От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.03.2005 13:51:35 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Ваша ошибка

>И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.

Ну почему же – я ознакомился с вашими аргументами и показал, что он ошибочны.

>Чтож, я могу повторить.
>ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".

опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.

>И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.


Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

>Живой пример - с судьбой государства.
>Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).

Пример не верный, поскольку мы в этом случае мы имеем переход между рабовладельческим и феодальным способом производства, между двумя типами обществ, а не между двумя типами государств, а вот как раз рабовладение усиливалось до своего логического предела. Кстати сейчас Вы совершаете как раз ту самую ошибку, которую приписываете мне – пытаетесь применить диалектику к рабовладельческому и феодальному государству, минуя теории рабовладельческого и феодального способа производства.

>Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

>Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.

Идите и читайте рекомендованную вам литературу.

>Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

Как выяснится ниже, вы показали свое непонимание термина частная собственность.

>"
>К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>"
>К.Маркс,ЭФР-44.
>В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.

Нет, не видно. Кстати заметьте здесь частная собственность усиливается до предела – она становится всеобщей частной собственностью.

>Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. >Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму?

Да буду утверждать, двумя абзацами ниже.

>Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность.

Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения. Так что вот этот ваш абзац ниже – неверен. кстати, заметьте Вы опять противоречите самому себе – вы ведь знаете, что существует азиатская форма частной собственности, а мне пытаетесь доказать, что частная собственность – это только капитализм.

>А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

Дмитрий, Вы вдумайтесь хотя бы в то, что «человек есть совокупность всех производственных отношений», и поймите, что если бы снятие отчуждения проходило бы так, как вы описываете, т.е. посредством превращения ткани общества в фикцию, в иилюзию, то человека бы не просто существовало бы, в то время как реальное снятие отчуждения есть завоевание человеком такой же власти над ранее чуждыми ему общественными процессами , какую он имеет на процессами природными, и это и есть истинное «возвращение человека к самому себе».Да и поймите вы наконец, что на базе вашего понимания коммунизма невозможно построить никакую практику (кроме разве что «взять и поделить» что естественно не имеет никакого отношения к коммунизму), вы не в состоянии описать процесс обобществления, и вся теоретическая и практическая деятельность основоположников у вас превращается в труху.

>>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
>Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.