От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.03.2005 13:51:35
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Ваша ошибка

>И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.

Ну почему же – я ознакомился с вашими аргументами и показал, что он ошибочны.

>Чтож, я могу повторить.
>ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".

опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.

>И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.


Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

>Живой пример - с судьбой государства.
>Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).

Пример не верный, поскольку мы в этом случае мы имеем переход между рабовладельческим и феодальным способом производства, между двумя типами обществ, а не между двумя типами государств, а вот как раз рабовладение усиливалось до своего логического предела. Кстати сейчас Вы совершаете как раз ту самую ошибку, которую приписываете мне – пытаетесь применить диалектику к рабовладельческому и феодальному государству, минуя теории рабовладельческого и феодального способа производства.

>Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

>Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.

Идите и читайте рекомендованную вам литературу.

>Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

Как выяснится ниже, вы показали свое непонимание термина частная собственность.

>"
>К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>"
>К.Маркс,ЭФР-44.
>В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.

Нет, не видно. Кстати заметьте здесь частная собственность усиливается до предела – она становится всеобщей частной собственностью.

>Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. >Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму?

Да буду утверждать, двумя абзацами ниже.

>Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность.

Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения. Так что вот этот ваш абзац ниже – неверен. кстати, заметьте Вы опять противоречите самому себе – вы ведь знаете, что существует азиатская форма частной собственности, а мне пытаетесь доказать, что частная собственность – это только капитализм.

>А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

Дмитрий, Вы вдумайтесь хотя бы в то, что «человек есть совокупность всех производственных отношений», и поймите, что если бы снятие отчуждения проходило бы так, как вы описываете, т.е. посредством превращения ткани общества в фикцию, в иилюзию, то человека бы не просто существовало бы, в то время как реальное снятие отчуждения есть завоевание человеком такой же власти над ранее чуждыми ему общественными процессами , какую он имеет на процессами природными, и это и есть истинное «возвращение человека к самому себе».Да и поймите вы наконец, что на базе вашего понимания коммунизма невозможно построить никакую практику (кроме разве что «взять и поделить» что естественно не имеет никакого отношения к коммунизму), вы не в состоянии описать процесс обобществления, и вся теоретическая и практическая деятельность основоположников у вас превращается в труху.

>>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
>Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 16:53:33

Пара замечаний и вопросов.

> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам. На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова. Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.

> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.

Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?

>> Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
Хех. Кажется, намечается мат в два хода. Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм. А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:53:33)
Дата 28.03.2005 17:19:07

Re: Пара замечаний...

Привет!

>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>
>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.

>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>
>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

>> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
>Хех. Кажется, намечается мат в два хода.
Вы имеете ввиду, мат для Михайлова А.? :)

>Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм.
Правильно.

>А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
В чем?
Ваша логическая цепочка осталась для меня непонятной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 29.03.2005 19:30:28

Re: Пара замечаний...

>Привет!

>>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
>Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
>Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
>Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

Правильно, но Вы то мне предъявили прямо противоположные претензии.

>>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>>
>>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
>Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

и это тоже правильно.
>>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>>
>>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
>Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

А вот это уже не верно. Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма (Кстати, недавно Вы говорили, что она якобы уже уничтожена, а теперь выясняется, что она не будет уничтожена даже при коммунизме.) Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу.»(С.Платонов «После коммунизма»)

Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 28.03.2005 23:42:30

Re: Пара замечаний...

>> Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
> Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.
Так по вашему подходу получается, что они как раз «светильники», которые должны разогнать тьму «отсутствия частной теории», а после должен прейти весь в белом Диалектик и снисходительно улыбаясь применить свой суперметод на уже «освещенном» материале и включить их наработки в общую теорию.

>> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
> Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

Ага, а когда Михайлов пытается подсветить себе диалектическим фонариком, вы ему заявляете что этот фонарик только в светлом помещении работает.

В общем, Мигель с Мироном не рулят потому что в потемках бродят, а Михайлов не рулит потому что фонарик без спроса взял.


>> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
> Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.
Да… жаль что Александр в «отключке», а то бы он сейчас ввернул что-нибудь типа «подземных залежей Истины в районе Карл-Маркс-штата»
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 15:32:27

Опять не хотим прислушиваться?

Привет!

>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 20:44:51

Re: Опять не...

>>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
>Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
>"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

Ну-ка предъявите-ка конкретный факт, который я вывел, минуя теорию конкретного способа производства. Я указал вам на то, что ваше требование уменьшения в ходе коммунизма числа процессов управляемых через государство методологически не верно, т.к. такое уменьшение ничего не говорит о преодолении такой формы отчуждения как государство.

>Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Вдумайтесь, что говорит Семенов – всеобщие законы могут выступать только в качестве метода, а теперь вдумайтесь, что говорите Вы - всеобщие законы ни в коем случае нельзя применять в качестве метода решения конкретных задач (т.е. у вас например получается, что Маркс не имел права писать «Капитал», т.к. «Капитал» как раз являет собой пример исследования методами диалектики политэкономии капитализма).
Теперь о неумении вести дискуссию. Вы предъявили некое доказательство того, что СССР не был социалистическим обществом, я показал, что ваши аргументы либо противоречат фактам, либо ваш требования не корректно применять к той конкретной ситуации, в которой находился СССР. Вы вместо того, чтобы защищать свою позицию и отвечать на мои вопросы (кстати, ни на один из них Вы так и не ответили), стали приписывать мне свои ошибки, ничуть не гнушаясь полным пренебрежением логикой. Так что, не кажется ли вам, что вам следует извиниться и вернуться к корректному ведению дискуссии.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:51:13

Нет слов...

> Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
> Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
> Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.


Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм

Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:51:13)
Дата 28.03.2005 17:10:54

Почему же нет слов?

Привет!

>Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода. ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
ТАк что если что и похоронено, так это псевдомарксистские ,в частности, сталинские теории "нарастания классовой борьбы", "отмирания государства через усиление" и т.п. бред.

>Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
Ну, извините. Во-первых, марксизм имеет позитивную программу. Во-вторых, он, как научная теория, ценен и сам по себе, за счет своей объясняющей силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:10:54)
Дата 28.03.2005 23:39:46

Re: Почему же...

>> Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
> Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Да, слабо.
> Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
> Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода.
И на основе анализа реального общества, в ходе которого реальные формы отношений классифицируются сущностями из некой абстрактной модели, а сам процесс классификации именуется «применением диалектического метода».
> ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
А в нем вообще ничего не может быть, так как:
1. построить «частную теорию социализма», т.е. классифицировать реальные формы отношений абстрактными сущностями, мы не можем за неимением этих форм в реале,
2.решить обратную задачу, т.е. придумать формы социалистических ПО в соответствие сущностям абстрактной модели мы не можем потому как Семенов (в вашей трактовке) не велит это делать без «частной теории социализма».

Ну, либо еще я Вас не правильно понял, но тогда вообще прав Михайлов и сам Маркс не имел право создавать политэкономию, т.е. применять общий философский метод без некой частной теории капитализма, и тогда вообще остается одна философия.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:01:02

А как же тогда правильность марксизма?

Привет

>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

как можно обсуждать что-то о верности марксимза если основные теории, позволяющие оценить его соотвтествие с реальностью, еще не разработаны.
При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное?

И что тогда остается от марксизма как учения?

На мой взгляд вариантов два

1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.

Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этоим вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (28.03.2005 16:01:02)
Дата 28.03.2005 16:24:53

Re: А как...

Привет!

Как это что?
Разработка наиболее совершенной философской системы, объяснение процесса познания, объяснение причин развития и эволюции общества - разве этого мало?

>И что тогда остается от марксизма как учения?
Оно и остается. Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

>На мой взгляд вариантов два

>1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

Разумеется, указывает. Только в общих чертах, говоря о том, что возможно, а что невозможно.


>2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru