От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.03.2005 18:03:09 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Попробуем прояснить

>Привет!
>>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
>С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
>И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

Речь несколько о другом – все-таки «от каждого по способностям» - это не возможность кем-нибудь покомандовать, а это возможность к самореализации, к раскрытию своих собственно человеческих творческих способностей. И здесь у СССР явное превосходство над западом не говоря уж о прочих антагонистических способах производства. Достигается это превосходство за счет следующих факторов:
1. Более высокое качество образования (особенно среднего)
2. Бесплатность и общедоступность образования.
3. Большее количество и более высокие темпы роста рабочих мест где можно проявить эти способности ( при капитализме такой избыточный и опережающий рост науки не возможен – прибыли станут отрицательным).
4. Советский рабочий меньше выматывался на работе - у него оставалось дополнительное время для саморазвития.
5. Все выше перечисленое возможно за счет плановой экономики – именно она позволяет генерировать невозможные для капитализма межотраслевые балансы и невозможные потоки стоимости. Необходимым условием для такой экономики является отрицательное уничтожение ( упразднение) частной собственности.

>>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
>Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
>Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

Нет, все-таки «каждому по труду» проверяется непосредственно, в частности через вычисление отношения «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы». Навскидку этот показатель для СССР близок нулю. И если вы нашли в СССР антагонизм. то значит вы обнаружили парадокс – наличие одновременно распределения по труду и антагонистических противоречий.

>>>2.Общественная собственность на средства производства
>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>Это для меня непонятно.

Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения. Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.

>>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
>Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

См п.4.

>>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
>Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства.
>Это довод в пользу чего?

Это довод в пользу того, что ваши возражения по пунктам 3 и 5 ошибочны. Да и это ваше утверждение тоже – не ПО форма собственности в юридическом смысле этого слова, а наоборот собственность является формой проявления ПО, отражением их в сознании наблюдателя. И потому уничтожение частной собственности есть ни что иное как положительное уничтожение производственных отношений, и это значительно более масштабный и сложный процесс чем упразднение частной собственности, простая её экспроприация (это к п.3). Далее, общественная собственность это не просто формальное обобществление, а реальная свобода общества от производственных отношений, присвоение обществом этих отношений.

>>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
>Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности.

См.выше- это почти тавтология.

>В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.

Ленин решал задачу построения социализма, поэтому теория более ранних способов ему была не особо нужна, так что эти претензии надо адресовать не Ленину со Сталиным, а Суслову с Брежневым.

>А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

См п.4.

>>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хотите доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать, что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
>А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

Но они же и предложили оригинальный способ решения этой проблемы – социалистическую индустриализацию – решение задач прошлого методами будущего – структура потоков стоимости в ходе индустриализации в СССР была невозможной для капитализма (прибыли оказались бы отрицательными), она могли быть порождена только капитализмом. И мне ли вам объяснять, что в истмате нет детерминизма?! Кроме того, более прогрессивная формация может формироваться на периферии менее прогрессивной, для этого достаточно чтобы они взаимодействовали определенным образом, при этом закон соответствия ПС и ПО не нарушается – он ведь сформулирован для социодинамически замкнутых систем.

>>>3.Уменьшение роли государства
>>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
>Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

А с точки зрения диалектики как раз наоборот.:) Государство должно отрицать само себя в ходе своего развития, т.е. эволюции, т.е. усиления ( понятно, что под усилением государства понимается количество управляемых им объектов, процессов и пр.)

>> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
>Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

Насилие в революции нужно для захвата власти пролетариатом, для установлении диктатуры пролетариата, т.е. по существу для установления политической диктатуры пролетарской партии. В СССР такая диктатура уже была установлена. Поэтому необходимости в насилии нет.

>>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
>Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

От чего же неверен? Верен - на основании отсутствия отмирания государства в СССР нельзя делать вывод об отсутствии социализма в СССР уже хотя бы потому, что государство как аппарат насилия не имеет права отмирать до тех пор, пока пролетариат не захватил власть во всем мире, т.е. если в отдельно взятой стране установился социализм, то государство в этой стране не отомрет до тех пор, пока эта страна не поглотит все прочие страны.

>>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>>
>>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
>Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

Эдак у вас какая-то мелкобуржуазность получается – отсутствие эксплуатации = весь произведенный продукт остается в личной собственности работника, хотя очевидно что при коммунизме этот продукт должен находится в общественной собственности (ну, например, разве могут находится в личной собственности доказанная теорема или написанная симфония).

>>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
>Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.

Ну а вот этого противоречия как раз таки и нет – продукт общественного производства в основном обществом в целом и потреблялся.

>Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

Меня интересуют как раз особенности. Ну например особенным противоречием капитализма является противоречие между трудом и капиталом.

>>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
>Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

Вы второй раз отвечаете Вячеславу?:)

>>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>>
>>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
>Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
>И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

Момент "догнать и перегнать" остался там где он есть, а вот линейной и даже квадратичной экстраполяцией в существенно нелинейной задаче пользоваться не следует. А нелинейность эта происходит от кризиса производительных сил, от кризиса индустриализма, и выражается он в частности в том, что фондоотдача перестает быть линейной. Причем с этой проблемой столкнулся не только СССР, но индустриально развитые кап. страны. Но только если на базе социализма задача перехода от индустриализма к обществу познания разрешима, то для капитализма она не разрешима принципиально (в обществе познания принципиально не может быть собственности на информацию, если в секторе, производящем знания, будет занято более 50% самодеятельного населения. то его прибыли будут отрицательными и т.д. ) , что мы сейчас и наблюдаем – вместо роста науки растет всякая псевдодеятельность вроде сферы услуг.

>>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
>Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. >А реализуется производительность - в потреблении на душу населения.
>Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
>В чем тут возражение?

Это не сколько возражение сколько предпосылка. А возражение вот непосредственно ниже приведено- смысл социалистической экономики на в максимизации производства товаров, а в максимизации производительности труда.

>> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
>Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

Потому что уменьшается количество труда. В пределе затраты труда на воспроизводство ПС становятся нулевыми, а люди занимаются только творчеством.

>>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
>Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

а ахти - это сколько? У СССР за 1951-1980 средний темп роста – 5.7 у США – 3.1, вам сколько надо?

>>3. но они то как раз превышали западные.
>Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

Знаете ваше доказательство напоминает доказательство того, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.:) Кстати конец 80-х брать нельзя – после принятия закона о предприятии потоки стоимости стали неуправляемыми и социализм кончился, собственно разрыв производной прослеживается на графиках всех показателей.

>>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащили на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
>Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

Они и так были опережающими. А вот значительно – это сколько? И почему цифры, которые вы приведете возможны?

>>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
>Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

Опять посмотрите на приведенный пример – у более прогрессивного общества темпы снижаются быстрее, чем у менее прогрессивного, у менее прогрессивного они уже нулевые. И приведите пожалуйста конкретные данные – желательно два графика – СССР и запад.

>>И еще несколько вопросов:
>>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
>Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

Да нет, я другое имею ввиду. Каждый последующий способ производства является снятием противоречий предыдущего. В частности текущий способ производства соотносится с будущим как форма и содержание, например стоимость (абсолютизм) есть форма прибавочной стоимости (капитализм) ну и т.д. вобщем можно построить иерархию чистых формаций. Вот меня и интересует – неополитаризм – это что – дополнительная чистая формация, непонятно как затесавшаяся между социализмом и капитализмом, чистая формация из альтернативной ветви развития, «всплывший» в ходе коммунизма политаризм или еще что-то?

>>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной или эпохе осознанной необходимости?
>А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

Разграничение очень простое – переход от эпохи естественной необходимости к эпохе осознанной необходимости есть ни что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений. Поэтому мы сейчас живем в эпохе осознанной необходимости, только осознается она не нами.:) Эпоха осознанной необходимости тем и характерна, что предоставляет обществу свободу выбора целей развития – С.Б.Чернышев, исходя из классов как субъектов присвоения, сделал вывод что каналов развития может быть два – эгалитарный ( пролетарский, реализация - СССР) и элитарный ( буржуазный, реализация - США) – я пошел другим путем и нашел большее количество несводимых друг к другу вариантов развития ( подробнее - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm) и только один из них соответствует коммунизму Маркса и Ленина. убедиться в том, что СССР и СШа находились на ветви осознанной необходимости легко – по факту применения социальной инженерии (строгое соответствие определению). Особо отмечу две веши:
a) Надо помнить, что на советский социализм наложило отпечаток взаимодействие со значительно превосходящей его по размеру кап. системой. (подробнее здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm )
b) Надо помнить что западный капитализм это не чистый капитализм, а фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капиталистических отношений, но само состоящая не из капиталистических элементов.

>>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
>C индустрополитаризмом.
>Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

Нет, такой абстрактный ответ меня не устраивает. тем более что вы прямо здесь же и опровергает сами себя - в азиатских обществах ничего похожего на номенклатуру не было, хотя бы по тому, что в них нет ничего похожего на коммунистическую партию.

>> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
>Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

Читайте внимательно- расширенное воспроизводство на основе самих себя. Все докапиталистические формации «отравляются» (выработанный ими прибавочный продукт способны присваивать только последующие формации) собственным продуктом, также как дрожи выработанным ими спиртом, и только капитализм научается пускать этот продукт в дело, в оборот. Все посткапиталистические способы производства также обладают этим свойством, и не трудно убедится в том, что им обладал и СССР.