 11:06:31

Если Вы почитаете мои посты, то увидите, что я абсолютно зеркален.

---

>если Вы обязуетесь вест дискуссию предельно корректно.>

Если Вы сможете привести промеры, что я начинал некорректную дискуссию, то обязуюсь.

>А какие конкретно темы Вы можете предложить для дискуссии?>

Я бы начал с начала. В свое время в нашей рецензии на Семенова мы очень кратно сформулировали отличия нашей концепции от марксизма. Эти пункты там есть. Если не сможете найти, то я их приведу.

>Здесь я сразу отмечу, что критикую только позицию Семенова по СССР. Вам бы тоже следовало бы так поступить, когда Вы познакомились с мнением Семенова по данному вопросу, а не бросаться в атаку по широкому фронту, критикуя абсолютно все высказывания Семенова, тем более что, насколько я понимаю, Семенова Вы невзлюбили именно за его позицию по СССР.>

Вы уже начинаете давать рекомендации, как мне жить. Это тоже один из запрешенных приемов. Как мне жить, и как анализировать тексты я знаю не хуже Вашего. Давайте по научному. Пункт, позиция, критика позиций оппонентов. Без слов, Вам следовало, дурость, не глубоко и тд, что свойственно марксистам данного форума за исключением Вас.

Дискуссию можно начать корневым сообшением после 1 апреля. Я уезжаю на несколько дней.

---