От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.03.2005 16:57:53 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Ошибка, да вот только не моя.

>В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

А с чего это Вы взяли, что всякий качественный скачек должен сопровождаться революционным насилием? Даже на ветви естественной необходимости это не так - например, разложение родового строя или установления капитализма в германии. Почему это заведомо не так на ветви осознанной необходимости я уже объяснял, но повторю еще раз:
1. Существует субъект социальной инженерии и потому уничтожение очередного производственного отношения проходит гладко, без эксцессов.
2. Частная собственность упразднена, упразднены классы, а потому уничтожаемые производственные отношения некому защищать, нет классовой борьбы составляющей подоплеку всякой революции.

>Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Ну вот, оказывается Сталин у нас – выдумщик. Думаю что логическим пределом такой позиции окажется позиция Мигеля, который считает, что Маркс был первым в истории писателем-фантастом.

>Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Как это не было?! При Сталине было 0.5 млн. политзаключенных, при Брежневе человек 300 – это что усиление полицейских функций?! Далее, я, говоря об усилении государства, имел в виду увеличение числа управляемых им процессов и объектов, т.е. именно сосредоточение государства на управленческих функциях, что, кстати, и означает усиление государства, т.к. во времена домонополистического капитализма по большому счету кроме военно-полицейских государство больше никаких функций и не несло. И говорить об усилении государства в каком-нибудь другом смысле было бы двойной ошибкой – теоретической и эмпирической – теоретической – потому что усиление насилия ничего не говорит о силе государства ( либеральная диктатура пиночетовского типа может истребить множество народу, но реальные полномочия государства собственно этим истреблением и ограничиваются), и эмпирической – потому что советское государство усиливалось только в смысле увеличение числа управляемых им процессов и объектов и ни в каком другом.

>Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
>"
>Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

Совершенно верно, но это вы нарушаете это требование, думая, что единственный способ защитить правильность диалектического и исторического материализма это доказать, что СССР был азиатской деспотией (т.е. у вас получается, что это непосредственно следует из истмата), и когда пытаетесь превратить методологические требования к социализму в требования к фактам.

>В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

А где это я касался вопроса о конкретных способах преобразования и о конкретном механизме отмирания? Требование отмирания государства через его усиление – это методологическое требование, его выполнение гарантирует нам то, что проблема государства решена окончательно. Кстати термин «коммунистическое государство» столь же абсурден, как и «коммунистическая проституция».

>Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

У вас такой теории нет, но, тем не менее, вы не стесняетесь требовать отмирания государства, а утверждение такой же степени общности, что это отмирание неизбежно будет проходить через усиление вас уже не устраивает.

>Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
>При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.

Вот именно – только отмирание через усиление будет сопровождаться качественным скачком, и в этом и состоит требование диалектики, и отмирание государства в ходе коммунизма есть именно качественный скачок (смена способа производства, уничтожение еще одного производственного отношения) . А вот отмирание через ослабление это просто развал, и такое ослабление в истории наблюдалось уже не раз, самый свежий пример - перестройка и ельцинские реформы, только вот коммунизма что-то не видно.

>Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Кажется недавно Вы предупреждали от применения диалектики непосредственно к фактам, а сейчас что делаете?:)

>Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Это видимо надо понимать как заявку на обладание Абсолютной Истиной. Наверное Вы – очередное земное воплощение души Георга Гегеля и абсолютная идея говорит посредством вас.

>Еще один пример - очень характерный:

Как мы увидим ниже, с этим примером Вы попадете впросак.

>>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>>Это для меня непонятно.
>>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.
>
>Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.
>
>Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

>Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

>Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

>А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

>И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
>Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
>Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

1. Это не моя интерпретация, а С.Б.Чернышева (см.С.Платонов «После коммунизма»), но я с ней согласен, и мне нет необходимости доказывать соответствие моих взглядов марксизму, это уже сделано без меня.
2. Если бы Маркс предлагал уничтожать производственные отношения не в обратном, а в прямом порядке он бы сел писать «теорию первобытного способа производства», а не «Капитал», который является теоретическим оружием для уничтожения именно капитализма. Кроме того, такое уничтожение было бы уничтожением формы, а не содержания.
3. Это не я, а Вы «толкуете» фразу Маркса, т.к. видите её первый раз (сами сказали, что не понимаете о чем идет речь) и начинаете подыскивать удобные для вас интерпретации, даже не заглянув в первоисточник. Очевидно, что фраза «тот же путь» может иметь два значения – может обозначать движение в ту же сторону, а может и в обратную (вернуться тем же путем), и чтобы выбрать подходящий вариант надо понимать логику дела, которую я вам кратко изложил.
4. Объясните, пожалуйста, как это у вас получается, что снятием престижной экономики является обмен подарками. Снятие это всегда новое качество, снятием текущего способа производства является последующий способ производства, так что скорее истинным снятием дарообмена престижной экономики является распределение продукта политархом и товарообмен, а вот нынешний обмен подарками является все тем же дарообменом, потерявшим свое социальное значение, и потому не здесь нет никакого снятия самоотчуждения, т.к. обмен подарками не является сознательным управлением движением социальной материи.



>В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.

Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов, несвязанных непосредственно с диалектикой и истматом (например, экономическое обоснование темпов роста при социализме), а стали приписывать мне свои ошибки. так что ваши претензии Вы должны адресовать самому себе, тем более что Вы тут уже не раз переходили от одной позиции к прямо противоположной, не говоря уж о прочих ваших ошибках, так что давайте-ка обойдемся без взаимных упреков некомпетентности и будем говорить по существу дела.