От	Михайлов А.
К	All
Дата	06.02.2006 03:14:00
Рубрики	Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Кое-какие комментарии.

---

Эта ветка продолжение ушедших в архив дискуссии с головными сообщениями –

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155257.htm (часть 1) и

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157096.htm (часть 2)

Предлагаю всем заинтересованным лицам (Scavenger’у, Вячеславу, Сепульке и пр.) отвечать здесь. Видеть здесь господ Александра, А.Б. Мигеля, Мирона (ему за это мои извенения), Баювара и Рю мне здесь не хотелось бы.

Это сообщение ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157113.htm

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
>"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."
>

Э нет это только констатация того, что ваши представления об обществе есть антиутопия – «дивный новый мир», где запрещена всякая мысль о будущем, даже утопическая. Ни большего ни меньшего я сказать не хотел.



>Скучно общаться с Вами. Только и видны у Вас одни передергивания. Нет абсолютно никакого стремления понять логику собеседника.

Вот этого не надо – вашу логику я как раз хорошо понимаю, поскольку рассуждения подобные вашим когда-то уме прокручивал понял, что он удовлетворительными быть не могут.

>Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью.


Я просто вам логически показываю, что антимарксизм и антикоммунизм ведет прямиком к фашизму.

>Отсюда и все Ваши навешивания всяческой чепухи на других. Вы даже на Scavenger-а навесили свои измышления.

Чего это я на Scavenger-а навесил?

>Уж на что он человек терпеливый и отвечает спокойно на все Ваши подобные передергивания.


А я ему также спокойно объясняю в чем он конкретно не прав. И почему то в разговоре со Scavenger -ом удается озвучит куда больше чем в разговоре с вами.

>Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.


Ну знаете, мне тоже надоело 10 раз одно и тоже объяснять, поэтому я предложил Вам прошлый раз предъявить свою модель будущего, качественно отличного от настоящего, чтобы были понятны ваши требования к модели (т.е. Вы должны предъявить требования проиллюстрировать их своей моделью).Если нет, то пусть от вашего имен выступает
Scavenger а от моего Вячеслав, их ответы будем корректировать каждый со своей стороны.

>Если же хотите конструктивно доказать реализуемость своей модели коммунизма и доказать, что она не утопия, предъявите свою модель, как будет выглядеть общество будущего с положительно упраздненными этносами, гос-вом, семьей и т.д. и т.п. Потому что все эти Ваши абстрактные рассуждения исходят из неких постулатов, которые Вы сводите в общую картину. Вот и предъявите эту картину. Тогда и будет видно, утопия она или нет. Пока же Вы демонстрируете нам ее куски, а когда мы их критикуем, прячетесь за тем, что все это "абстракция" и мы эту абстракцию неверно поняли.
>Расскажите русским, а не марксистским языком, как будет выглядеть на практике Ваш коммунизм, а мы эту модель и будем критиковать.
>Вот возьмите, например, за основу СССР и объясните, чем Ваш коммунизм будет от него отличаться. Возьмите за основу сегодняшнее положение в мире и объясните, чем конкретно будет отличаться от него положение в коммунистическом мире.
>Каким образом будут положительно упразднены этносы? На чем будет базироваться это положительное упразднение (если на обязательной смене психики, то так и пишите). Каким образом будут положительно упразднены гос-ва? Каким образом будет осуществляться управление?
>Предъявите свой конкретный мысленный эксперимент, тогда и посмотрим, насколько он в принципе реализуем.



Объясняю еще раз – предъявлять конкретную модель будущего, качественно отличного от настоящего методологически не корректно, т.к. это означало бы лапласовскую детерминированность истории, но история не детерминирована, она создается творчеством людей и её, как и погоду, конкретно можно предсказать лишь на короткий срок (для погоды – две недели), о дальнейшем движении можно только сказать, что оно происходит вблизи некоторого аттрактора, который применительно к обществу мы можем описать как совокупность конкретных моделей, удовлетворяющих определенным свойствам эти свойства я и описывал. Ведь по сути я делал простую вещь – прменял операцию снятия к различным производственным отношениям описывал свойства этих отношений в снятом виде, объяснял генезис и необходимость этого снятия (т.е. объяснял почему их придется преодолевать и что это нам дает).

Что касается «взять за основу СССР», то мой любимый метод.:) Процитирую свой ответ Scavenger-у ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157129.htm ) :

«Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люд выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.»

Если надо могу еще что-нибудь из архива извлечь, в основном из этой дискуссии с Вячеславам (в ходе которой мы и согласовали свои позиции):

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
(это головные сообщения)
и еще https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке



Что касается международного положения, то тут лучше взять за основу глобальный СССР с еще одним этажом (если союзные республики этносы,, а ССССР – суперэтнос, то глобальные СССР структура куда в качестве союзных республик входят суперэтносы СССРы поменьше), ТНК же будут национализированы – объявлены собственностью человечества превращены в наркоматы союзного значения. Что касается экономического устройства социализма (т.е. первого этапа коммунизма), то почитайте вот это – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm в качестве «введения в основы политэкономии социализма

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	12.02.2006 21:02:03

Re: Еще раз… В продолжение старой дискуссии

---

>//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//

>Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде.

//Вы опять повторяете свой тезис, не подтверждая его статистикой.//

Этот тезис я взял у А. Зиновьева. В социологических вещах ему можно доверять. Так что тезис не мой.

>То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.

//Производство отечественной птицы или колбасы или строительство жилья (хоть и в половину (но не 1/3) от советского и я объяснял почему см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/150/150834.htm ) это сфера услуг?//

Нет, это не сфера услуг, это производство. Даже если оно все находилось бы в частных руках, это была бы ничтожная доля в общем производстве, а оно не находится целиком в частных руках. См. выше. 2/3 населения России не участвует в производстве.

>«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет.

//Нет, можно – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm см. сюда + все ссылки, прежде всего дискуссия с ИЛП.//

Пролетарий работает на капиталиста-эксплуататора. Если государство – это эксплуататор и капиталист, тогда вы правы. Но, увы это не так, государство – это инструмент в руках общества, какое общество, такое и государство. Наше общество разделено на две неравные части, резко антагонистично и архаизировано, в нем правит узкий слой паразитов (олигархи и «нов. русские»).

>Так Гражданская война может существовать и в неклассовом обществе. Вы поймите, если общество не укладывается в классовое разделение по типу буржуазия-пролетариат, то это еще не значит, что в нем нет социальных групп, чьи ценности и интересы резко противоречат друг другу и что нет возможности развязать гражданскую войну.

//Ну и замечательно – Вы сами себя опровергли – раз гражданская война ни причем, так нечего на неё (точнее на её невозможность) ссылаться. Хотя, впрочем, наличие социальных групп с антагонистическими интересами просто тождественно наличию классов.//

Не тождественно в марксистском смысле. Не всяких групп, а только различающихся в процессе распределения власти и собственности. У нас элитная группа имеет иные интересы, чем большинство населения, но она не является социально однородной в себе, Кара-Мурза перечислял ее составляющие. Это прежде всего коррумпированное чиновничество, олигархическая верхушка, националистические элиты в республиках, часть западнической интеллигенции. И даже больше того – эта разнородная социальная группа имеет общие ценности, которые ее скрепляют больше, чем любые интересы (мы уже обсуждали ниже, что отнюдь не в интересах этой группы губить Россию, но именно этим она де-факто занимается).

>Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.

//Капиталист во время экономического кризиса тоже не обеспечивает воспроизводство рабочей силы – он просто увольняет рабочих и те остаются без средств к существованию – так что он перестает быть капиталистом?//

Не во время ВСЯКОГО экономического кризиса, а во время кризиса перепроизводства. Ваша аналогия не корректна, во-первых, потому, что в России нет кризиса перепроизводства, а есть общий его упадок, во-вторых потому, что в России «капиталисты» не увольняют рабочих в случае кризисных моментов, а перестают им платить, но держат на работе, ну и в третьих, потому, что сами «капиталисты» в России заинтересованы в кризисе и подрывают экономику страны.

>В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.

//«Даже если это не так, все равно это так » Вы опять защищаете свои утверждения по сути теми же самыми утверждениями, только сказанными в других словах не приводя доказательств, если конечно не считать таковым – «что бы я не описывал это соответствует реальности».//

Мои старые доказательства не были опровергнуты. Вы настаиваете на том, что наличие частных собственников на производстве автоматически превращает Россию в капиталистическую страну. Это не так. Важно другое – в чьих интересах действует экономика страны, способна ли она развиваться и вкладывают ли эти собственники деньги в производство. Выяснили, что не вкладывают, а вывозят капиталы за рубеж. Вы продолжаете настаивать и приводите пример с развивающимися отраслями (производство птицы, мебели). Я уже отвечал на это, что большинство этих отраслей вероятно вступили в сделку с государством и получают оттуда дотации, то есть опять –таки наш «бизнес» не самостоятелен. Вывод, который делаю я из всего этого – в стране есть капиталистический уклад, но бОльшая часть населения живет в других укладах – натуральное хозяйство, мелкая примитивная торговля, мелкое кустарное производство и бюджетная сфера. Частный сектор явно не развит в стране, а та часть, которая развита не платит налогов, требует дотаций и не вкладывает деньги в производство.

Все это привело С.Г. Кара-Мурзу еще в книге «Манипуляция сознанием» к выводу о том, что в России не возник периферийный капитализм, а возник просто периферийный уклад (этнократический строй –как его позже назовет Кара-Мурза), который существует за счет разрушения основных технических и социальных структур страны, распыляет и вывозит капитал (а не накапливает его) и тесно связан с западным капиталистом (как ребенок в утробе матери с материнским организмом).

Поймите, я даже готов согласиться с вами и обозвать этот строй «периферийным капиталистом» если при этом вы будете понимать, что согласно марксизму «капиталисты» в нем не являются капиталистами, а скорее угнетателями. Его скорее можно назвать строем с «периферийным рабовладением» и никакого укрепления он не может вызвать, продолжая существовать только в условиях острой социальной и политической нестабильности.

>Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей.

//А Гражданская Война это что? Ведь большинство погибших от пули, погибли не от красной или белой пули, а от зеленой – землицу мужички делили.//

От зеленой, но тогда вы неверно понимаете движение зеленых. Оно не возникло бы вообще, если бы не общегосударственная разруха и не продразверстка. Оно было реакцией во-первых, на жесткую продовольственную политику Сов. власти, а во-вторых на общую ситуацию безвластия и разрухи – в рамках которой в крестьянах проснулся «инстинкт гунна», безгосударственная воля. Таким образом, крестьян вел в основном анархический идеал самоустройства и самоуправства на Земле, они не хотели поддерживать никакое государство. Как вы прекрасно знаете, «зеленые» крестьяне сопротивлялись белым еще сильнее, чем красным. А это значит, что их интерес был не классовый, а сословный. Они не разделились на зажиточных и бедняков и не распределились наполовину между белыми и красными, большая часть их стала «зелеными», а на красную или белую сторону они легко переходили чтобы «повоевать всласть» или «пограбить». Постепенно крестьяне разобрались, что власть в принципе нужна и что продразверстка- политика временная, тогда-то участь белых была решена.

>В нач. 30-х годы Сталиным и его окружением был принят курс на тотальное обобществление – коллективизацию и сопротивление крестьян было значительным, но не привело к революции, т.к. их ценности не противоречили идеалу уравнения так, как они противоречили разделению и обособлению.

//«не привело к революции …т.к. идеал..» - это вульгарный идеализм как аргумент не годится.//

Больше вы ничего не способны сказать? Я говорю лишь о том, что реформы Столыпина противоречили ценностям большинства крестьян. Бедные люди на Западе в период Реформации и позже, даже помирая с голоду верили протестантской этике и считали, что они умирают справедливо, т.к. не сумели сами себя прокормить, что является признаком предызбрания к вечной гибели. Что мешало крестьянам России воспринять такую же этику и начать фермерствовать и батрачествовать на свой страх и риск? Пусть одни бы (меньшинство) выбились «в люди», а другие за кусок хлеба без земли горбатились на них! Но нет! Не приняли такое разделение русские крестьяне не удалось их таким путем расколоть на части и выгнать массу бедняков из деревень в производство. Крестьяне твердо знали: 1) Что Бог желает всех спасти, а след-но помирать за так я не согласен, 2) Что лучше быть всем вместе, чем порознь, 3) Что крестьянин без земли не крестьянин и себя уважать перестанет. Они отвергли реформу Столыпина по этим причинам.

> Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.

//Это свидетельствует о преимуществах социализма, а не о русской культуре.//

Это свидетельствует и о том, и о другом. И больше всего о втором. Сталин не предлагал крестьянам разделения на бедную и богатую части он предложил им соединение в крупные хозяйства. При этом никто не отрицал, что ВНАЧАЛЕ будет очень тяжело и плохо, «великий перелом». Но потом будет полегче.

>Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?

//Нет конечно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147199.htm и до конца ветки, особенно вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147235.htm//

«Старообрядцы субэтическая общность». – я доволен. //– разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, // - не верно, меняющее.


Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату?

//Те, кто работают на высокопроизводительных агрофирмах – получают. Хотя разумеется эта их более высокая зарплата возможна за счет окружающей архаизации – падении производительности труда, а значит и роста стоимости агропродукции, соответственно небольшое количество высокопроизводительных агрофирм могут получать сверхприбыли и приплачивать своим рабочим. Для периферийного капитализма такая ситуация – островки технологи среди моря нищеты – типично. //

То есть вы признаете, что чисто капиталистический уклад в с/х – это островки в «море»? Тогда почему надо называть экономику России капиталистической? Ведь это приводит ко многим другим ошибкам вплоть до той, что

>Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ?

//Трудятся, но ведь это типично для периферийного капитализма и для капитализм вообще.

Для капитализма вообще это уже не свойственно, в частности для западного.

>И признаки угнетения все равно налицо и нет крупных вложений даже в сырьевые отрасли: геологоразведка не ведется, а производство поддерживается на том же уровне, если не хуже. Или у вас есть иные данные?

Да иные:

http://www.tnk-bp.ru/operations/exploration-production/

//Общие доказанные запасы компании ТНК-ВР по стандартам SEC (на основе полного срока эксплуатации месторождений) по состоянию на 31 декабря 2004 года достигли 8 млрд баррелей, в том числе доказанные разработанные запасы — 6,1 млрд баррелей в нефтяном эквиваленте. По критериям SPE общие доказанные запасы составили 9 млрд баррелей, а показатель доказанных разработанных запасов — 6,1 млрд баррелей в нефтяном эквиваленте. //

Нет сравнения с предыдущим уровнем.

// http://www.lukoil.ru/static_6_5id_254_.html //

http://www.lukoil.ru/static_6_5id_253_.html

Ну и там еще в окрестностях посмотрите.

В общем можно сказать следующее – наличествует интенсификация вычерпывания запасов либо в форме интенсификации добыч из одной скважины, либо в форме интенсификации геологоразведки, т.е. капиталовложения есть, но он лишь ускорят ужасный конец (но он будет связан не с тем что у нас плохой капитализм, а с обще порочностью капитализма – нефтяные компании не могут десятилетиям вкладывать всю свою прибыль в разработку термояда), т.к. пик добычи уже пройден, с другой стороны, общий объем добычи , производительность труда, производительность капитала прочие характеристики ниже советских, что обоснованно чисто структурными причинами - объединение в единую систему разведки, добычи, транспортировки и переработки энергоносителей оказывается структурно более эффективным. Также для всех компаний характерно экстенсивное расширение – расширение добычи нефти за рубежом. Типичный периферийный капитализм.//

См. ниже. Есть подозрения, что вся геологоразведка и прочие капиталовложения производятся на деньги государства, а не частных инвесторов. Кроме того, происходит потеря, откат, понижение производительности труда в нефтедобывающих отраслях. Это можно посмотреть по данным белой книги.


>>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).
>
>//Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.//

>Это строительство будет осуществляться на деньги, взятые из бюджета, а не на прибыли Газпрома.

//А деньги в бюджете откуда появляются, как не из прибылей того же Газпрома (либо напрямую, либо налоги непосредственно с Газпрома, либо налог с того, кто Газпрому ил его сотрудникам что-либо продал т.д.)?//
Возможно. Таким образом идет простая перекачка денег. Но за счет недр, за счет добычи, а не за счет собственных действий.


>>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.
>
>//Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.//

>Так в том-то и дело, что клан ПЕРСОНАЛИЗИРУЕТ интересы международного капитала, то есть является его слугой.

//Ну хорошо. Я говорил о том же – там голова ТНК – здесь щупальца. Чего нового Вы мне хотите сказать?//

То и хочу. Раз они являются лишь шупальцами, то их капиталистами нельзя называть. Они лишь простое продолжение воли западных капиталистов.

>Деньги они делят пополам между собой, а вложения в производство, если и делаются, то из бюджета, прибыли же компаний уходят на выплату крупным акционерам.

//Ну это Вы путаете с частную компанию с какой-нибудь гос. компанией типа РАО ЕЭС – здесь да, Чубайс старается амортизацию фондов осуществить за счет бюджете, а прибыль положить лбо себе в карман, либо потратить на чисто экстенсивное расширение – закупка сетей в других странах, закупка активов в других отраслях, о я сомневаюсь, что какой-нибудь новый насос для ТНК –BP оплачен из бюджета. //

Сомневаетесь или знаете?

>Перед нами типичная мафиозная клановость, в которой задействованы государственные чиновники, олигархи и топ-менеджеры компаний.

//Ну так и в США мафиозной клановости не мало.//

Да, но она не является ведущим укладом и не разоряет государство и общество, а обогащает его.

>Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.

//Капиталисты начала ХХ века являлись точно такими же слугами иностранного кпитала – вспомните про доли иностранного капитала, в российской промышленности, про островки технологии в море архаики, про чисто экстенсивное расширение в Среднюю Азию и на Дальний Восток.//

Значит и для «периферийного капитализма» начала ХХ века не подходит определение капитализма именно с точки зрения марксизма. Вот и все, к чему мы приходим. Капиталистический уклад безусловно был, но не он доминировал, что вы и сами знаете. Доминировало угнетение крестьян сословным государством, отчислявшем деньги помещикам. Налицо сословно-политарный строй.

>Или если вы признаете, что основную выгоду получает не отечественный капитал и производство, а западный – тогда это капитализм.

//Основную выгоду получает глобальный капитал. Ну представьте себе ТНК – амебу , которая тянет ложноножки по градиенту прибыли, как обычная амеба по градиенту концентрации питательных веществ и перетекая от стране к стране, от отрасли к отрасли разрастается пожирая человеческий труд вместо питательных веществ//

Предстваил. В общем у нас с вами представления-то одинаковые, но вы это иначе описываете. Ладно. Называйте хоть горшком.

>В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.

//Ну наконец то Вы это признали. А то все рисовали картину, когда вообще ничего не работает.//

Я это признаю. Так те отрасли, которые только на зарубежные инвестиции работают и на экспорт внутренних капиталовложений и не требуют. И что касается их, они не долговечны.

>Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики».

//Насколько я помню по данным «Белой книги» ВВП у нас именно что ополовинился.//

Сейчас посмотрю. Да, по уровню производства, там описано падение на 50% (примерно). А уровень ВВП не нашел.

>Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет.

//Но это только половина структуры периферийного капитализма – ведь эти компании не разорились их импорт должен быть оплачен эквивалентным экспортом.//

Да, но добыча сырья мало что стоит, это не производство.

>А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.

//Это закономерно- ведь советское производство было заточено под наши с вами общественные потребности, а не под потребности мирового рынка и максимизацию прибыли.//

Совершенно верно. А когда будут исчерпаны недра и потреблены советские производительные мощности - производство остановится.

//Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.//

>Его там нет. Капитализм – это развитие производства,

//Капитализм это накопление капитала, который есть овеществленный труд, а это не всегда есть развитие производства – скажем советское образование, производящее людей владеющих не только навыками но и методами, с точки зрения капитализма выглядит как воспроизводство рабочей силы с завышенной стоимостью потому его уничтожение выглядит как снижение стоимости рабочей силы, а это порождает относительную прибавочную стоимость и таким образом уничтожение реального богатства оказывается выгодным капитализму.//

Вы ранее соглашались со мной, что капиталистом является только тот, кто участвует в производственном цикле. Правильно, капитализм – это накопление капитала, с последующим вложением его в производство. Про советское образование я пока не говорю. Итак, капитализм – это накопление капитала, а не распыление его. Капиталист должен быть заинтересован в расширении производства ради максимизации прибыли, а в РФ этого нет, тут наши «капиталисты» разрушают производство поддерживая его на минимально необходимом для экспорта уровне.

>капитализм – это свободный рынок,

//Государственно-монополистический капитализм это, по-вашему, уже не капитализм? //

Смотря что вы понимаете под ГМК.

>независимый суд и проч.

//Не обязательно – может быть и буржуазная диктатура. При том же ГМК//

Я понял, снимается.

Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.

//Ну так он и обладает некоторыми.//

Но он и другими обладает, резко противоречащими. В частности, большинство жителей села питаются тем, что произвели у себя на огороде. Это тоже уклад, но не капиталистический.

А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?

//В некотором роде – воспроизводство трубы скатится в динамический хаос из-за резкого усложнения регулятора- раньше всю трубу синхронного воспроизводили одним субъектом, теперь каждый участок будет воспроизводится независимо, да трубный завод в другой стране остался, этот динамический хаос выразится в кризисе неплатежей, попытка погасить его кредитами вызовет рос цен за услуги трубы ( издержки на обслуживание долга), да еще каждое квазигосударство захочет урвать побольше и в тоге транспортировка и без того дорогой нефти станет не рентабельной.//

Ну а если эти квазигосударства договорятся об обслуживании трубы совместно и под эгидой Евросоюза?

>Не знаю к чему готовились меньшевики в ХХ веке, я говорю о другой подготовке.

//Они рассуждали, что раз Россия не достаточно развита для социализма, то ничего предпринимать не надо, а «надо готовится теоретически» или даже способствовать капитализму.//

Теоретически солидаристам надо готовиться, но надо готовиться и практически. К 2008 году. Способствовать же тому укладу, который есть в России не к чему – он один из главных виновников ее бед, да и стабилизировать его в условиях России не удастся.

>В любом случае большевики находились в лучшем положении – многие рабочие и крестьяне уже были подготовлены соответствующей пропагандой к тому, что строй несправедлив. Сейчас мы видим только стремление укреплять этот строй средствами манипуляции сознанием, причем и часть оппозиции участвует в этом укреплении.

//Не думаю, что все так уж убеждены в справедливости этого строя. Левый поворот в сознании все таки наличествует.//

Левый поворот наличествует, но его надо укреплять. А то он наличествует с 1992-93 годов, а за левые партии голосует все меньше и меньше людей. С чего бы это? Это не только следствие манипуляции сознанием, т.к. в 1996 был один из пиков применения изощреннейших приемов, а все же почти половина страны проголосовала за Зюганова. Сейчас за Зюганова вряд ли проголосует больше 12-15% населения от числа пришедших на выборы. Вы конечно можете кивнуть на фальсификацию выборов, но

>Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.

//Вопрос была ли эта четкая ясность целей?//

Да, я думаю была. Все прекрасно знали, что будет делать каждая политическая партия.

>Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий.

//По сравнению с солидаристскми предложениями и «Манифест коммунистической партии» весьма современный проект.//

Вы серьезно? Это скорее пропагандистский документ. Вы же не станете к примеру отрицать, что «Капитал» – гораздо более серьезная работа.

//Да и на http://situation.ru/ не мало марксистских проектов представлена. О методах социализма я вам ссылки уже предоставлял, в том числе и на самого себя на этом форуме. //

Я читал, но это нигде не систематизировано.

>И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать.

//Была но это была не абстрактная теоретическая подготовка, а реальное участие в революционной деятельности, в борьбе рабочих за свои права т.д.//

Там было все – и абстрактная подготовка и реальное участие в борьбе.

>Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.

//Но Вы то сейчас именно такой аргумент и предъявили - мол для социализма еще не достаточно развиты – нехай будет солидарный национальный капитализм.//

Солидарный КАПИТАЛИЗМ?! Какой капитализм может быть солидарным? Это все равно что сказать «жаркий лед» или же «горячий мороз». Для СССР-1 мы не готовы, т.к. социальной базы нет, да и манипуляция сознанием поработала на славу. Для СССР-2 мы можем быть уже готовы, но еще никто как следует не работал над ЕДИНЫМ проектом, а все тянут в свою сторону. Иногда приходят мысли в голову, что люди на форумах считают себя пупом земли и поэтому готовы биться за малейшие идеологические нюансы в ущерб общему делу.

>>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
>
>//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//

>Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).

//И настоящее тоже! В общем то что Вы сейчас сказали это какая-то дурная теологическая диалектика – попытка загнать из власти оранжевого беса – мол по сути своих действий власть оранжевая, но за оранжевой сущность есть еще более глубокая суть и в глубине души власть все –таки наша.//

Нет. Власть не наша. Но власть (вернее элита) состоит из двух группировок. Одна из них (Путин, Иванов, Патрушев, другие «силовики») испугана последствиями реформ и пытается их либо затормозить, либо же компенсировать отчасти потери населения, чтобы удержать власть. Эта группа понимаете, что чтобы мало-мальски самостоятельно управлять Россией нужно хотя бы минимально дистанцироваться от США и принимать какие-то хотя бы и мелкие, но популярные решения (война в Чечне, высылка или посадка в тюрьму одиозных фигур). Эта группировка в результате своих действий погубит Россию, но медленнее, чем вторая. Вторая группировка (либеральные «экономисты» – Греф, Кудрин, Касьянов, Чубайс, Немцов, Явлинский и проч.), которая ортодоксально стремиться к своей цели – движется к тому «как в Бразилии», то есть к периферийному капитализму. Они считают, что надо проводить дальше реформы, погрузить в абсолютную нищету большинство населения, но зато приобрести себе еще больше власти и собственности. Издержки реформ эту группировку вообще не беспокоят – чихала она на них, даже дети учатся за рубежом. Меры по «косметическому ремонту» первой группировки доводят вторую до белого каления, она боится возрождения сильного и крепкого социального государства, боится, что «путинисты» заиграются с патриотизмом и державностью и пропустят «левый гол» в ворота. В этих условиях Запад все более пропагандистски давит на первых («силовиков») и все более намекает вторым на то, что пора устраивать спектакль с переворотом (в крайнем случае в зависимости от поведения Путина можно будет разыграть разные карты от «вариант Горбачев», до «вариант Милошевич»)

Что делать солидаристам в такой ситуации? Отрицать разницу между группировками или сосредоточить огонь на одной из них? По-моему надо сосредоточить критику на самой сильную и делать ее главной мишенью. Пропагандистскую машину так просто не развернешь вспять и «оранжевый» сценарии в России уже запущен Западом. Поэтому маловероятно, чтобы Запад в последнюю минуту предал «вторых» и отдал власть преемнику «первых». Из этого и исходит С. Кара-Мурза когда предлагает широкую коалицию сил от «красных» до «левых демократов» с целью срыва «оранжевого сценария» и подготовки массовых выступлений протеста. Срыв «оранжевого сценария» не будет означать поддержку первой группировки во власти, т.к. она станет слабее, если почувствует давление снизу и будет отрезана от западной поддержки.

Кстати, с марксистской точки зрения в принципе интересы мирового капитала более последовательно проводит та группировка, которая с ним теснее связана. А связь с Западом и даже с его спецслужбами нынешних «оранжевых» в России очень тесна и видна невооруженным взглядом.

>Согласен. Достаточно хотя бы отказа от владения ядерным оружием. Но и трубу как-то надо контролировать. «Введение войск» – я имел в виду прежде всего создание баз НАТО на территории России, а не прямую оккупацию.

//Ну создание баз НАТО это все таки прямая оккупация – в конце концов натовская база есть на кубе, но Куба политическую независимость не потеряла,//

Куба не Россия, вы согласны? Нынешняя Россия является зависимой страной, так что аналогия не корректна. Для России база НАТО на ее территории и контроль за ядерным оружием будет означать в принципе отказ от самостоятельности.

//или скажем по время войны советские аэродромы предоставлялись для американских летающих крепостей. //

Некорректная аналогия №2. СССР и РФ вообще нельзя сравнивать, это создает некогерентность.

//Я это не к тому что их тут надо с распростертыми объятьями ждать. А к тому чтобы вы базы НАТО в политический жупел не превращали, с помощью которого можно от людей добиваться чего угодно. Да и в конце концов для контроля над трубой базы тоже не всегда обязательны – зачастую хватает экономического контроля.//

Хватает? Нет, не хватает. В современном положении цена на нефть все растет и растет и Запад вынужден платить больше и больше. А зачем платить, если все это можно получить практически бесплатно за счет одностороннего снижения цены в одной стране? Я не превращаю НАТО в жупел, но это кажется мне логичным поведением.


>>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
>
>//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//

>По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля».

//Таким образом Вы призываете революции в 2008 году? Я правильно понял.//

Вы правильно поняли. 2008 г. – это точка бифуркации, момент неустойчивости. Мирная революция должна пройти в несколько этапов – 1) 2006-2008, подготовка к срыву оранжевого сценария и пропаганда проекта нового советского общества, 2) 2008 г – это срыв оранжевого сценария и установление коалиционного правительства, начало постепенного очищения власти от «Чубайсов», 3) 2008-2012 год – окончание процесса очищения и увеличение вложений в промышленность, плавный разрыв с Западом, 4) 2012 г., вторая точка бифуркации – окончательный разрыв с Западом и проба на прочность нового порядка. В случае, если в 2008 г. не получиться взять власть, 2012 год это будет последний срок.

>Если же мы будем бить по власти вообще, то удар легко можно будет переадресовать и канализировать в русло ненависти к «чиновнику», «бюрократу» и в конечном итоге «исполнителю» на местах, то есть удар придется впустую, по мелким и средним звена госаппарата, он ослабит страну, но не причинит вреда коррумпированной верхушке.

//Правильно, надо бить по правящему классу, которым Акакии Акакиевичи (хотя для советского чиновника это образ не корректен) не являются, а в него действительно входит верхняя часть гос. аппарата и можно даже более мене четко сказать где она заканчивается – на уровне начальников управлений внутри служб, департаментов министерств.

Согласен.

>А зачем нам всеобщая стачка, когда в Латинской Америке один за другим приходят к власти социалистические и левые политики, которые выражают ненависть к США и национализируют свою промышленность или ограничивают экспорт. Не поддержание экономических мер против России будет реально означать то, что такие страны как Латинская Америка, Китай, Куба, Индия, Иран и проч. просто продолжат торговые отношения с Россией и все. Вот этого бы добиться, а вы мечтаете о стачке пролетариев третьего мира. По крайней мере последнее – менее реалистично.

//Ну так эти страны и так продолжат с нами торговать. Даже при красном терроре. Дело то в том, что нам для чего то нужен именно сам запад. Надо полагать из-за технологий – мы ведь все изобрести не можем, а третий мир сам в них нуждается. Вот и вопрос как избежать блокады поэтому типу товаров. А так и избежать – если все рабочие начнут бастовать, то прибыли технологических кампаний упадут до нуля или ниже, ведь они извлекаются из производства, эти технологи потребляющее, а оно встало, вот тут та и придется идти на соглашение.

Рабочие на Западе бастовать не станут, надо искать другой путь. Вы прекрасно знаете, что им платят достаточно, чтобы отучить от солидарности с пролетариями стран третьего мира.

>>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?
>
>//А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека), впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.//

>Горно-рудное сырье будет исчерпано через 150-200 лет при нынешнем использовании.

//Ну так за 150-200 лет технология шагнет далеко вперед и сырье можно будет черпать из других источников ( более бедные месторождения, океанское дно, другие планеты).//

Сырье из космоса стоит пока слишком дорого – количество материалов и горючего на его доставку превышает его реальную ценность для экономики. Что касается океанского дна, то там тоже все не просто и вы прекрасно это знаете. Ваш аргумент очень спорен именно потому, что тысячи лет вся техника, а затем и техносфера Земли развивалась на базе извлечения сырья из месторождений. Я не вижу откуда возьмутся новые технологии, которые позволят добывать из космоса дешевое сырье. А главное – я не вижу поиска таких технологий.

>Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.

//Солярный этап развития означает другой уровень технологий. Предполагает минимум УТС и скорее всего обязательно существование технобионтов.//

Пока мы не находимся на солярном этапе. Этот аргумент точно так же уязвим. Он молчаливо предполагает априорную бесконечность научно-технического прогресса, которая не доказана и не может быть доказана.

>>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
>
>//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//

>Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч.

//Эти аргументы уже обсуждались – не надо в замкнутый круг впадать.//

Обсуждались, но удовлетворительно ответа не нашлось. Все упирается в различие между человеческими индивидуальностями, которое вы не хотите признавать и стремитесь нивелировать путем генетической модификации. Но путем такой модификации вы не сможете расширять человеческие возможности до бесконечности и в любом случае у каждого индивида они будут разными – разная потребность к творческому труду и проч. Вы же понимаете, что не все можно сделать генами. И тут мы опять упираемся в вопрос воспитания и образования людей. Вы настаиваете на централизованном воспитании личностей через колонии или коммуны (как я понял) минуя семью. Но в этом случае личность все равно будет приобретать разные черты характера и иметь разные способности.

>Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.

//Ну «не все могут» это к предыдущему пункту, а то что не хотят это вы ошибаетесь – решению любой творческой задачи предполагает принятие тех ил иных управленческих решений, т.е. реализуя свою человеческую сущность нельзя избежать управления.//

Да, сейчас существует иерархия управления внутри каждой специальности и практически любое место в ней требует управления деятельностью. Да что там! Даже рядовой работник любой сферы должен проявлять инициативу и управлять собственной деятельностью. Но все равно существуют управляющие и управляемые, т.к. не все люди стремяться к расширению поля власти и ответственности. Это уже упирается в разницу культурных моделей и проч.

>>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
>
>//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//

>Я не понимаю где? В обществе будущего?

//Да. В обществе будущего. Или в СССР.//

В СССР – и проводники и выразители чужой воли и генераторы. В обществе будущего – то же самое.

>В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.

//Может я не очень понял, но у Вас противоречие – если элита является генератором воли народа, то она является выразителем своей собственной воли, а у народа воли нет.//

У народа воля есть, но коллективная воля такого порядка выражается в долгосрочных ценностях и интересах, и в этой области элита демотического общества является проводником народной воли. Что же касается конкретных политических решений, а также методов осуществления интересов, то это уже – прерогатива элиты. Можно привести пример с СССР. В СССР ценности народа и его интересы были в построении общества реального социализма, с высокими социальными гарантиями, с минимумом принуждения и проч. Элита СССР до 1985 года разделяла эти ценности и действовала в принципе в соответствии с интересами, но могла при этом выбирать СВОИ пути и методы осуществления интересов. Скажем Сталин мог договариваться с Гитлером о разделе сфер влияния в Европе, чтобы отсрочить поход на Восток и у народа никто не спрашивал на это согласия. Точно так же Хрущев проводил свою политику «десталинизации» не спрашивая ничьего согласия. Правда в СССР-1 эта способность элиты была усугублена ее несменяемостью снизу, чего в СССР-2 не будет.

>Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист.

//А западный капиталист угнетателем не является? Для не западных народов то? Но вообще дело же не в том, чтобы на кого-то пальцем показать и крикнуть – «он капиталист (угнетатель) – убейте его!», а в том, чтобы осознать схему глобального и локального воспроизводство социальной системы понять как с ней бороться.//

Западный капиталист является угнетателем, с этим я согласен. Но не для своих народов. А пока вы будете описывать чем периферийный капитализм отличается от ортокапитализма, вас прервут и скажут, что наш капиталист является угнетателем на первом этапе развития производства, а потом он станет благодетелем, как западный капиталист для своих же рабочих.

>Но для народных масс в России, знающих только вульгарный марксизм ситуация еще проще, раз вы назвали олигарха капиталистом, а он сказал, что скоро начнет всех кормить, т.к. первоначальный период накопления капитала закончился – массы будут ждать капиталистического рая.

//А может массы лучше просвещать, а не держать в невежестве? Отучить их от бессмысленной веры в капиталистический рай?//

Массы надо просвещать, безусловно. А держит массы в невежестве как раз марксизм, который утверждает, что у нас установился периферийный капитализм. Так в некоторых странах Азии тоже установился периферийный капитализм, а население почему-то не вымирает, а существует, да и производство развивается.

>>Хорошо, допустим.
>>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
>
>Тут доказательство бы привести не мешало бы.

>1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний.

//Правильно, она определяется освоением культурных контуров определенного типа, которые осваиваются не сколько в ходе пассивного получения знаний, сколько в ходе деятельности по применению этих знаний, в ходе активного обучения.//

Примем эту гипотезу как верную и рассмотрим следующий случай. В СССР два ученика одной средней школы учатся в одном классе. Учителя у них одинаковые, знания они дают примерно на одинаковом уровне. Оба ученика усваивают знания одинаково – в смысле того, что оба являются отличниками в своем классе. Один из этих учеников – лидер, а другой – изгой. Как это соотносится с вашей теорией? А никак. Культурные контуры были освоены на одинаковом уровне, т.к. ученики применяли полученные знания и получали одинаковые оценки.

>Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.

//А кто же вам унификацию предлагает? Люди освоившие психологию ведущих все равно все разные.//

По характеру и темпераменту. По вектору психики в отношении «ведущий-ведомый» они все одинаковые.

//Так что с этим вашим рассуждением можно было бы и согласится, т.к. никаких моих положений оно не опровергает, но с учетом вашего неверного понимания сущности человека, которое я подверг критике ниже, соглашаться с ним не следует т.к. оно не явно предполагает существование некой предзаданной индивидуальной сущности человека дальнейшую обработку её обществом.

Нет, сущность человека не предзадана, она является соединением творчества его родителей и воспитателей, Божественной искры в человеке (а Бог распределяет их равномерно, так что особо на это рассуждение не влияет) и реакции на среду самого индивида. Вот эта-то реакция на среду обучения у каждого индивида разная, т.к. во-первых среда может быть разной, а во-вторых, все люди изначально различно реагируют на среду. Я не биолог, но мне кажется, что ели гены тут и «при чем», то в малой степени. Вот эту разницу реакций на среду у индивидов и составляет индивидуальная сторона человеческого существа в отличие от его социальной и биологической стороны. И для того, чтобы ее признавать не обязательно быть идеалистом или верить в Бога.

>2. Овладение культурой управления возможно, но невозможно одновременное управление всеми всех, т.к. для управления нужна связка управляющий-управляемый. Даже при полной взаимозаменяемости управляющих, все одновременно не могут ими быть, а следовательно постепенно у власти в обществе будет какое-то количество людей, которое постоянно будет становится управляющими, т.к. их личные качества будут им в этом способствовать да и другие не будут мешать.

//Не верная посылка. Одновременное участи в управлении всех всеми возможно – любая творческая деятельность нуждается в других людях – акт творчества одновременно становится и актом управления, ведь человек распараллеливает свою задачу на других людей, как бы становится на вершину бюрократической пирамиды, но с другой стороны одновременно находится в самом низу, т.к. является инструментом для решения чьей-то задачи. В некотором роде управляющая система становится экспериментально не отличимой от управляемой. Системные законы, построенные для отделенных управляющих и управляемых систем видимо превратиться в соотношения между типа деятельности каждого человека//

Они никогда в них не превратятся. Я не совсем вас понял, но одно знаю точно, что нельзя организовать деятельность группы людей так, чтобы каждый человек управлял другим и одновременно был управляем другим. Вернее может быть это и действует в рамках небольшой группы людей, которая выполняет ограниченное число задач, но не в рамках планетарного общества.

>3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.

//Во-первых, этносы благополучно могут существовать без государств, как он существовал задолго до их появления – стереотип поведения является самым древним производственным отношением, поэтому преодолеваться будет последним, государство преодолеют раньше этноса.//

Правильно все, кроме «производственного отношения».

//Во-вторых, опять сослались на то тезис, который вам надо защищать – аргументов за снятие этноса Вы преодолеет не смогли (да и за снятие государства тоже)//

Это вы не смогли привести аргументы за снятие этноса.

>«Преодоление разделения труда» по вашему – это всего лишь создание возможностей для овладения несколькими профессиями сразу. А так как даже освоив «культурные контуры» все професссии человек все равно не сможет освоить одновременно, то и разделение труда не исчезнет полностью, а сохраниться, хотя и в более усеченном виде.

//А слона то Вы и не заметили.:) дело в том, что овладение всему культурным контурами – ключ к овладению всем разнообразием сущностных сил человека – возможность нелокального общения – каждый может включить в свою деятельность элементу сколь угодно отдаленной деятельности – каждый может влиять на все общество в целом и обществом в целом пользовать. //

Все это для меня – набор фраз, которые не имет особого смысла. Что значит – каждый может включить в свою деятельность элементы другой деятельности? Ведь вы ранее прямо сказали, что я практически включил в свою деятельность элементы других деятельностей, так что это возможно сейчас, а не при будущем коммунизме.

//Кстати Вы опять таки не можете осознать факт отрицания отрицания – вы все пытаетесь о представить снятие разделения труда его в виде его упразднения – мол каждый будет уметь всё, но это было бы чистым отрицанием, возвращением в первобытный коммунизм, только естественная экологическая ниша переформировалась бы, но тогда история бы началась с начала – новое разделение труда увеличило бы совокупные сущностные силы человечества, т.к. оно снова позволило бы распараллелить человеческую деятельность между многими людьми и добиться лучшего результата, но нам то нужно именно это и распараллеливание и присвоить – сделать его из стихийного процесс господствующего над человеком в процесс, над которым господствует человек, в управляемый инструмент человеческой деятельности//

Так этого как раз вы и не сможете сделать, не сможете овладеть разделением труда так, чтобы иметь возможность его регулировать как вам самому захочется. Чтобы общество могло регулировать деятельность всех профессий и научных дисциплин надо, чтобы каждый человек умел переключаться с профессии на профессию за краткий срок времени и менять свою деятельность кардинальным образом, а без освоения всех знаний это не получиться. Недостаточно знать «культурные контуры», недостаточно уметь включать ЭЛЕМЕНТЫ чужой деятельности в свою.

>>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!
>
>//Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.//

>Не очевидный, зато верный. «Мяч на вашей стороне», кроме того, что этот аргумент базируется на «механистической парадигме» вам больше нечего сказать?

//Мы тут, знаете ли, не в теннис играем. Во-первых одновременность выполнения различных функций легко показать на диалектических парах – творчество -управление и деятельность –общение.//

Я говорил о таком построении выполнения функций, когда в обществе все являются одновременно и управляющими и управляемыми. Вот это совмешение – не возможно. Вообще же в любой работе человек совмещает ряд функций.

//Во-вторых мне этот тезис про одновременность был не слишком нужен, я же ведь не утверждал что 100% человеческого времен будет занимать управление себе подобными, я говорил лишь то, что каждый сможет поставить задачу системе управления. Что частично перекрывается с самим управлением творчеством.//

Вот это уже другое дело. Каждый человек сможет поставить задачу – это и в демотии будет так же. Но выполнять эти задачи и указывать им направление решения будут другие люди – элита (управляющие). Вы говорите сейчас о том, что КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНО может стать УПРАВЛЯЮЩИМ. Да, может! Но НЕ КАЖДЫЙ захочет им стать!

>>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
>
>//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //

>Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени.

//А я нигде и не требовал, чтобы каждый умел всё.//

Тем более я вас не понимаю. Как можно освоить элементы целого, не освоив целое?

>Вы приводили в пример меня, и видели в том, что я много знаю – то, что я овладел «культурными контурами».

//Правильно, но я ведь говорил не о всех знаниях, а о вполне определенном и конечном наборе универсальных знаний, которые дают ключ к освоению любого конкретного знания.//

Такого ключа в принципе не существует, а если и существует, то он для всех разный. Кто-то может идя от обобщения естественнонаучного знания включит в него элементы гуманитарного – как Л.Н. Гумилев и С.Г. Кара-Мурза, кто-то делает наоборот, как я. Нет единого рецепта.

>Но поддерживать беседу и знать – еще не одно и то же и я не шутил, когда говорил, что получения знания в специальных отраслях все равно будет требовать такого же переучивания, а ведь специализация науки еще усилиться.

//Так и я о том же говорил, что если человека конкретная специализация заинтересует он на неё переучится, но уже с существенно меньшими затратами времени (т.к. методологию от уже освоил) и потому я кстати и говорил о переслегинской идее регулярного института второго высшего образования//

Да, сократить затраты времени в принципе можно, но это возможно и сейчас. И при этом все равно время, необходимое для получения универсальных специалистов возрастет, т.к. возрастет объем знаний и будет увеличиваться психологическая нагрузка. Поэтому избежать проблему переучивания не удастся, следовательно общество, в котором все знают все – не возможно. Возможно общество, в котором потенциально каждый может переучиться и достигнуть такого же уровня знаний, но при этом он потеряет значительное количество времени, т.к. в связи со спецификой прежней специальности он забудет базовые основы других дисциплин или специальностей. Вот например, возьмите меня. Я уже и базовую математику практически забыл – алгебру с геометрией я практически не использую в своей деятельности, мне хватает арифметики. То же самое или еще хуже с физикой и химией. Единственное, что я лучше знаю из естественных наук – это биология и география, последнюю – в связи с изучением мировой истории и геополитики, а первую в связи с тем, что некоторые ее разделы (например анатомия и физиология человека, медицина) были моим хобби, я отчасти этим интересовался.

>Здесь я и согласен и не согласен. Да, Бог-творец, сотворив человека, вложил в него способность к творению и творчество есть сущность человека,

//Так, давайтек-ка на Бога не ссылаться (это эквивалентно сливу). Мы говорим о вполне материальных вещах и то что творчество – сущность человека понятно без апелляции к Богу.//

Ладно, не будем «дразнить быка».

>но ведь важно и то, как человек использует эту способность. Слабой стороной социальных философий, к которым я отношу и марксизм всегда была недооценка индивидуальных отклонений в человеке, попросту силы личного зла. Социальная философия всегда считает, что человек творит зло и хаос только в неправильно социально построенном обществе, религия говорит, что человек носит зло и хаос в самом себе и проявляет его в зависимости от конкретных условий, в зависимости от своей индивидуальной решимости. В идеале, при исчезновении социальных причин к совершению зла и злого творчества, могут найтись индивидуальные причины такого совершения.

>А следовательно наш спор подошел к последним вопросам. Вы считаете, что сущности человека не дает проявится его плохая социальная среда. Я считаю, что плохая социальная среда – это одно, а есть и в человеке определенный изъян, который мешает ему творить всегда в добро, в пользу. И здесь мы не договоримся…

//Так в том то и дело что сущность человека это и есть социальная среда, вся совокупность общественных отношений. А Вы исходите из некоего религиозно-либерального мифа – что вот есть некая неделимая индивидуальность, которая и есть настоящий человек, а потом она попадает в среду прорастает как зерно и сущность в зерне , а не в среде. Но это не так – человеческое общение, объективные общественные отношения воспроизводят человека и отражая себя в нем они становятся инструментами субъективной деятельности человека, которые этой деятельностью создает (потому что субъект) новые отношения, новое общение (хотя тип этих отношений в рамках одного способа производства остается одним и тем же), т.е. человеческая способность к творчеству -сущностная сила человека воспроизводится социально и не является что -то внутри его, чему социальная среда помогает или мешает появиться, а потому устройство общественных отношений и определяет меру реализации человеком своих сущностных сил и зло и хаос, порождаемые личностью есть отражение инфернальности этих общественных отношений//

Я не против того факта, что человека в ходе воспитания создает общественная среда, но вы тут отрицаете взаимовлияние и взаимозависимость. Человек не есть пассивный продукт общественной среды, он тоже на нее влияет и активно преобразовывает. В ходе этого преобразования и возникает личностная, индивидуальная сфера в человеке, которая постепенно становится автономной и во взрослом возрасте человек уже не является только социальным существом, но и индивидуальностью. Социальная среда именно помогает проявится в каждом человеке его индивидуальной реакции на нее, она не может не помогать этому. А уже эта реакция является началом обособления личностной сферы в человеке. Вы как материалист видимо не можете принять того, что сознание человека определяется внешним миром не целиком, а лишь отчасти, что оно вступает в активное взаимодействие с ним начиная присваивать то, что данной личности нравиться и выбрасывать то, что не нравиться. В истории человечества масса примеров, когда личности шли наперекор своей социальной среде, в которой были воспитаны. Скажем многие дворяне защищали интересы крепостных крестьян, некоторые буржуа спонсировали партийные организации рабочего класса в период раннего капитализма, некоторые мусульмане или буддисты, выросшие и воспитанные в своих странах принимали христианство и т.д. и т.п. И есть этому масса примеров. У вас же вследствие сужения взгляда на проблему получается, что раз в человеке остается только социальная и родовая и он воспроизводиться средой целиком – непонятно откуда возникает разнообразие индивидуальностей.

Неважно от кого у человека творческая сила, важно, что она может противостоять социальной среде, его воспитавшей и это факт. А следовательно и его индивидуальные отклонения от внешней среды могут принимать патологический характер – преступления и зло.

>Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.

//Технобионты будут сами себя ремонтировать, как положено бионтам, а создание программ это уже творческая задача.//

Творческая, но требующая меньшего творчества, чем другие профессии будущего.

>//но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке//

>Остальные потребности должны иметь среду для развития, я согласен. Но они могут развиться в благоприятной среде, а могут НЕ РАЗВИТЬСЯ. См. выше.

//Разовьются – в силу того, что они общественными отношениями СОЗДАЮТСЯ.//

Нет, не одной средой они создаются. См. выше. Они создаются во взаимодействии общественной среды и индивидуальной реакции личности на нее.

>Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.

//Обслуживание производства – простой воспроизводящий труд - будет сведен к нулю – производительность труда растет.//

Он не будет сведен к нулю, а будет воспроизведен на новом уровне.

>//3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.//

>Допустим. В мое сознание влезает автоматизация производства (в случае, если будут найдена минерально-сырьевая база для его развития), но не влезает уничтожение разделения на профессии и научные специальности.

//Вам уже говорилось о том, что это положительное уничтожение, а ни слияне всех наук в одну науку или отмена разных типов деятельностей.//

Это я понял. Можете не объяснять. Выше вы уже писали, что такое положительное уничтожение.

>>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.
>
>//Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.//

>Так тем и отличается, что буржуазное образование готовит одних людей для зарабатывания денег, а других как наемную силу, то есть налицо «система двух коридоров» и оба ведут на рынок рабочей силы. Социалистическое образование нацелено на воспитание всесторонне развитой личности, то есть ему важен человек, а не прибыль, но оно также в принципе включает в себя выбор специальности для обучения профессии (высшее образование).

//Правильно, но Вы то как раз оспариваете возможность воспитания всесторонне развитой личности.//

Я не оспариваю возможность воспитания развитой личности, я оспариваю возможность того, что все личности после окончания воспитания будут одинаково развитыми, то есть я признаю наличие градации.

>>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
>
>//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//

>Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.

//Во-первых, не ломать, а аккуратно и обратимо переделывать. А во-вторых, почему дорогая? Антропоморфный шовинизм заговорил?//

Нет. Просто если в человека вставить кучу других генов – это будет мутант, а не человек. Это будет означать, что человек настолько овладел своей сущностью, что способен превратить себя в другое существо и отменить границы вида вообще. Я думаю, что это в принципе не возможно, а если же это возможно, то рушится определение человека как родового существа.

>Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч.

//Правильно, я вам о том и говорю – СССР находился только в начале пути его общественное развитие было еще недостаточным, чтобы предъявлять претензии в отсутствии 100% в/о, но если бы мы сейчас жили в СССР, то вопрос о действительном 100% в/о можно было бы поставить на повестку дня.//

Ну и что? Кроме в/о появились бы новые, более высокие образовательные ступени. Они и сейчас есть, а если бы СССР-1 существовал появились бы еще более высокие.

>И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.

//А мотивация к мышлению у вас так не варьируется? Если варьируется то Вы не правы – человек не думать не может, а мысль это потенциальное творчество.//

Человек всегда думает вопрос только в качестве его мышления. Нет, мотивация к мышлению в принципе не варьируется, кроме идиотов или безумных нет ни одного человека, который бы каждую минуту своего существования не думал бы. Ну и что с того?

>//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//

>Не только. Пусть будет всеми взята планка высшего образования – останутся другие планки.

//Еще раз говорю – эти планки носят абсолютный характер. Даже если появятся другие планки он также будут носить абсолютный характер – т.к. будут люди которые будут преодолевать их все, а значит это возможно для каждого.//

Для каждого это возможно, но не каждый этого будет достигать. Так, в СССР-1 высшее образование тоже было возможно для каждого.

>Или вернее так, в обществе будущего можно допустить, что все, что входит в уровень нашего среднего образования люди будут заканчивать к 8 классу, а потом начинается «наша» ступень высшего образования, которую все люди будут заканчивать годам к 20-ти, а потом начнется уже настоящее образование по специальностям, лет до 25-ти. А если учесть, что человек в обществе будущего будет жить дольше, лет до 170-200 (с полной регенерацией организма и со старением начиная со 150 лет), то все еще проще. Но планки-то останутся. Кто-то будет получать высшее образование будущего (с 20-ти лет), а кто-то не будет его получать.

//Нет, т.к. Вы опять исходите из модели знаний, некоторой объем которых надо выучить, не о культурных контурах – типах методов. Будет некий процесс обучения определенному набору знаний, который будет существенно зависеть от времени т.д., но в ходе которого все обучаться умению учиться, затем идет уже более специализированное образование, где человек постигает конкретную специальности и научное и инженерное мышление, умение творить, затем человек работает по ходу работы и смены деятельности дообучается, дообучение идет быстрее, т.к. методом он уже научен так до конца, пока старческий маразм не наступит.//

А куда у вас делся БАЗОВЫЙ набор знаний, навыков и умений? Вы его пропустили или как? И почему у вас обучение культурным контурам и умению переучиваться идет вначале, а не в конце? Я думаю, что в обществе будущего будут следующие ступени –

-Базовая ступень (которая будет включать современное среднее+средне специальное образование и часть высшего образования)
-Средняя ступень (которая будет включать высшее образование и первичную специализацию, адекватную кандидатскому уровню).
- Высшая ступень (которая будет включать в себя вторичную специализацию и происходит в условиях рабочей деятельности, а также обучение методам переучивания и овладения другими специальностями).

А теперь подумайте, почему типы методов у вас идут первыми? Вы что, изобрели метод обучения, который позволит человеку овладеть любой наукой еще в детстве или облегчит это овладение? Но вы сами выше писали, что культурные контуры предполагают обучение «элементам» других дисциплин, то есть нужны для переучивания…Или я не так понял?
>Я так и знал, что вы так скажете. Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь. В обществе будущего «мещанством» будут звать тех людей, кто съездил в одну космопоездку и доволен. Мы не знаем границ «творческого» и «мещанского» в будущем, но вы зато не способны представить их сохранение при возрастании потенциала творческого и сокращении мещанского.

//Не надо бедным людям сейчас предлагать идеал уравнительной бедности – тупик это.//

Перечитайте абзац выше. Я говорил об уравнительной бедности? Где она? Я говорил о том, что «творческое» и «мещанское» в будущем будут означать совсем не то, что сейчас. Будущие «мещане» будут на голову выше современных средних специалистов и даже людей с современным высшим образованием.

>>Я против фашизма и за реальный социализм.
>//Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?//

>К прямой демократии, к расширению политических прав и свобод личности и к защите прав человека на социальное и экономическое благополучие. Затем, в будущем, при сокращении ресурсов выживание человечества будет зависеть от того, сколько земных государств перешли к реальному социализму и насколько стабильна система мировых отношений. Ну а потом – «не вижу», все теряется в тумане.


//Ну это почти что ничего не сказать – мол вначале все будет славненько, а дальше – не вижу. В застой то лучше предлагали. Да и я вам предлагаю куда более основательный прогноз.//

Ваш прогноз основан на

1. Переоценке рационального планирования общественных отношений (планируем все, вплоть до этносов, государств, семьи и проч.)
2. Переоценке творческих способностей человека (человек способен к любому творчеству нужно лишь создать условия)
3. Недооценке индивидуально-психических особенностей человека
4. Недооценке личной свободы человека.

И проч. и проч. То есть он имеет кучу изъянов.

>Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.

//Ну это какой -то мракобесный поповский аргумент – Библия говорит, что будет апокалипсис потому не смей мечтать о коммунизме! А то вообще не Диаволом ли он создан? Вот в этом то антигуманизм религии и проявляется. Причем замечу в русской религиозной философии серебряного века этот антигуманизм снят.//

В этом проявляется не антигуманизм, а глубокий реализм религии. Я понимаю, что аргумент вам не нравиться, но не надо заострять на нем внимание. Что же касается русской религиозной философии, то ни Вл. Соловьев, ни С. Булгаков, ни П. Флоренский, не отрицали того, что конец истории будет финальной битвой зла и добра.

>>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего
>
>//Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?//

//Вопрос о позитиве – а чем собственно определяется конкурс? А я уже об этом писал – абсолютно конкуру определяется умением учиться, относительно – производительностью труда, необходимостью рабочих рук на воспроизводящем (а не когнитивном) производстве обществу. А отсюда вопрос о нормативах- нужно ли стремится к расширению доли людей с в/о или « быдлу не положено»?//

Нужно стремиться к расширению доли людей с в/о, но не за счет снижения стандартов высшего образования.

>Все имеют, но кто-то может не хотеть. Успокойтесь, мое видение будущего предполагает право на бесплатное в/о любому желающему, кто пройдет по конкурсу. Но кто-то не пройдет, а кто-то

//Вопрос в том надо ли, по вашему мнению, долю людей с настоящим в/о увеличивать?//

Надо.

>>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
>
>//А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?//

>Неудача – это не только случайность. Бывает, что человек не рассчитал своих сил в жизни, что чего-то не успел сделать и проч.

//Ну так надо помочь ему рассчитать и успеть.//

Можно помочь, но всем не поможешь.

>Утопия – это рай. Если проект утопичен, то он нежизнеспособен, а т.к. атеист считает, что рая не существует, то утопия является суррогатом рая для атеиста. Ход мыслей понятен?

//Наоборот – рай это утопия, и нежизнеспособность проекта определяет его утопичность (назвать реализуемый проект утопией и на этом основании его отвергнуть выглядит странно – напоминаем манипуляцию – «СССР – реализованная утопия, т.е. он не может существовать, значит нежизнеспособен, а значит его нужно убить при том любой ценой »), так что ход вашей мысли не понятен.///

Ваш проект коммунизма не реализуем. И ваша аналогия с СССР не проходит и не корректна, СССР – реально существовавшее на Земле общество, а ваше общество будущего еще пока в проекте.

>//Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях. //

>Тогда надо подобрать другие слова – квазисословность.

//Только эта квазисословность прямо связана с паразитной примесью феодализма в СССР – реализовать свои икорно-колбасные фантазии можно было только личной дружбой с номенклатурщиком, который может повлиять на человечка сидящего на дефиците, т.е. вступив в систему личных связей (вассалитет, цех), которые и являются основным ПО феодализма.//

Фу, какой примитивный антисоветизм. В СССР были слишком низкие цены на товары и услуги, рост населения опережал рост производства – этим и объясняется дефицит. Люди скупали икру целыми авоськами и она надолго исчезала с прилавков, потом икру еще и распределяли через заказы разные учреждения – от скромного НИИ до министерства обороны. А у вас икру и колбасу съели номенклатурщики! Это кем же быть надо, чтобы сказки Горбачева через 10 лет после перестройки распространять и ВЕРИТЬ этому!

>Но и в этом случае, подражание Западу стояло на первом месте, очарованность культурными моделями чуждых стран перенесли на их экономическое и социальное устройство и стали спрашивать себя – почему я, такой талантливый, получаю меньше или столько же работяги? Кстати, сам вопрос на деле закономерен, т.к. общество тратит на производство одного доктора наук больше социального времени, чем на производство рабочего, так почему же последний должен быть уравнен с первым? Так это звучит, переведенное на язык интеллигенции в СССР, НО ТУТ есть существенный изъян. РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ требует именно СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то есть культурное качество и тут споры о целесообразности неуместны. Можно ведь посмотреть на это и иначе – академик или доктор наук реализовал свое творческую сущность практически полностью и образование смог получить лучшее, то есть он состоялся как человек в большей степени, а работяга не смог поступить в ВУЗ, не прошел по конкурсу и был вынужден работать на более тяжелой работе, так кто же нуждается в утешении и вознаграждении? Именно ПОСЛЕДНИЙ.

//А тут не надо привлекать культуру с идеалом – достаточно посмотреть на политэкономию социализма ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) – производство людей с в/о систематически превышает рыночное равновесие, что выражает прямую зависимость потоков стоимости от будущего, а потому предельный продукт интеллигенции, выраженный в икорке и колбаске ( производная количества колбасы по количеству интеллигентов) оказывается меньше такового при капитализме – рост производительности труд поглощается уменьшением дол нетворческого труда и дальнейшим ускорением роста производительности труда на дополнительное производство цацок почти ничего не остается – интеллигент вместо икры получает себе еще одного более молодого коллегу.//

Да, об этом я не подумал, действительно. Можно и так объяснить. Действительно СССР производил интеллигенцию в больших количествах, чем ее требовалось в обществе. Но изъян СССР-1 состоял в том, что эту интеллигенции не привлекали к реализации крупных общественных проектов, ей не давали заниматься экономической деятельностью, ей вообще ничего не давали. Вульгарный марксизм ее не удовлетворял, все чаще взоры обращались на Запад…- и вот результат.

>Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?

>//Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.//

>В позднем СССР была сильная бюрократическая вертикаль, которая не обновлялась и идеология, которая разлагалась и стагнировала. Я же пишу об обществе прямой демократии. Это раз. Такую систему свалить изнутри сложнее, она обновляется и механизмы выборности в ней разветвлены, так что потенциальному узурпатору придется туго.

//Напомните что Вы писал про прямую демократию (т.к. это было явно не в контексте нашего обсуждения), а то может наши взгляды чем и совпадают.//

Скажем так – демотия предполагает три вертикали власти – одна через территориальные или производственные Советы (многоступенчатая демократия с замещением должностей), другая – идеократическая вертикаль (через ячейки будущей Партии-Собора), третья – вертикаль прямой демократии (референдумы, всенародные опросы и проч.). Все три вертикали обратно зависимы, то есть как элита зависит от народа, так и народ зависит от действий элиты. В чем здесь разделение функций – я объяснял.

>А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.

//Валютой торговали валютчики, а цеховики на государственном оборудовании, во внеурочное время побрякушки изготавливали продавили на черном рынке. По сути те или иные формы частной собственности при социализме это те самые цеховики, только легализованные. Вредность явления я объяснил ниже.//

«Легализованный цеховик» -это «белая чернота». Если человек не уходит от налогов и не прячет доходы и ему не дают вложить их в уголовно-криминальную деятельность, то пусть занимается предпринимательством на условиях, которые ему предлагает государство. Не вижу в этом особого вреда на первых порах. Все равно запретить всю частную собственность сразу не удастся, нужен НеоНЭП.

>>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.
>
>//Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне//

>Только вовне не получиться, т.к. если в страну извне будут проникать шпионы и диверсанты с целью покупки ее граждан, то придется держать еще и контрразведку.

//Не суть – контрразведку тоже можно считать аппаратом насилия, направленным вовне.//

Как это «вовне», когда у нее есть полномочия по аресту граждан страны для предания их затем суду? Функционально что ли?

>Так как считаю, что ее никогда не произойдет.

>//Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.//

>Экономика станет глобальной, когда на Земле исчезнет последняя автаркическая страна, с ограничением доступа извне к своим ресурсам и Запад поработит их все. Пока что держатся Куба, Иран, Индия, Китай.

//Куба и возможно (зависит от той политики которую реально проводит и будет проводить китайской руководство) Китай – последние бастионы Мировой Революции//

Это последние страны реального социализма. Принято.

// Китай и Индия встроены в глобальную экономику, в силу несоциалистичности Индию и особенно (из-за мракобесности) Иран пока можно считать расходным материалом для мировой революции.//

Что такое «расходный материал»? Я не привык овеществлять людей и считать их материалом. Поясните, пожалуйста.

>//Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавлению мелкобуржуазности крестьянства//

>Вот это я и имел в виду говоря о том, что вы воспринимаете коллективизацию как идеологическую операцию по социальной инженерии. Так же ее и Дм. Ниткин воспринимает.

//Еще раз - причем здесь вообще идеология? Да, коллективизация социально-инженерная операция, но проведенная не во имя чьих то идеологических фантазий, но проведенная во имя будущего развития и подготовленная всей прошлой историей.//

Во имя будущего развития? Вы в принципе считаете, что коллективизация была единственным выходом из сложившегося положения или же она была проведена сознательно, но был и другой выход, который власти СССР не использовали?

>// – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.//

>Я говорил, что это изъятие ресурсов из деревни было временным и вынужденным.

//Да, изъятие ресурсов из деревни акт единичный, по сути на одну пятилетку, дальше с тем работает сама.//

Да.

>А все, что я хотел сказать – следующее: коллективизация была вынужденной мерой, болезненной, но решавшей неотложные задачи.

//Болезненной по сравнению с чем? Что болезненней – вырезать раковую опухоль или сдохнуть? Что болезненней – один раз сослать 300тыс. кулацких семей в Сибирь или столетиями вешать миллионы крестьян за бродяжничество?

Не по сравнению с чем-то, а просто болезненнной.

>И начиная ее, руководители государства имели в виду не приведение реальности в соответствие с идеями марксизма,

//Не надо манипулировать – марксизм это не идеал, в соответствии с которым до приводить реальность. Но метод преобразования этой реальности. //

Даже как метод преобразования реальности марксизм там был ни при чем.

>а решение проблем производительности труда и преодоление секторного разрыва.

//А это и есть применение марксизма как метода, ведь именно плановая экономика позволяет преодолевать секторные разрывы на регулярной основе.//

Это был выход из отсталости.

>>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?
>
>//Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.//

>Так Геббельс был манипулятором потому, что хотел от рабочих поддержки своих идей о мировой войне рас и проч. дребедени. Без этого Германия спокойно прожила бы.

//Геббельс был манипулятором потому, что немецкому капитализму нужна была экспансия, осуществляемая военным путем, а для этого надо было бросить рабочих в бойню под удобным предлогом. И Германия этого избежать не могла, если только в ней не произошла бы социалистическая революция//

Германия избежать этого не могла, т.к. Гитлер и Геббельс объединили немецкую нацию и добились «классового мира».

>А вот нынешние правители не манипулируют рабочими в той части своих деяний, в которой дают рабочим определенный минимум социальных гарантий и достойную зарплату.

//Почему же не манипулируют? Манипулируют – пик общества благоденствия приходится на 70-е, с 80-х идет его постепенный демонтаж под социал-демократические лозунги.//
Пик, не пик, а общество благоденствия пока до конца не демонтировано.

>Они манипулируют там, где говорят, что все это – благодаря демократии и капитализму, а не ограблению Третьего мира. Но и узнав об ограблении Третьего мира Западом рабочий останется равнодушен, пока не затронуты его социальные интересы, а они противоположны интересам рабочих Третьего мира.

//Так это из-за подавленности классового самосознания – пока рабочие не начали бороться за свои права, они исповедовали вполне буржуазную мораль – если кто – проиграл – освободи место более удачливым.//

Они и после того как начали бороться за права, прекратили эту борьбу сразу после того, как были удовлетворены их интересы. Национальная солидарность взяла верх над классовой. Посмотрите на погромы во Франции. Практически все левые промолчали, по крайней мере бурных манифестаций в поддержку арабских гетто мы не видели.

>//Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.//

>Когда прикроют они просто исчезнут как класс и их место займут рабы. Часть рабочих станет рабами, а часть средним классом. Да и этносы Запада к тому времени либо вымрут, либо смешаются с другим населением.

//Какое-то неожиданное заявление. И почему же по-вашему мнению капитализм деградирует до рабовладельческого способа производства? Я это опровергать не обязан, пока Вы доказательства не приведете.//

Он не деградирует, он разовьется до глобального планетарного общества инферно. Вспомните Торманс. Я имел в виду именно этот отрицательный вариант развития – планетарную фашистскую диктатуру.

>Современные предпосылки такие – реальные интересы рабочих Запада как привилегированного социального слоя.

//Ну так привилегированные всегда в меньшинстве. Да и сомнительный это интерес – иудой быть. Тем более что тридцать сребреников начинают отнимать. //

Я бы не сказал, что исповедовать национальную солидарность значит – «иудой быть». Просто для рабочих Запада материальные интересы важнее ценностей солидарности. Вот когда отнимут 30 сребренников, тогда они вспомнят про солидарность. Но если СССР-2 восстановится, то сребренники не отнимут.

>>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.
>
>//… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.//

>Одной манипуляцией ничего не сделаешь…

//Ну так Вы действительных предпосылок не назвали.//

Предпосылки были в культуре, как всегда. Во-первых, как я уже говорил, материальные интересы возобладали над ценностями, во-вторых, национальная солидарность и возвращение мощи нации соответствовали культурным моделям немцев, их милитаризм имел давнюю историю как и расистские деления. Это была культурная болезнь немецкого народа.

>>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
>//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //
>Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.
//Так таких как Ленин тоже не много было.//

Ну, большевики все же получили поддержку рабочих, в отличие от немецких коммунистов, таких как Люксембург и Либкнехт.

>>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?
>
>//Вот только рабочий класс сверг кайзера.//

>Ну и что? Бунт в тылу при проигрыше на войне – обычное дело.

//Так то же самое можно сказать про Россию. Отчего такие двойные стандарты?//

Почему двойные? Таким же бунтом людей был Февраль, в революцию эти голодные бунты в Москве и Петрограде превратились тогда, когда буржуазная интеллигенция и высшее офицерство их поддержали.

>//Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.//
>Я не утверждал, что интеллигенция – это сословие, интеллигенция – это особая социальная группа, могущая быть открытой или закрытой стратой в зависимости от социального строя и государственной политики.

//Эту идею Сепулька продвигала я подумал, что солидаристская позиция согласована и Вы тоже это мнение разделяете. //

Для сословия интеллигенция слишком широкое понятие. Это скорее такой особый социокультурный слой, похожий на субэтнос (но не субэтнос). Интеллигенция в разные периоды и эпохи состояла из выходцев разных социальных слоев. Сначала это были дворяне, потом разночинцы, потом это были рабочие, крестьяне, служащие и т.д. Возможно, что после 1991 года интеллигенция утратила свои функции и прекращает свое существование.

>//Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).//

>Я согласен, но при Сталине он был СОЗДАН.

//А при Хрущеве приумножен – ВВП то на 10% в год рос в 50-х - 60-х, беспрецедентный рост науки и инженерного корпуса опять же, массовое строительство.//

Реализовать то, что уже создано легче, чем создать это.

>А реализовать его можно было уже и при любом человеке у власти, главное – не мешать этому.

//Правда, что ли?! То есть главное кучу танков наклепать, а армией можно поставить любого дурака?! Такой подход только янки используют то только в неоколониальных войнах и не всегда и он их периодически подводит.//

Ну не при любом, а главное, чтобы этот человек дров не наломал.

>А вы писали, что БЛАГОДАРЯ ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы полетели в космос, а не благодаря ранее созданному потенциалу.

//Именно так и писал - БЛАГОДАРЯ? Но сейчас то Вы поняли, что это спор между гением генералитета и мощью военной промышленности?//

Я понял только одно, что благодаря Хрущеву в ходе использования созданного потенциала были допущены тяжелые ошибки.

>Вот благодаря ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы почти загубили армию,

//Так одно с другим связанно – приказал Хрущев все силы на ракетах сосредоточить, вот на армию и не хватило (но другой стороны недопризванный миллион солдат ускоряет развитие экономики), но именно ракеты и дали прорыв – дешевый паритет полет Гагарина, который «революции был сродни», а если средства распределить аналитически, сбалансировано, то могли бы не успеть – накоплений то меньше чем у противника. Опять так строить крейсера авианосцы бессмысленно - у противника их все равно больше но их умеет строить лучше, а вот АПЛ оружие новое СССР и США на равных можно побороться – в итоге СССР имел количественное превосходство по АПЛ, а по 3-ему 4-ому поколению лодок и качественное превосходство. //

То есть в принципе вы такие меры одобряете.

>выращивали кукурузу,

//Ну и не такая уж плохая идея была с кукурузой.//

Ну и почему же она провалилась с треском?

>создавали колхозы-гиганты,

//Так все равно к этому пришли. Когда стали деревни укрупнять//

Но колхозы-гиганты-то стали нерентабельны.

>гнали Церковь

//Ну и хрен с ней. Вот уж о ком не стал бы беспокоиться так это о попах-мракобесах.//

А о рядовых верующих мы забыли?

>и пускали в свет таких «гениев мысли» как Александр Исаевич.

//Солж это конечно ошибка – надо было бы этому гиганту мысли и отцу русской демократии указать на место возле параши из которой он вылез. Но ведь в 50-е 60-е действовали настоящие гении мысли, что связанно с выходом из сверхмобилизационного состояния.//

Дело в том, что таких как Солж было много и их Хрущев в принципе гладил по голове. Не все они были гениями мысли.

>Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?

//У меня - на ветви ОСОЗНАННОЙ.//

Тогда с чем связан его распад?

>Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.

//Ну а скажем «логически» почему носит оттенок неоспоримости? Да вообще – не надо – я вам приводил и механизмы и примеры, где это было возможно и обосновывал тенденциями настоящей реальности объяснял исходя из действительно установленной природы человека. Так что вполне корректна моя аналогия с техзаданием на будущий термояд//

Нет. Она не корректна, т.к. вы сначала не доказали, что коммунизм возможен, но сказали, что обобществление стереотипов возможно, но не знаете как. Т.к. возможность обобществления стереотипов была аргументом возможности вашей версии коммунизма, то в таком случае аналог с термоядом не проходит.

>Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.

//Читайте семинар по этногенезу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm и длинное дополнение нему – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm (читать всю дискуссию до конца, многие вещи размазаны по всей ветке)//

Не надо, мне достаточно ваших выводов. Эти ссылки вы уже приводили ранее.

//Кратко выводы такие :
1. Стереотип никаких соответствий в генотипе не имеет, т.к. пассионарность информации не несет – это энергия без вектора и чем там обуславливается пассионарность не суть важно, тем более, что генетическая гипотеза Гумилева недостаточно обоснована.//

Согласно теории Гумилева пассионарность – это локомотив развития этноса, поэтому то, чем она обуславливается как раз крайне важно.

//2. Стереотип поведения передается в детстве в ходе воспитания совершенно не важно от кого он передается – от отца, от деда, от чужого дяди или от нескольких людей, главное, чтобы эти люди были носителями этого стереотипа и скажем слепоглухонемые воспитанники загорского интерната ощущал себя именно русскими, т.к. воспитывали их русские люди, хотя они их родственниками не были загорский интернат на обычную семью не похож – т.е. налицо манипуляция с вашей стороны – передачу стереотипа от взрослого человека к ребенку вы отождествляете с передачей от отца к сыны и делаете ложный вывод, что если семья изменится то и передачи стереотипов вообще не будет.//

Я такого вывода не делал, вы его сделали за меня. Я сделал другой вывод, что если не будет семьи и будет коммунистическое воспитание, то может произойти нивелировка этносов, если ребенка будут обучать не дядя, тетя и не приемные родители и даже не детдом, а колония коммунистов –общественников, говорящая на разных языках. Если же его будут воспитывать русские коммунисты, то он станет русским при этом, это верно. Но как же тогда быть с обобществлением стереотипов? Оно что во взрослом возрасте будет происходить?

>Развитие – это самоцель?

//Да, хотя это и не единственная самоцель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)//

Что такое резистентность? Только популярнее объясните, пожалуйста. Что такое общество с максимизированной, игнорируемой, минимизируемой резистентностью?

>А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда?

//Тогда это не развитие. Или Вы имеете в виду что люд себя скажем переделают биологически? Так человека сущность социальная, не биологическая. Да и коли начали переделывать, то и об обратимости следует позаботиться.//

Да, переделают биологически. Изменят себе психику и проч. Причем изменять психику всем людям будет одно поколение, а расплачиваться за его эксперименты будут потомки.

>И притом вы полагаете, что энтропия - это просто пустое слово?

//Позволю себе предположить, что про энтропию я могу порассказать побольше лично Вас.//
Несомненно.

>Вы собираетесь учитывать то, что при каждом цикле переработки вторсырья часть материалов будет непригодна для вторичного использования?

//Проблема в энергии на уменьшение энтропии при разделении смесей. В конце концов малые потери вещества можно компенсировать из того же источника, откуда берется энергия.//

И откуда же?

>>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…
>
>//Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна//

>Этого я не говорил, но разделение психики, которое открыл Фрейд в принципе признается практически всеми психологами, включая даже православных психологов.

//Православные психологи для меня не авторитет. А вот пользовались ли фрейдистской терминологией Выгодский, Лурия, Мещеряков и другие, я что сейчас не припомню. По крайней мере, если и пользовались то вкладывали в них другой смысл, т.к. в марксисткой психологий совершенно другой подход к природе человека нежели чем у Фрейда и многих других психологических школ. Да и в конце концов даже ученики Фрейда наполняли его термины совсем другим смыслом, так что Ваш аргумент не проходит, т.к. неявно содержит в качестве исходной предпосылки индивида.//

Фромма возьмите. Он был марксистом между прочим, но никогда не отрицал, ни индивидуальной психической сферы в человеке, ни бессознательного.

>//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//

>Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.

//Может и спутал, но суть важно – главное существование такого сектора психики – внутреннего и внешнего одновременно.//

Ну и что это вам дает? Для меня важно существование бессознательного – непроницаемого для «Я» изнутри путем интроспекции. Его можно потом психоанализировать, но всегда постфактум и нельзя устранить (т.к. индивид просто станет сумасшедшим). Это дополнительный аргумент в пользу индивидуальной сферы в человеке, кстати, ибо она полностью соответствует тому, что я писал о «личном времени». Бессознательное – это вроде бы ненужное для рационалиста образование выполняет крайне важную функцию – оно предохраняет сознание человека от психических перегрузок, точно так же как личное время предохраняет человека от перенапряжения на работе.

>Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде.

//Сами себе противоречите - освоение множества культур путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде как раз означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность освоения множества культур одной личностью – проблема становится в том, почему в возрастом утрачивается гибкость психики, как конкретно происходит освоение стереотипа и т.д.//

Вот именно в процессе воспитания и происходит. И количество культур, которые личность может освоить ограничивается двумя или тремя (очень редкий случай). А дальше психика человека теряет гибкость из-за процесса старения организма. Вот уж его нельзя отменить – смерть это закон падшей природы.

>В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания.

//Ну так это сейчас, когда мы стоим в самом начале пути освоения собственной сущности.//

И после «освоения своей сущности» ничего с этим поделать будет нельзя. См. выше.

>Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет.

//Да!? Уверены!? Обломайтесь – не то что слепой, даже слепоглухонемой ребенок может усвоить все богатство человеческой культуры.//

Он может освоить богатство той культуры, в которой его воспитают зрячие взрослые. А чужой культуры он не освоит. И не надо эмоциональных заявлений, они лишь подчеркивают слабость ваших аргументов.

>Чтобы вы не подумали часом, что я русский шовинист, скажу, что также нельзя до конца рационально объяснить не-французу или не-китайцу в чем суть французской или китайской культуры. И, может быть, вы подумаете, что я спятил, но мне нравится такая ситуация – нравиться, когда в чужой культуре остаются тайны и загадки, когда она своеобразна и непохожа на твою так, что сам ты не можешь объяснить это своеобразие.

//Ну в таким случае Вас при полном коммунизме тоже не будет, как и Майи Глумовой, которой тоже кое-что нравилось..:)//

Я не читал ту повесть (роман или рассказ) Стругацких, где присутствовала означенная Майя Глумова, но могу сказать, что опять-таки никаких возражений не услышал. Я уже сказал вам, что как внутри человека есть «Я» – рациональное сознание, а есть «Оно» - иррациональная часть, так же это есть и в каждой культуре. Это можно «опознать» (как говорили философы ХIХ века) внутри себя, но нельзя разложить на части и объяснить рационально никому.

>Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.

//Ну так это (интерференция культур) эмпирический аргумент в мою пользу.//

Это как раз эмпирический аргумент не в вашу пользу, т.к. он показывает, что культура ведет себя как живое коллективное целое.


>Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.

//Есть такая методология! Даже две, правда связанные между собой – материалистическая диалектика и системный подход.//

Они как раз разные. Но что касается материалистической диалектики, то во-первых, она есть не единственная диалектика, есть идеалистическая (Гегель) и даже религиозная (Лосев) диалектика, а во-вторых, ваши примеры «снятия» лично меня убеждают, что она не все способна объяснить.

>Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.

//А я нигде не говорил об исчезновении специализации, об упразднении структуры науки, я говорил о возможности существенно нелокального общения, общения между удаленными специальностями (кстати, наш с вами разговор пример такого общения), которое в данный момент отчуждено в бюрократии, в рынке т.д.//

Оно не отчуждено и в принципе возможно, только особых плодов не дает. Через прикладные дисциплины такое нелокальное общение существует на стыках наук. Наш с вами разговор в основном протекает в рамках гуманитарного знания, т.к. мы обсуждаем проблемы связанные с обществом и человеком.

>//Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.//

>Почему же никому не интересна?

//По Вашему предположению.//

Я сказал, что она не престижна. Это значит, что есть профессии, которые интереснее ее.

>Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или
профессия лоточного продавца.

//Ну я думаю, что какие-то совсем забитые люди.//

Зря вы так думаете.

>Но ведь обществу-то она не полезна.

//Почему профессия мусорщика не полезна обществу? Другой вопрос, что человеку она не полезна и может быть в принципе автоматизирована.//

Вот именно что физический труд в ограниченных количествах человеку полезен.

>Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.

//Точно так же – это как? Из ваших путанных объяснений я этого не понял.//

Так, что она может оказаться в хвосте списка престижных профессий.

>Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия.

//Еще раз поясняю – человек имеет фундаментальную потребность в творчестве – в решении РЕАЛЬНЫХ задач. Реальные задачи обязательно могут быть востребованы обществом именно потому что реальные. Но в современном обществе человеку либо не дают реализовывать потребность и способность в решении реальных задач, либо выбрасывают его решения на помойку и лишь часть используется. Это и есть инферно. В ходе коммунизма инферно убывает и вся деятельность человека постепенно становится настоящей, общественной деятельностью.//

Я все понял. Вы ИСХОДИТЕ из той аксиомы, что ОБЩЕСТВО НЕ ДАЕТ ЧЕЛОВЕКУ реализовать потребности, т.к. не видите в человеке индивидуальной стороны вообще. Вы считаете, что если общество реформировать и сделать справедливым, то ТВОРЧЕСКАЯ СПОСОБНОСТЬ разовьется сама собой, т.к. она есть «сущность человека». Я считаю, что и в этом случае останется разница между творческими способностями индивида А и индивида Б, т.к. у них все равно будут разные характеры, разные индивидуальности, разные способности РЕАЛИЗОВАТЬ потребность. Вы учитываете инферно только как меру препятствования творческим способностям личности. Но творчество не = свобода. Свобода есть право делать все, в том числе то, что не вредит обществу, но объективно не удовлетворяет творческие потребности ОБЩЕСТВА (рисование иероглифов на песке, писание фантатических романов, лепка куличиков из песка).

>Потребность в личном времени и в свободе его траты даже на принципиально ненужные вещи, например на вылепливание домиков из песка – это право человека. И я не понимаю, что в этом праве такого антиобщественного или буржуазного.

//Не понял – для Вас свобода – право гадить своему обществу?:) Вы что либерал?:)//

Нет. Для меня свобода – это возможность делать все, что не вредит личности и обществу, но и не обязательно служит потребностям общества.

>//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//

>Это догматическое и бездоказательное утверждение.

//А вы утверждение на части то не рвите. Речь идет о том, что с одной стороны, всякая деятельность человека должна быть утилизирована обществом,//

А если некоторая деятельность человека не может быть утилизирована обществом?

//а с другой стороны человек будет действительно счастлив, если его деятельность действительно, объективно необходимо нужна обществу (занятие фигней и осознание этого факта угнетает) – то что обществу не нужно на фиг – не интересно, бессмысленно для человека, ему реальную, содержательную задачу подавай, чтобы от её решения мир изменился, //

Снова догматика. Что такое реальная, содержательная задача, от которой бы мир изменился. Вот Маркс написал «Капитал» и мир изменился! А если кто-то напишет фантастический роман, то он может быть более популярен чем даже Маркс, но не изменится от этого мир (социально).

//но исходным пунктом будет человек , который идет по жизни и решает эти творческие задачи, которые ему в данный момент интересны и надо чтобы ничего втуне не пропало. И вообще знаете, для художественного осмысления человека коммунизма в некотором роде подходит образ … вагнеровского Зигфрида, который идет по жизни и совершает подвиги, но не замечает этого, ибо не ведает страха, так и здесь с заменой подвигов на творчество и страха на инферно.//

Так это надо еще воспитать такого человека, а пока у нас речь идет о переходе к обществу будущему, значит в момент перехода (эпоху перехода) речь будет все равно еще идти не о вагнеровских Зигфридах, а об обычных людях, вроде людей в СССР.

>Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.

//Так это от того, что отчуждение труда еще не было окончательно преодолено, СССР – это только первый этап коммунизма. С другой стороны можно привести пример обратного – наука – она и интересна личности и полезна обществу.

Да, я согласен, что наука полезна обществу. А искусство? Ведь искусство – это отчуждение труда – направление творческих потребностей человека на создание и услаждение несуществующими вещами! Еще К.Леонтьев говорил, что он не хочет жить в обществе всеобщего равенства только потому, что исскусство там как таковое исчезнет (по причине указанной выше) или сохраниться только в памятниках искусства (если и их не снесут за ненадобностью, как в Москве в 30-е снесли храм Христа Спасителя.)

>//Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.//

>Все это в принципе не верно, т.к. в СССР при социалистическом обществе люди тоже работали на общество какое-то время (8 часов), а остальное время оставляли себе и потребляли продукты и товары сделанные на советских фабриках и заводах. При чем здесь капитализм?

//При том, что СССР людей к потребительству не склонял, он предлагал им использовать их свободное время на саморазвитие, на культурный досуг и этот культурный досуг уже не чисто личное время, а уже немножко и социальное – ведь он способствует самосовершенствованию человека и эта социальность не убывает, она не вытесняется потребительством. Это раз.//

Давайте зафиксируем. Для вас социальным временем является культурный досуг. Но непонятно, с точки зрения марксизма, какую ПОЛЬЗУ обществу он приносит, он обществу НЕ ВРЕДИТ, но ОБЪЕКТИВНО пользы не приносит.

//Далее, СССР был только первой стадией коммунистического общества – он умел управлять только расширенным воспроизводство, товарно-денежные отношения еще не были сняты, и СССР находился в самом начале преодоления разделения труда, и еще не мог предложить всем творческого труда, хотя увеличивал его долю.//

Это я понимаю.

>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.
>
>//Чего же тут непонятного?//

>Того, что она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

//Самое прямое – я объясняю генезис вашей позиции – что она есть отражена реалий современного буржуазного общества и сравниваю коммунизм его первую стадию социализм с капитализмом и объясняю почему социализм может что-то важное нам чего не может капитализм.//

Ладно, проехали.

>//Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко.//

>Получали и заочное образование и даже писателями становились и в худших условиях – например, Джек Лондон.

//Ну это скорее исключение чем правило – массовую систему рабфаков сумел создать только СССР и именно за счет того, что первым ввел 8-часовой рабочий день. Да и вообще 10-часовой и 12-часовой рабочий это плод борьбы рабочих за свои права – капиталисты их с удовольствием заставили бы работать и по 16 часов (и заставляли в 19 веке), а после 16 часового рабочего дня времени на заочное образование заведомо не остается.//

Я это все понимаю, я хочу только сказать, что и при капитализме были периоды, когда даже рабочий мог иметь личное время. Больше я ничего не говорю в этом месте, только это.

>Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет.

//Опять таки у вас «свобода от» а не «свобода для» - остальное время рабочий тратит не как хочет, а на вполне определенную деятельность – потребление, в то время как при коммунизме все свое время человек будет тратить на ту деятельность, которая ему интересна.//

Рабочий может тратить это время на что хочет в принципе и некоторые люди тратили это время на самообразование, на самовоспитание и прочее. Некоторые тратили это время на то, чтобы заработать еще денег и перестать быть рабочими, открыть свое дело и получить еще больше свободного времени. Человек может тратить время на потребление, а может и не тратить. Не забудьте, что в современном обществе его вынуждает реклама, а в обществе раннего капитализма индустрия рекламы не была еще так развита.

>Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли!

//Нет не чудеса. Потому что действительно интересными являются только действительные проблемы, а в силу отсутствия инферно, общество утилизирует всю эту деятельность человека по решению действительных проблем (а не выкидывет на помойку, как сейчас, когда человек решал какую-нибудь проблему – например ионные двигатели разрабатывал, а тут выяснилось что рынку они не нужны и человек помер от голода )//

Вот это: «…действительно интересными являются только действительные проблемы» - ничем не доказуемое утверждение. Кому-то интересными кажутся воображаемые проблемы или деятельность, не приносящая прямой пользы обществу.

>И даже мысли у него не возникает заняться чем-нибудь другим, своим, ненужным и безвредным (куличиками из песка).

//Ну сейчас же ни у кого не возникает мысли заняться .. э .. ну. скажем… зоофилией или копрофагией. Ну кроме отдельных психически больных извращенцев.//

Я сказал ненужным и безвредным для общества и человека. Зоофилия и копрофагия не относятся к безвредным для человека и его психики действиями, они человека порабощают, отнимают у него свободу действий, привязывают его и он становится зависимым точно так же как наркоман или алкоголик. Лепка куличиков, в разумных размерах не вредит человеческой психике, не ломает культурные или моральные табу. Однако само отождествление работящих людей, которые хотят отдыхать по своему в обществе будущего, с извращенцами и психически больными, уже наводит на мысли об истинном характере этого общества будущего.

>>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//
>
>>А остальное время конвейер будет работать сам?
>
>//Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки, это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.//

>Я все понял, но я не к этому. Я добился от вас того, что вы признались – конвейер все равно будет требовать рабочего времени. Я доволен.

//Чем довольны? Что время хоть немного но отчуждается? Отчуждение любите? :)
Но дело в том, что с течением времени время уделяемое конвейеру будет уменьшаться и пределе – уменьшение до нуля (т.е. говоря про конвейер мы говорили о некоем промежуточном этапе коммунизма). Кроме того, в этом пример с конвейером уже достигнута инверсная структура рабочего времени – воспроизводящий труд занимает меньшую долю, а это уже большое достижение – сейчас то большая часть рабочего времени поглощает именно воспроизводящий труд (хотя и расширенно воспроизводящий – производящий все новые и новые массы стандартных цацок)//

Я это тоже понял. Я просто добивался от вас признания того факта, что весь вообще труд нельзя автоматизировать, а какой-то труд должен все равно требовать времени. Вообще любой труд – умственный и физический в разумных размерах человеку необходим – вы так не считаете?

>Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.

//Но вы же не предполагаете, что придет человек увидит что вы спите и даст вам таблетку чтобы вы не спали, а работали – право на сон, на отдых гарантируется и если «куличик» объективно необходимы для отдыха, который объективно необходим для полноценной человеческой деятельности, то понятно, что вы будет его лепить столько сколько надо чтобы полноценно отдохнуть. Но лишнего отдыхать не будете – т.к. вам это надоест.//

Хорошо принято. Теперь важно определить будет ли нормироваться время, необходимое мне для отдыха. Скажем кому-то для отдыха требуется 4 часа и для сна 4 часа, кому-то для отдыха – 2 часа и для сна 8 часов, кому-то для отдыха 6 часов и для сна – 8 часов и т.д. Если никак не нормировать время на отдых и сон, то получится хаос – каждый будет работать сколько захочет и сколько сможет.

>Теперь следующий вопрос – социальное время и личное время в коммунистическом обществе вообще как-то будут различаться или нет?

Нет.

>Если нет и если мне позволят лепить куличики, то я смогу их лепить 14-16 часов в сутки с перерывом на сон.

//То придет доктор в белом халате и будет вас лечить. И это не карательная психиатрия, как Вы небось подумали, а необходимое лечение, от настоящей патологии (скорее всего аутизма).//

Я согласен. Я если я буду лепить куличики и рисовать детские рисунки и еще чем-то ненужным заниматься по 8 часов в день, а работать буду всего 6-7 часов в день, а все остальное время буду спать или лежать глядя в потолок – меня тоже будут лечить?

>То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.

//Ложная это посылка – что человек стремиться к ничегонеделанию или к занятию фигней – это буржуазное представление - человек сравнивается с капиталистической фирмой, которая зря денег не тратит и если прибыли не видно, то фирма ничего не делает, но человек не фирма – даже в буржуазном обществе, человек занимается в свободное время каким-нибудь хобби, которое является протезом деятельности.//

Правильно! Вот люди и будут все сразу заниматься своими хобби, а деятельность забросят – вы этого хотите?

>Давайте порассуждаем. Человек имеет набор генов, относящих его к виду Homo Sapiens (человек как индивид) и может стать полноценным человеком только в обществе (человек как личность). Но кроме этого существует такой факт как активная реакция сознания человека на окружающую среду, так вот она индивидуальна у каждого и поэтому каждый человек воспринимает мир по своему. Различия в микросреде и в реакциях людей на нее в результате привели к тому, что на Земном шаре обитают свыше 6 млрд. личностей, значительно и физически и психически отличающихся друг от друга.

//До этого момента, если к формулировкам не придираться в целом согласен.//

Хорошо. Зафиксируем.

>И это зависит не только от комбинации генов или от социальной среды, но и от той стороны в человеке , которую я называю духовной, которую материалист может назвать реакцией сознания на среду или как-то еще. Я допускаю, что человек на 20% комбинация генов и на 70% - продукт социальной среды, но есть еще 10% и эти 10% духовности отличают каждого человека на Земле от любого иного.

//Ну это опять механистическая моделька – человек магнитик в магнтном поле, поле – среда, краска на магнитике гены, а сущность, сущность это духовность. Не так все - объективные общественные отношения превращаются в субъективные (принадлежащие субъекту) инструменты деятельности – например, объективный язык превращается язык внутреннего диалога и в инструмент субъективного мышления//

Важно не это. Выше вы признали, что индивидуальная реакция на социальную среду у каждого разная, почему же вы не признаете, что каждый способен на развитие в себе индивидуальной сферы психики, способной вступать в конфликт с социальной средой? Причем здесь механицизм? Эта сфера психики, то есть «личностное Я» сколько угодно взаимодействует с социальной проекцией «социальным Я» и при этом однако не прямо тождественна социально обусловленной сфере в человеке, а представляет раздвоенное тождество (как у Гегеля).

>Экспериментально это в принципе можно подтвердить на примере с однояйцовыми близнецами у которых и гены практически одинаковые, и социальная микросреда (выросли в одной и той же семье, жили с одними и теми же родителями), а характеры у таких близнецов как правило ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные (и это знает любой психолог).

//Ну так это чисто социальный процесс – если один близнец выбирает какой-то тип деятельности, то другой выбирает диаметрально противоположный, чтобы не быть тождественным своему близнецу сохранить личность и в итоге он обладают РАЗНЫМИ личными историями.//

О чем я и говорю. Один близнец выбирает один вид деятельности, а другой – совершенно противоположный. Вы сами сказали, что в корне этого желания ПОТРЕБНОСТЬ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ СВОЮ. Теперь я вас обрадую, эта потребность есть у всех людей и под ее воздействием формируется «индивидуальная сфера» личности или индивидуальность.

>>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//
>
>>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?
>
>//Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.//

>Не будет творческих – будут престижные и не престижные. И престиж в обществе коммунистическом будет определяться не уровнем «бабок» и не поощрением начальства, а желаниями людей и спецификой работы.

//Так людям самые разные проблемы интересны.//

Правильно. Почему не предположить, что профессии будут располагаться таким образом (принимая за умолчание, что в мире будут жить 6-7 млрд. чел.)– 220 миллионам людей интересна эта профессия, еще 1.млрд – другая, еще 2 млрд – третья и еще 3 – четвертая, а все остальные распределяться так – 300 миллионам будет нравиться пятая, 150 миллионам – 6-ая, 130 мллионам, еще 100 миллионам – 7-ая, еще 10 млн. – 8-ая, еще 340 тысячам – 9ая, и т .д, а скажем 27-ая профессия будет нравиться только количеству в 500 чел. При этом именно эта самая 27-ая профессия будет требовать скажем участия в ней – 2 млн. человек. Что, такое невозможно себе даже представить?

>Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.

//Так это нивелироваться будет постепенно – нетворческая тяжесть будет постепенно автоматизироваться на это будут сконцентрированы силы общества.//

Правильно, ну а пока что делать? Ведь уйдет одна «нетворческая тяжесть» появится другая «нетворческая тяжесть»!

>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…

>//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//

>Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?

//Почему забудем? Я же уже про это писал. А вот Вы похоже забываете, что земля открытая система. Вы бы прикинули бы на досуге – за какое время система размером с землю придет к тепловому равновесию.//

Достаточно большое. Ну так в принципе в марксизме человечество вечно, Энгельс даже писал (правда не помню где), что«даже «…раз исчезнув на одной планете, раса разумных организмов с необходимостью возникнет на другой, хотя бы и в иных формах в результате эволюции…» и проч и проч..

>>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.
>
>//Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может. см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и
> http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm//

>Умению учиться может научиться далеко не каждый и не в одинаковой степени.

//Потому что некоторые все-таки быдло, да?//

Нет, почему сразу быдло? Я же писал раньше и повторять аргументы не намерен. Кто-то развивает свою творческую способность в меньшей, кто-то в большей степени, а насильно научить чему-то сложному и творческому в принципе не возможно.

>То, что вы называете абсолютной величиной в массе студентов и школьников все равно будет распределено в зависимости от результатов.

//Сейчас мы действительно имеем по большей части стохастическое освоение этого контура, хотя те физмат школы, что гарантирует 100% поступление в ВУЗ именно. Что регулярно устанавливают этот контур.//

Так мы уже выше договорились – преодолеем стохастическое освоение высшего образования, выйдем на стохастическое освоение еще более высокого уровня… И так до бесконечности, т.к. сумма знаний же возрастает. Да и методология марксизма не вечна, не существует раз и навсегда данной, абсолютной и вечной методологии для всех эпох человеческого самосовершенствования (и именно с точки зрения марксизма).

>>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
>
>//Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.//

>Роботы размножаться не могут – это факт.

//Сильное утверждение. То есть, по-вашему робот конвейер по сборке роботов-конвейеров принципиально невозможен? Может Вы докажите что размножение вообще невозможно?
Ведь по сути Вы именно это и утверждаете.//

Размножение машин, если речь идет о нем, возможно только в том случае, если оно идет под управлением и программируемым контролем людей.

>И не смогут, как и обмениваться энергией.

//Еще более сильное утверждение. Вот например робот-конвейер и электростанция, которая столь автоматизирована, что её можно считать роботом энергией обмениваются, как легко догадаться.//

Да, обмениваются. Совершенно верно. Но вы хотите автоматизировать все роботы в единую сеть, я правильно понял? Кстати, если вы помните такого советского писателя фантаста как Олесь Бердник и читали «Пути титанов» (его новеллу), то поймете, чем это грозит человечеству.

>Для всего этого роботам нужен искусственный интеллект.

//С чего это? Этими свойствами обладает любое живое существо, даже амеба, у которой нет ни проблеска интеллекта.//

Верно, аргумент снимается.

>А этого у них нет и никогда не будет, т.к. есть закон, что разнообразие управляющей системы не может быть равно или ниже разнообразия управляемоей.

//Есть такой закон, только из него предыдущие ваши утверждения никак не следуют.//

Понятно.

>Люди не могут создать робота, который превосходил бы их самих по всем параметрам.

//Во-первых об этом речи не шло – технобионт, как легко догадаться интеллектом человеку уступает.//

Понятно.

// Во-вторых можно поспорить –противоречие с вышеупомянутым законом можно разрешить, тем. что человек будет переделывать сам себя и поскольку эволюция, как самопроизводство более сложных объектов из простых возможна и человек сейчас является новым механизмом эволюции биосферы в, то почему невозможна автоэволюция?

Автоэволюция путем генетической мутации? Ну это зависит от того, переходимы ли вообще границы вида как считают эволюционисты и что считать таковыми. Это дискуссия не для моего уровня знаний в биологии. Есть биологи-антиэволюционисты, которые утверждают, что все наблюдаемые межвидовые мутации ведут к вырождению мутантов через несколько поколений или даже к летальным исходам и к бесплодию мутантов (включая искусственные эксперименты человека), таким образом ставиться под сомнение вообще универсальная эволюция в целом. Есть эволюционисты, которые первых биологов именуют в основном мракобесами и гонят с кафедр, но квалифицированных возражений я не слышал.

>//А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.//

>Для вас спонтанный уже = нежелательный. Вы желаете «самоуправлять» всем обществом и каждым человеком в отдельности как «технобионтом».

//Да желаем! Po→max. Мы стремимся к всевластью.//

Вот и отлично. На этом пути мы приходим к злокачественного типа тоталитаризму, тому, который подавляет свободу личности и ее право на индивидуальную собственность, право на выбор профессии (т.к. часть профессий все равно будет доставаться тем, кто этим заниматься не хочет) , право на личное время (на занятие личного времени неполезными, но и не вредными занятиями).

>То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.

//А почему безобразно? Знаете меня это не пугает – я знаю, что моя личность - совокупность общественных и не так уж важно на каком носителе она реализовано (можно было бы и получше :)), а тело человека его организмом не исчерпывается, есть еще неорганическое тело человека – техносфера ( да и мы то сейчас не в живую общаемся с помощью этой самой техносферы) //

На киборгов они будут похожи не технически, а духовно и эмоционально как разумные саламандры у Лема.

>один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.

>//А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?//

>А я не знаю. Так, вслепую предположил. Я не знаю какова будет иерархия интересных и престижных профессий в обществе будущего. Но она несомненно будет существовать.

//А почему собственно несомненно? Вот в СССР не мало сделал, что бы все профессии был одинаково почетны – «мамы всякие нужны, мамы всякие важны…» - рабочий уважался как и интеллигент.//

СССР много сделал, но путем пропаганды, при этом действительно рабочий уважался, но тенденция однозначно шла к воспитанию и образованию людей именно творческих профессий.

>Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека.

//Проблема в том, что эту свободную личную жизнь надо конкретно определить.//

Я уже определил ее см. выше. Свободная личная жизнь – это означает, что я занимаюсь чем хочу, сколько хочу (в разумных пределах, конечно) при условии что это НЕ ВРЕДИТ ни моей психике, ни обществу.

>Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов.

//Знаете либо это тривиально, т.к. человеческая личность, субъект источник творчества, либо самопротиворечиво, т.к. человеческая личность порождена обществом, самой по себе, в чистом изолированном виде её нет это попытка сочинить либеральный миф.

Личность безусловно живет в обществе, но самостоятельность личности все же, хоть и будучи относительной должна быть гарантирована. Либеральный миф – это миф об абсолютной самостоятельности от общества, рассмотрении личности как абсолютно индивидуального актора без учета социально-экономических условий общества.

>Насильно принудить к творчеству не возможно и СССР-1 это показал.

//СССР как раз показал обратное – вспомните про шарашку. И я думаю если сейчас Баювара отправить на лесоповал, а потом предложить большую миску вкусных макарон с маслицем и нарублены сосисками и помесить в шарашку то за эту миску макарон он наработает гораздо больше чем за MP3 плеерочек и электровеник.//

Так это принуждение из страха, оно все равно не эффективно. В шарашках СССР трудились патриоты страны, которые верили, что все образуется и их выпустят на свободу, реабилитируют. Баювар в шарашке будет ненавидеть власть, которая его туда послала, мечтать о том, чтобы в России установился либеральный режим, а пока по возможности тихо гадить властям. И в принципе он будет прав, т.к. сейчас он находится в Германии и если его не выкрасть, я не знаю каким образом он окажется в шарашке даже будущей.

>Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей.

//Ну это опять, раскритикованные прошлый раз, представления a la Руссо про человека индивида, на которого общество влияет как магнитное поле на электрон. НЕ верны эти представления. Совсем не верны. А вот стоит только понять, что человек это совокупность общественных отношений, понять эту диалектику индивидуального и общественного и все станет ясно. //

Человек не есть только индивид, но в нем есть индивидуальная сфера деятельности, которую вы упрямо путаете с либеральным мифом. См. выше.

>Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.

//Понятно-«то не система виновата, а судьба» (с) – из либеральных посылок, либеральные выводы – разорился или с работы уволили – сам виноват – «только бизнес, ничего личного»//

Я о будущем строе говорю, а не о капиталистической системе.

>//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//

>Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего.

//Нет, речь идет именно о том, что эти аргументы порочны в себе.//

Пока ваши доказательства их порочности исходят из недоказуемых аксиоматических постулатов вроде «человек есть родовая сущность, совокупность общественных отношений» - мои аргументы не становятся порочными.

>Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему

//Ну пока выдерживает проверку, коли Вы скатываетесь к замкнутым кругам манипуляциям.//

К замкнутым кругам скатываетесь вы. Вы постоянно сравниваете мою позицию с либеральной с целью ее дискредитации, вы называете оппонентов фашистами, вы уходите от ответов на вопрос о творческом коридоре возможностей…Это еще неполный список. Но все это ничего – пока вы не отказываетесь отвечать на вопросы.

>//А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.//

>При коммунизме все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей – это вы имеете в виду?

//А что никакой другой формы свободной любви кроме педофилии и свального греха Вам в голову не приходит? И вообще я уже говорил, что размножение будет эмансипировано от полового акта, а воспроизводство личности от размножение//

Вы просто говорили о промискуитете на новом уровне, так что я заинтересовался. Кстати, некоторым действительно приходит на ум, что свобода половых отношений при коммунизме – это «свободный Эдип», «высвобождение Эроса» и вообще «make love not war». Но это скорее Маркузе.

>Или что?
>И при чем здесь личная собственность?

//Вячеславу уже объяснял когда-то - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm//

Не нашел.

>Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз,

//Здесь ключевое слово свободный. Тут бы по внимательнее посмотреть на то что эта свобода означает? А то Вы тут намекнули что она якобы означает, что «все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей».//

Свободный союз означает, что он может быть расторгнут в любой момент.

>который они могут расторгнуть в любой момент

//Как это в любой момент, если есть личная собственность? А совместно нажитое имущество (включая детей :)) поделить?//

Да, поделить. А может и сдать детей в приют, если родители такие бессердечные. Но разводы в СССР были обычным делом. Я разводы не оправдываю, просто описываю ситуацию.

>и берут на себя определенные взаимные обязательства.

//А что останется от этих обязательств, если о выживании и воспитании заботится не надо (точнее если все это от любви мужчины женщины эмансипировано)?//

Останется половая верность. Останется любовь между полами на эмоциональном и духовном уровне, желание разделить жизнь и судьбу с любимым человеком.

>Что вас не устраивает? Где здесь чья-то собственность?

//Как где – женщина собственность мужчины и наоборот – она же берт на себя обязательства именно по отношению к этому мужчине, а не ко всем сразу соответственно мужчина берет обязательства именно по отношению к этой конкретной женщине, а не наоборот.//

Да, но это не означает права собственности, т.к. каждый из этих людей может сам расторгнуть договор в любое время через суд. Вот скажем пример: две фирмы при капитализме договариваются о совместном предприятии. Потом вторая фирма выходит из дела и платит издержки. Даже в этом примере видно, что договор между фирмами не делает их взаимной собственностью друг друга. Возьмем другой пример – два человека взяли в аренду участок земли для совместной обработки. Потом один отказался от аренды. С вашей точки зреняи раз эти два человека взяли на себя взаимные обязательства, то теперь они собственность друг друга?

>Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?

//А ну-ка внимательнее посмотрим на эту личную собственность – вот скажет семья это коммунизм в миниатюре, и что вы в вашей семье делите где ваша еда, книги, вилки, ложки, тарелки и проч., где жены где детей?//

В моей семье я это не делю, ну и что?

//А если младшие за старшими чего донашивают, то это оформляется как покупка в кредит и с неё платиться налоги, что бы честь по чести было, как положено правом на личную собственность?:)//

Ничего подобного, ведь личную свою собственность человек имеет право свободно разделить с кем хочет.

>Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему.

//1. Замените семью на капитализм и личную собственность на частную собственность.//

Не заменю, т.к. это подмена тезиса и грубый манипулятивный прием. Аналогия не проходит.

//Что получится? «Докажите мне, что капитализм, частная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему».//

Получится грубая подмена тезиса.

//И ведь можно првести аргументы за каптализм – вот он ставит рост производительности труда на регулярную основу, универсален, капиталец опять же славненько накапливается. Но вот только я вам убедительно показал, что положительное упразднение капитализма есть положительное освобождение человека.//

Так покажите это в отношении семьи не производя на свет ложных аналогий.

//2. Можно привести и прямые аргументы про семью – семья неспособна воспитывать слепоглухонемых детей, они остаются животными, но семья в снятом виде – управляемое воспроизводство личности в Загорском интернате, позволяет сделать из этих детей настоящих людей, получше некоторых зрячеслышаших//

Это слепоглухонемые дети, их жалко конечно, что они семьи лишены. Но семья может их и не воспитывать – пусть их воспитывает общество. Это не аргумент. Тогда например из-за исключений в правилах грамматики мы должны отменить правила, т.к. есть исключения?
>Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).

//Ну это опять отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения).//

Я не вижу того, что вы говорите. В любом случае ваше снятие и преодоление де-факто равняется уничтожению, когда дело доходит до конкретных примеров.

>>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
>
>//Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)//

>Нет здесь никакой манипуляции. По отношению к семье, личному времени и личной собственности предполагается не снятие или преодоление, а УНИЧТОЖЕНИЕ, УПРАЗДНЕНИЕ и ЗАМЕНА новыми формами.

//Если уж так говорить, то это упразднение одних ФОРМ замена их новыми формами, причем динамическими (если число людей, участвующих в воспитании варьируется, процесс варьируется и число людей давших генетический материал тоже варьируется), т.е. новые формы совпадают с содержанием, существование совпадает с сущностью. А вы делаете вид, что упраздняется не конкретная форма, а содержание, но это есть манипуляция, т.к. уничтожение конкретной формы не страшно – современная семья также возникла на обломках предшествующих форм – полигамии и группового брака.//

У вас не групповой брак и не полигамия получается, а вообще упразднение микросреды, но в рамках современного общества, да еще и планетарного. Вы вероятно не предполагаете таких чувств как любовь в этом обществе, она у вас вообще исключается.

>Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей,

//Ну так это - свое иное.//

Что значит свое иное?

>вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления,


//А это манипуляция, поскольку общественная собственность это не когда одежду по разнарядке раздают как в казарме, а права каждого на всё.//

Да хоть бы и право каждого на все. Все равно в этом случае на всех будет не хватать и придется раздавать по разнарядке как на казарме.

>вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу.

//Дело в том, что деятельность бесполезная обществу бессмысленна для личности – фигней страдать объективно не интересно.//

Не говорите за всех. По большей части все то, что делается на этом форуме – это бесполезная для общества деятельность, полезной она станет при определенных условиях.

>Все это то, что писали вы. Или вы скажете, что я не верно описываю?

//Верно, да как видим не совсем.//

Ну так это всегда можно обсудить.

>>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.
>
>//Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.//

>Так и в буржуазном обществе интересы людей часто совпадают с принятыми решениями, хотя и не всегда.

//Нет уж – интересы пролетариата антагонистичны интересам буржуазии.//

Это вы из учебника марксистского прочли. А в принципе буржуазия может этот антагонизм и снять, перенести эксплуатацию за пределы своего мира. Тогда конфликт, как писал Ю. Семенов «из внутрисоциорного станет межсоциорным».

>А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».

//Вот именно что совпадали. Вот скажем если я простой человек представляю себя на месте власти по-хозяйски прикидываю , что надо бы БАМ на Дальний Восток проложить для повышения транспортной связности, канал в Среднюю Азию прорыть, для того же и чтобы воды подбросить, Туруханскую ГЭС построить, а плотину термоядерными взрывами накидать, повысить КПД среднего образования, сориентировать его на высшее образование, повысить выпуск ученых и инженеров, форсировать разработку УТС и т.д. и власть это делает и меня приглашает для участия в каком-нибудь из этих проектов, какой мне больше по вкусу – значит это моя власть, а если она закупает за границей завод по производству цацок, меня на это завод загоняет по 12 часов вкалывать, цацки гонит за границу на вырученные бабки закупает новый завод по производству цацок, то это не моя власть её надо свергнуть.//

Все понятно. А если ваша власть вас за порог выгоняет и в Казахстан переселяет по национальному признаку, т.к. вы можете при определенных условиях стать пособником врагу?

>//С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.//

>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.

//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//

Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.

>Марксизм же перестал удовлетворять своими объяснениями лет через век после возникновения. Это раз.

//Ну это вам так хочется. На самом деле марксизм до сих пор удовлетворяет (почему то слепоглухонемых детей удается воспитывать только по марксистским рецептам)//

Потому, что у этих детей из чувств только осязание осталось.

//все наш системщики. Даже те на которых Сепулька любит ссылаться, вроде Чешева и Назаретяна, начинают плясать от Маркса при рассмотрении гуманитарных проблем.//

Кара-Мурза же не пляшет. И уже давно.

>//В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей,//

>Ничего подобного. Он не вырождался в такое животное никогда, иначе бы каждый народ не развивал свою культуру. Не надо утрировать. Угнетение и эксплуатация сопутствуют человечеству много веков, но при этом культура развивалась и человек не превращался в животное.
//Я вам говорю не о физическом вырождении, а о том, что деятельность крестьянина с точки зрения произвольного внешнего наблюдателя эквивалентна деятельности такого животного, т.е. он своей человеческой культурой эмулирует гены физиологию такого животного. //

Что значит «эквивалентна деятельности животного»? С каких пор животные у нас начали возделывать поля?

//Это и есть отчуждение труда. При коммунизме оно снимется, труд перекладывается на настоящее животное_по_поддержанию_рисовых_полей – на какой-нибудь трактор –биоробот, //

Трактор-биоробот – это круто! : -) А если серьезно, то машины нельзя приравнять к природным организмам целиком, все равно ими управляют люди.

//а культура крестьянина превращается знание устройства того трактора и рисового поля, которое он использует для проектирования новых, более прогрессивных тракторов и рисовых полей, переноса методов этого проектирования еще куда-нибудь и т.д. //

Я понимаю. То есть пока человек трудится физически он у вас равен животному? А как же теория эволюции и кроманьонец в пещерах? Он даже земледелием еще не умел заниматься, не говоря о творческом труде (хотя были и зачатки такого труда – наскальные рисунки).

>//рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.//

>Да, но ведь я не только о рабочем у кап. станка говорю. Возьмем СССР.

//А в СССР был самый короткий в мире рабочий день и рабочему был предоставлен самый разнообразный культурный досуг.//

Все верно.

>Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.

//Расизм это когда – «раз у пролетария низкие потребности, значит он сам существо низкое и бороться за свое освобождение он не достоин- быдло-с». А когда констатация униженного состояния становится призывом борьбе, то это и есть начало революционного освобождения угнетенных. А вот попытка рассказать сладкую сказочку – ты быдло и будь собой доволен является лишь большим укреплением тирании. Но мы не об этом. //

Мы не просто не об этом – это вообще не относится к нашему разговору.

//Вот скажем существование семьи у слепоглухонемого ребенка приводило к тому, что оставался животным, а если его брал в загорский интернат, то оттуда выпускал уже полноценным человеком.//

Потому, что у него отсутствовали вообще нормальные для человека каналы общения –зрение, слух, речь. Это исключение, а не правило. Ради слепоглухонемых детей нельзя лишать семьи детей зрячих и здоровых, это выглядит диким абсурдом.

//Или вот скажем когда человек ревновал свою жену, поносил её рукоприкладствовал, то он опускался до скота.//

Правильно, и совершал преступление. За него в СССР не очень сильно карали, но это было пережитком прежней системы. Но семьи, в которых человек поносит и рукоприкладствует – долго не жили, если женщина переставала этого человека любить.

>>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…
>
>//По этому поводу у меня была долгая дискуссия с Вячеславом – ознакомьтесь-
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>(это головные сообщения)
>Сейчас наши позиции согласованны.//

>Я ознакомился. Не буду дальше спорить по этому пункту. Просто нет времени.

//Ну и как это для вас скорее убедительно ил скорее нет? Если нет- поговорите с Вячеславом – для него убедительно.//

Нет, не совсем убедительно. С Вячеславом пообщаться мы еще успеем.

>>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
>
>//Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.//

>Скажите пожалуйста, или покажите, ГДЕ у Маркса требование отказаться не от ЧАСТНОЙ собственности, а от ЛИЧНОЙ? Где требование обобществить НЕ средства производства, а еду, одежду, предметы обихода? Я такого в ваших цитатах не нашел. Везде, где Маркс пишет «личная собственность» он имеет в виду капиталистическую собственность, просто индивидуализированную, средство извлечения дохода.

//Да причем здесь еда с одеждой и предметами обихода? Речь идет о праве каждого пользоваться всеми производительными богатствами общества для своего творчества.//

Каждого на все? А если у общества ресурсов не хватит? Ведь не бесконечны же они?

>>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
>
>//А Вы что за неё не платили?//

>Платил. Ну и что?

//Ну и все – Вы за неё заплатил собственным трудом, т.е. ваша личная собственность произведена вашим трудом, хотя разделенном//

Правильно, произведена. Ну и что? Вы же хотите ее навсегда упразднить! И плату за труд тоже упразднить, чтобы каждый независимо от затраченного на работу времени имел право на все!

>//Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).//

>А я выше написал о том, что личная собственность у Маркса не означает предметы обихода, одежду и еду.

//Речь вообще была не о еде, одежде и предметах обихода, а о праве каждого не все ред этого всего предметы обихода в коммунистическом пределе предметы обихода будут составлять пренебрежимо малую часть.//

Да уж, в раю люди будут голыми ходить…:-) Но я вас понял.

>//СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…//

>Вас обманывает форма его сообщений, а по сути он возражает вам точно по тем же пунктам, что и я.

//Может тогда меня обманывает форма ваших сообщений (типа слишком вежливая) ?:) Да и мне Александр чего не возражает - мы с нм давно не разговариваем – слишком он закоренел в своих заблуждениях, да и сомневаюсь я в его искренности – не стремиться он истину выяснить, он стремиться свое мнение навязать. Кстати. как Вы относитесь к высказываниям Александра по поводу взял отпуск + за свой счет, пошабашил и вот тебе вторая годовая зарплата, про соседа, который по-соседски (по блату то есть) что-то сделал? Неужели не видно, что это оправдание самых мерзких черт советского общества – цеховиков, блата. При этом видно, что эта – самоэксплуатация – человек лишает себя отдыха – работает вместо отдыха или после работы, рост отчуждения – человек занимается одной и той же деятельность не 8 часов, а дольше,//

Пока эта деятельность устраивает самого человека, ведь никто ее не навязывает – она не должна беспокоить общество. Если скажем люди за дополнительные деньги нанимаются на стройку в свой отпуск –это нормальное явление. Или если один человек вспахал огород, а другой ему оказал бесплатные медицинские услуги помимо поликлиники – тоже ничего плохого не вижу. Самоэксплуатация – это личное дело гражданина, но только если она не вызывается социально-экономическими условиями.

// неявное изъятие ресурсов общество – цеховик за амортизацию станка не платит в конце концов высокая оплата шабашки возникает за счет глубоконеравновесного состояния рынка – скажем общество решает сконцентрировать ресурсы на глобальной терабитовой сети для быстрой перекачки данных от ускорителя Новосибирске для института в Москве, для быстрой переброски технической документации (а она в бумажном виде может вагоны занимать, как скажем для «Миража») от сотни проектных организаций в Москве к заводами Поволжье где собирают части скажем «Хиуса» - термоядерного планетолета, для покорения солнечной системы, и в тундру где из блоков собирают самого «Хиуса», поскольку стартовать он может только оттуда, т.к. его выхлоп эквивалентен небольшому взрыву термоядерной бомбы, а тут кое-какие ушлые дяденьки берут отпуск за свой счет и вместо наладки крайне важной для покорения солнечной системы освоения её энергетических богатств сети, налаживает тарелку для колхозников, чтобы те могли иногда западную порнушку посмотреть получает за единичную наладку свою месячную зарплату, причем бабки на это у колхозников похоже от продажи дынек на черном рынке, а это ушлый инженер отоварит свои деньги браконьерской икоркой, которые браконьеры украл у государства, т.к. осетры воспроизводятся искусственно, но нерестятся в одном месте – только сеть натягивай, те издержки на выловят количества осетров не завися, и потому воспроизводство рыночно не выгодно – в итоге колхозники с порнушкой, инженер с икоркой, страна без сети и дальней космической связи.//

Вся эта порочная цепочка возможна там где:

а) Разрешена порнушка.
б) Наличествуют левые деньги от продажи дынек
в) Браконьерская икорка

Эта сеть возможна в РФ, а не в СССР-2, где

а) Порнушка запрещена.
б) Левые деньги под налоговым прессом
в) Браконьеров ловят и сажают в тюрьму.

Аналогия некорректна еще и потому, что. вы описали не просто экономическую деятельность, а ПРЕСТУПНУЮ деятельность, которая даже в нынешней РФ является преступной. И в СССР она была преступной

//Еще скажу, что если бы шабашников было бы много, то их з/п упала бы к стоимости их раб. силы, т.е. было где то равно даже меньшей их реальной з/п, а пока шабашников мало он как капиталист.//

Шабашники сами себя нанимают на работу и делят деньги пополам.

//Открывший новый рынок претендуют на инновационную ренту, совокупный объем, который можно рассчитать как труд, сэкономленный за счет проста производительности труда за время оборота и поскольку шабашнков мало, то они получают большой доход, который по сути изъят у обществ, ведь производительность труда повысило именно оно и не в последнюю очередь за счет неравновесности, в то время, как сами шабашники отнюдь не повышают производительность, т.к. реальности менее производительны чем на своем основном производстве и к тому же шабашники же канализировали часть труда в свое потребление, а не на прирост производительности труда. Далее поскольку все шабашат понемногу, то получается что шабашник обменивает свой труд на труд такого же шабашника, т.е. его 250р на самом деле 25р просто происходит перенормировка цены – формируется черный рынок с уровнем цен превышающим (на коэффициент инверсности – отношение доли высших секторов экономики к таковой при рыночном равновесии при одинаковой производительности труда) цены госторговли, что и порождает дефицит последней – перекачивание товаров в руки воров и спекулянтов и при этом на шабашную зарплату можно реально купить меньше благ на черном рынке, чем в госторговле за зарплату полученную на социалистическом производстве за то же рабочее время – за счет того, что шабашные товары производятся с меньшей производительностью. При этом черный рынок агрессивен по отношению к социализму на котором паразитирует, хотя и значительно более примитивен, т.е. по сути является аналогом болезнетворной бактерии и эта болезнь может сгубить организм если её не лечить – ведь черный рынок порождает недовольство людей склонность к предательству – и он был одной из болезней сгубивших СССР. А вот Александр этому радуется. //

Не знаю чему там Александр радуется, а я знаю, что аналогия между черным рынком в СССР-1 и легальным частным сектором в СССР-2 или в том же Китае – это разные вещи.

>Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.

>//Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…//

>Евразийский проект не ставит таких сложных задач и не говорит о столь далеком будущем,

//То есть евразийство не может дать перспективу человечеству.//

Оно дает перспективу только на краткосрочный период и не может говорить за все человечество в целом на долгосрочный период. Т.к. евразийство исходит совсем из другой методологии, оно предполагает, что нет объективных законов существования общества, а есть тенденции, есть точки бифуркации и есть варианты развития. Так что рассчитать развитие на тысячи лет вперед не получиться.

>зато и не зовет восстанавливать СССР-1 в старых формах.

//Поэтому я и говорю о выруливании сразу на второй этап коммунизма.//

Второй этап коммунизма – поясните, чем он отличается от первого. Мы же с вами все время о ПОЛНОМ коммунизме говорим. Полный коммунизм совпадает со вторым этапом?

>Вопрос только в том, что учитывать при построении нового проекта.

//Главный вопрос в преодолении отчуждения товарно-денежных отношений – как предприятие должно получать задание и ресурсы без свободного рынка? А то информация – не товар по своей природе, экологию рынок не меряет – надо что-то делать.//

Предприятие в СССР-1 же получало свое задание без свободного рынка и вы же сами говорили про национальные проекты. Так что здесь проблем нет. Можно даже частные малые предприятия подключить, только предприятия «некапиталистического» типа, то есть не нацеленные на получение максимальной прибыли.
>Вы предлагаете двигаться сразу к построению мирового коммунизма минуя реальный социализм вообще,

//Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люди выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.//

Понятно. Таким образом у вас, внутри капитализма в непреодоленном виде находится феодализм, рабовладельческий строй, азиатский способ, общинный строй – то есть вся цепочка. Поэтому ее надо снять послойно идя обратно. Насколько я понял, финалом процесса будет создание сверхчеловека и управление Вселенной, т.к. по идее последнее, что осталось снять – это животное состояние, перейти за границы человека как вида. Увы, это утопия. Она базируется на деле на нескольких догматического типа допущениях:

1) Научно-технический прогресс бесконечен и протекает непрерывно. (на деле он может быть конечен и уж точно дискретен)
2) Ресурсы, которые способны присвоить люди – бесконечны.
3)Человек способен превратить стихийный исторический процесс в управляемый на основе своего разума.
4) Не общество состоит из людей, а человек является функцией общества, совокупностью социальных отношений и вне социального смысла существования человека нет, а есть животное.
5) Индивидуальности у человека нет, индивидуальной сферы тоже, так что все, что призвано регулировать неровности в отношениях между людьми – микросреда (семья), личная собственность, личное время – снимается, аргументируя тем, что в обществе будущего индивидуальность исчезнет, ведь это всего лишь «защита» человека от капитализма.
6) Человек призван к творчеству и ему творить мешают только социальные условия, а не индивидуальные особенности, в случае же если последние будут мешать, они легко снимаются воспитанием, образованием и генетическим программированием.
8) Этносы снимаются, т.к. этнос – это производственное отношение исчезающее с обобществлением стереотипов и ландшафтов. При этом игнорируется реальная структура стереотипа, который передается при социализации в детстве – для передачи всех стереотипов нехватит жизни (во-первых), а во-вторых не хватит воспитателей, в-третьих, человек не может усвоить больше двух-трех культур (и то комплиментарных).
9) Нельзя снять разделение труда, т.к. невозможно предсказать индивидуальные потребности человека и престиж профессии, а если распределять профессии путем приказа и назначения, мы получим не коммунизм, а СССР-1.
10) Нельзя отменить государство, т.к. между управляющими и управляемыми есть такая же разница как между профессиями. Государство упразднимо только там, где насилие больше не требуется, а насилие может не требоватьсят только там, где наступила полная гармония между обществом и человеком, бесконфликтное состояние. У вас я его не вижу.

>к этому сводиться ваш тезис о необходимости МИРОВОЙ революции.

//Мировая революция следует из нарастающей глобализации экономики. В 20 веке были возможны национальные революции, но история не повторяется, так что в 21 первом будут революции скорее глобальные чем локальные. Может какой-то смешанный вариант – революция в одной стране или группе стран и массовое движение во всех странах – скажем за свободу информации или за всестороннее и бесплатное образование (это в стиле грамшистской культурной гегемонии – оккупируют коммунисты образование и будут воспитывать маленьких коммунаров, что с другой стороны даст кейнсианский и кадровый импульс капитализму – сам капитализм такое образование не потянет, если коммунисты его на себя взвалят он будет рад )//

Революция в одной стране и массовые движения в других странах. Принято. Революция в России и массовые движения в Латинской Америке, арабском мире, Индии.

>И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным).

//Напомню, что это предельное состояние, на которое выход постепенно. Нам оно важно как цель, как инструмент анализа, и т.к. «анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны», рассматривая предел коммунизма мы можем лучше понять сущность нашего общества. Хотя это коммунизм мы и получили как продолжение тенденций, но тем не менее это позволяет получить нам важную информацию – некоторые сущности предстают в чистом виде, отчищенными от случайных наслоений.//

Правильно. Занятые рассмотрением чистых сущностей, вы, как метафизики древности, упускаете реального человека из вида.

>Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы.

//Вот так вывод! У Вас что, все что изменяется не существует?//

Так давайте пойдем сначала. Семьи у вас нет? Нет. Она заменена кооперацией людей, причем случайной. Далее. Социально-экономических групп нет? Нет, они упразднены полностью как и эксплуатация. Далее, субэтносов нет? Нет. Идем далее. Политических групп и разделения на элиту и массу нет? Нет. Государств нет? Нет и они заменены самоуправлением планетарного общества, а функции государства полностью сняты и ИСЧЕЗЛИ. Далее. Цивилизаций нет, т.к. нет культурных различий, они присвоены каждой личностью в полном объеме, а значит не значимы. Остаются расы, которые присвоить сложнее, но потом выработается комбинированный тип расы и человечество – но в конце и оно исчезает – человек переходит за границы вида. Ваша отговорка о положительном снятии не проходит. То, чем вы заменяете старые формы –ОДИНАКОВО, оно звучит так СПРАВЕДЛИВОЕ ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО И ПРИСВОЕНИЕ КАЖДЫМ ИНДИВИДОМ КОЛЛЕКТИВНОГО ПРОШЛОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это прошлое именно что упразднено, оно живет внутри индивидов, но будет жить там недолго, судя по вашим описаниям.

>Это и будет рай свободных ничем не связанных индивидов.

//Ну это уже манипуляция – «свободных ничем не связанных» сразу же вызывает ассоциации с отсутствием системных связей, не коммунизм – мечта либералов, идеальный газ из людей, но системные связи коммунизма будут весьма интенсивными (обмен стереотипами чего стоит)//

Системные связи там будут, но между свободными индивидами, которых связывает только общество и творчество.

>Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:

//Это можно трактовать двояко – максимально благосклонно и тогда это будет означать положительное уничтожение стереотипа («не будет упразднением, но раскрытием их потенциала»), и минимально тогда это ничего не будет означать, т.к.. «соборное единство» - категория бессмысленная в себе.//

Как хотите. Положительное упразднение означает их сознательное присвоение и этого не произойдет, ибо невозможно это.

>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.

//Долговременный межэтнический мир без обобществления стереотипов невозможен. Новые этносы строятся на костях предыдущих - вспышка пассионарности требует выхода в виде завоевания новых ландшафтов для нового этноса, что приводит к ассимиляции или истреблению этносов уже живущих на этих ландшафтах – так движется история ( предыстория по Марксу).//

Вспышки пассионарности не обязательно будут требовать выхода в виде завоевания ландшафтов. В принципе я думаю, что пассионарный процесс может в соборной культуре происходить как раскрытие этнических стереотипов через их объединение в рамках суперкультур, малые этнические революции тут не страшны. Да, в принципе можно сказать, что возникнет «присвоение культур и стереотипов» в рамках суперкультур (культур-соцветий из других культур). На роль суперкультур в принципе претендуют: русская, английская, испанская, китайская, японская, арабская. Так что их, как видите, конечное количество, вполне возможен мир. Эти суперкультуры постепенно будут включать в себя другие культуры, но путем их мягкого наложения на периферию суперкультур. Естественно, что такая гармония способна существовать только в солидарном обществе.

>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.

//Напоминает благое пожелание времен перестройки. Как реально собираетесь это обеспечить?//

Я уже говорил – долговременный мир за счет раздела человечества на несколько суперкультур с ведущими религиозными традициями, взаимное уважение.

>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов,

//Так за прямую или многоступенчатую демократию?//

И ту и другую. Вы и ниже пишете про «управление на микроуровне». Так это и есть многоступенчатая демократия + элементы прямой (референдумы, всенародные опросы и проч).
>за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.

//Ну это опять «новое мышление в ядерный век», а реального механизма опять таки нет. Более того, нет даже постановки проблемы – ведь истина всегда конкретна и начинать надо с конкретных проблем человечества и с процесса их становления (например связь транснационального капитализма и экологических проблем) и тогда будут видны механизмы их решение и не тут то выяснится, что кое-какие из тех институтов, между которыми Вы собираетесь вести равноправный диалог подлежат уничтожению (например ТНК подлежат национализации - превращению в коллективную собственность человечества)//

Я это понимаю, только надо вести диалог с теми цивилизациями и культурами, которые не захвачены паразитарными процессами – как западная культура. Западная же культура и сама в глубоком кризисе. Я думаю, что в результате кризиса она распадется окончательно на две суперкультуры (английскую и испанскую) и станет солидарной (но до этого далеко). Я пока излагаю ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант развития событий.

>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.

//Политические процессы это не только выборы и референдумы это еще и прежде всего прямое участи в управлении (на первых порах на микроуровне) и прямое участие в политической борьбе за преобразование общества – прямое участие в деятельности партий и движений.//

Партий и движений не будет, они в солидарном обществе не нужны. Нужно участие в органах власти на всех уровнях, участие в реальном принятии решений, партий же и движений будет ограниченное количество, те, которые способны существовать в солидарном поле. Вот неолибералы, троцкисты и некоторые другие не способны в нем существовать, они его будут изнутри подрывать.

>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.

//Ну так формально еще буржуазные революции даровали равные экономические права – мол каждый может начать свое дело… И как измерить достойность оплаты, а о вдруг выяснится, что кто- то достоин нулевой оплаты и «природа повелевает ему удалиться»? А эквивалентную, значит равную всему что человек произвел, т.е. все что производится должно пожираться и накопления быть не должно? В общем ваши рассуждения даже для конституции не годятся – там хотя бы должны быть зафиксированы основные социально-экономические права – право на труд, право на жизнь (включая право на бесплатное жильё и медицинское обслуживание), право на бесплатное образование.//

Все это будет зафиксировано. Именно это.

>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.

//Напомню, что искоренение беспризорности и прочих социальных болезней при советской власти было проведено отнюдь не семейными методами – скажем, коммуна Макаренко актом укрепления традиционной семьи не является.//

В условиях беспризорности многих детей она являлась именно что актом укрепления семьи. Бывшие беспризорники были воспитаны, превратились из изгоев в членов общества и создали семьи. И я только ЗА коммуны ДЛЯ беспризорных детей.

>7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.

//При этом вторая часть этого утверждения позволяет полностью аннулировать первую – «У нас свобода слова, но мы не позволим болтать все что вздумается всяким там коммунистам, анархистам и шизофреникам!» - «Мы за свободу самовыражения, но только за ту, которая не вредит Рейху, не подрывает культурных устоев немецкой нации ( Kinder Küche Kirche надо полагать)//

Не надо передергивать. Вы прекрасно знаете, что никакой свободы слова
контрреволюционерам в СССР-1 не полагалось. Вы за такую свободу для антисистемщиков в СССР-2? Или вы не знаете, что полагалось в СССР-1 за пропаганду идей батьки Махно? Так вот, свободу получать те группы, которые вступят в единый союз и возьмут власть и организуют правительство. Потом они сольются в единую Партию-Собор, у которой будет идеологическая программа-минимум и я ее озвучивал принятая на референдуме всеми гражданами РФ.

>Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.

//Чего буржуазного? А то что все эти ваши слова просто набор благих пожеланий, которыми исписаны конституции всех стран мира вплоть до самых тиранических режимов, и чисто формально их совсем не трудно выполнить, ведь они ничего не говорят о сущности социальных процессов, не накладывают на эти процессы какие либо критерии отбора, которые и обеспечат нужное вам движение. Что касается того, что «Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно», то это вами недосказано, т.к. вначале подменяете тезис (чаще всего заменяете отрицание отрицания на исходный тезис), потом его начинаете опровергать и нередко ошибаетесь в доказательстве своего опровержения.//

Я все понял. Вы не хотите вникать в программу, вот и все.

>>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
>
>//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//

>«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду.

//Террор никогда не заставлял пересматривать экономическую выгоду – запад шел на сотрудничеств с самыми кровавыми диктатурами мира, количество жертв которых не идут ни в какое сравнение с несколькими 10 тыс. бывших капиталистов, которых надо посадить в лагерь, чтобы они не саботировали – а вот когда задевается эта самая экономическая выгода, вот тут то и начинается война.//

«10 тысяч капиталистов» можно и из страны выслать, а можно и капиталы отнять и тогда они превратятся в 10 тыс. лишенцев, которым пенсию будет государство платить как «осколкам режима» из жалости, чтоб не померли. Зачем в лагерь-то их сажать?

>Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом.

//За одно -два десятилетия от гедонизации можно и отучить. Да и когда потребительские соблазны навязываются столь сильно как сейчас, они становятся просто омерзительны. Да и Вы сами, если я не ошибаюсь, человек не старый что сильно гедонизированы?//

Нет, не гедонизирован. Как и многие из учащейся и учащей молодежи. Но поколение, что идет за мной – уже гедонизировано.

>К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем.

//А как он навалится все миром, если весь мир будет бастовать в поддержку возрожденного пролетарского государства?//

Уже проходили. Никто не забастовал и пришлось Бресткий мир подписывать.

>Рабочие Запада нам снова не помогут и России может не стать.

//Что значит снова? Ведь помогли же в гражданскую – «Руки прочь от Советской России» и все такое. Да и не только западные рабочее есть – запад то от третьего мира зависит – если там пролетарии бастовать начнут – накроется потребительский раек.//

Про саботаж немецких пролетариев мы забыли? Но что касается пролетариев третьего мира, то им и бастовать не надо, они уже и так власть в свои руки вот-вот возьмут..

>Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…

//А сейчас почему не закидывают? Кубу , Китай , Россию, Венесуэлу с Боливией? Чтоб наверняка… чтоб никто голову не смел поднять..//

Кубу, Венесуэлу и Боливию можно и не закидывать у них нет ядерного оружия. А Россию и Китай пока не могут – они не до конца окружены кольцом баз с ядерными боеголовками. Китай, если и падет, то ПОСЛЕДНИМ. Сначала Куба, Венесуэла, Боливия, Иран и проч. «независимцы». И Россия.

>>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
>
>//А конкретнее?//

>А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?

//Вообще-то вам говорят о том, что «восстановление солидарности» и «сборка народа» могут быть осуществлены в ходе конкретной деятельности, в ходе борьбы за свои права.//

Правильно. И где она, эта борьба? КПРФ только говорит, но не делает. Где юристы КПРФ около каждого пострадавшего от произвола властей? Где помощь от коммунистов детским домам? Где участие в пропаганде, размножение листовок, хождение по домам? Где протесты против манипуляции сознанием? Вот это надо налаживать и скорее.

>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
>
>//Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.//

>Смотря в каких формах она будет происходить. Если марксисты предлагают вырезать всех мелких буржуа, то это чревато новой Гражданской войной без надежды на успех.

//Когда это марксисты предлагали вырезать всех мелких буржуа!? Я что не припомню такого за все более чем 160 лет существования марксизма. Разве что кто в революционном угаре что брякнул.//

Хорошо, снимается.

>>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
>
>//Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.//

>СССР уже почил, а другие соцстраны движутся к евразийскому «третьему» проекту.

//Т.е. опять таки СССР был нежизнеспособным уродцем и его надо было уничтожить во имя евразийского проекта? А ведь пределом третьего проекта на самом деле является ортокапитализм, хотя никто не сказал, что те страны которому этому проекту следуют, будут следовать ему до конца. //

СССР почил, т.к. он должен был уже в 70-е или в крайнем случае 80-е годы путем «снятия» перейти к многоступенчатой демократии, трансформировать КПСС в НКПСС (Народную коммунистическую партии Советского союза), принять национальные проекты, элиминировать вульгарный марксизм и ввести левое евразийство и проч. Кстати и религию перестать преследовать (бессмысленное занятие, даже с марксисткой точки зрения, она ведь «отомрет с феодализмом»).

Предпосылок мирового коммунизма я не вижу


//Вы на вопрос отвечайте то – видите ли предпосылки социализма, а мировой коммунизм уж я из него выведу. Могу дать подсказку – тенденция нормы прибыли к понижению, глобальный экологический кризис провоцируемы ТНК, секторные разрывы типа для информационного общества нужно много образованных людей, причем владеющими знаниями, а не навыками, а для их производства нужно информационное общества, да и кроме того, капитализм стремиться воспроизводить именно навыки, необходимые для производства.//

Я вижу предпосылки реального социализма в нашей стране.

>>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
>
>//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//

>Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.


//В смысле направления – мракобесного характера с левой риторикой?//

Мракобесного? Это кому как, и не с левой риторикой, а с левой компонентой.

>>т.к. это приведет только к новой биполярности.
>
>//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//

>Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…

//А что у Запада свойство такое, везде пятую колонну искать? Это у него абсолютная способность?//

Да, вот уже 500 лет, причем успешная.

//А мы что не можем пятую колонну найти, особенно сред эксплуатируемы как на Западе (Да и там тоже – общество благоденствия сворачивается и бывший средний класс превращается в когнитариев) так и на периферии, тем более что уже успешно искали. И как Вы отклик собираетесь искать, если Запад просто потребует изъявления покорности?//

Тогда Запад получит второй полюс и холодную войну, но не раньше. Если первоначальный отклик Запада будет расколот и неуверен, то тогда Запад будет вынужден искать компромисса, т.к. внутри него найдутся силы, главным образом средний класс и интеллигенция, которые будут симпатизировать СССР-2.

>>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
>Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
>И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.

>Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий

>Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»

>Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают.

//Если считать людей просто живым организмами, то тогда массовые убийства становятся абсолютно моральными – ведь живой организм для того и появился на свет, чтобы поучаствовать в пищевой цепи и тем увеличить запас биохимической энергии живого вещества биосферы (можно конечно объявить пищевую цепь аморальной, но это прямой путь к антисистеме). Но люди являются не просто живыми организмами, а в первую очередь людьми и потому у них и есть мораль.//

Я понял. И именно поэтому аморально убивать разумные живые существа с моралью и культурой во имя мирового коммунизма. Аморально превращать уже социалистическую (Китай) или страну третьего мира (Индия) в капиталистического хищника путем манипуляции сознанием и стравливания направлять на войну с Западом и затем добиваться поставленных целей.

А манипулировать сознанием – аморально.

//А причем здесь манипуляция сознанием?//

См. выше

>Так что «выращивание» социальных монстров прежде всего будет разрушать социализм дома, у себя, т.к. аморальность подобного уровня не совместима со справедливым обществом и не диктуется никакой необходимостью.

//Что за бредовое морализаторство – есть объективные социальные процессы, вроде того, что противоречия между империалистами находят свое разрешение в империалистической войне, и надо канализировать эти процессы с пользой для социалистического общества и почему такая внешняя политика не совмести с социализмом мне не понятно.

Вы писали «ВЫРАСТИТЬ империалиста, чтобы ЗАТЕМ СТРАВИТЬ». Это аморально. Я не собираюсь объяснять далее.

//Кроме того этические проблемы я рассмотрел абзацем ниже, когда поставил проблему Контакта - как создать такую внешнюю политику – тест, которая для объект контакта провоцировала бы выход из неопределенной ситуации по двум каналам – либо коммунизм и дружба с нами (причем свой коммунизм сохранением своеобразия, т.е. мы получаем ценную информацию, составляющую своеобразие данной цивилизации), либо заведомый не коммунизм (т.е.мы узнаем что это точно не друзья) и далее воронка событий и взаимоуничтожение с конкурентами (канализация агрессии агрессоров друг на друга), причем первый канал должен быть абсолютно устойчивым, а второй абсолютно неустойчивым, дабы не навязать вражду не породить инферно.//

Есть еще и третий вариант – развивающаяся страна с автаркией (Иран, Сирия), то есть НЕ коммунизм, и НЕ капитализм. Что делать?

>Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.

//Простите, но это проект перманентной революции имени товарища Троцкого. И проект это обречен на поражение, поскольку все ресурсы будут уходить на экспорт революции, -на завоевание своих соседей, а на собственное развитие ресурсов не хвати, что приведет одной стороны к вырождению революционной диктатуры в военно-паразтическое государство, к тому же зависящее от поставок технологии ил оборудования извне (ведь все ресурсы пошли на войну) //

Меня вы явно не поняли. Речь идет о следующем. Допустим нам удалось восстановить солидарное общество с патернализмом. Далее начинаем активно помогать всем антиамериканским и антиевропейским силам внутри стран Третьего мира, естественно разумно и нисколько не афишируя своих намерений публично. Одна за другой эти страны будут переходить к автаркии, постепенно освобождаясь от экономической тирании. Причем не обязательно, чтобы все эти страны СРАЗУ становились социалистическими.

>Ответ: 1. Желательно строить левое солидарное традиционное общество, но не против кого бы то ни было.
>2. Крайне нежелательно изображать капитализм и выдумывать себе чуждую принадлежность.
>3. Игра в сателлиты Запада – это не игра, а конец России.

//Ну хорошо, по первым трем пунктам, если не спорить о словах, наши мнения совпадают. О содержании терминов будем спорить (т.е. по существу есть возражения), видите Вы такую необходимость или так всего много?//

Не вижу. Оставим это.

>4. Запад начнет крестовый поход против любой страны, которая резко даст своим видом понять, что выходить из под контроля. Вопрос в том, как «оттянуть момент» и в том, каков будет ответ Запада

//Ну скажем предъявить Западу более опасного конкурента, продолжать сотрудничество энергия в обмен на новейшую технологию (которую мы уже будем расширенно воспроизводить сами), проплачивать «друзей СССР», заверять всех в своих мирных намерениях типа «Друг Билл, друг Джордж друг Герхард». Или запад на это не поддастся и, если поймет, что объективно начался коммунистический проект, то сразу будет мочить любой ценой, даже если сам сдохнет. Но с другой стороны вроде ни Корею ни кубу ни Китай пока не мочит.//

Нет, Запад не будет «мочить любой ценой» зачем ему это нужно. У Запада есть несколько возможностей напасть на новую Россию:

1) Окружить ее кольцом военных баз внутри стран СНГ – Прибалтика, Украина, Грузия, Казахстан (последнее даже не нужно) и развернуть над Россией СВОЮ ПРО, разместив противоракетные устройства. Потом начать ядерную атаку, сбивая все ядерные ракеты России до их выхода в космос. Безопасно и без проблем.
2) Придумать новое оружие, которое бы отменило преимущества ядерного ответа. Например самолет на ядерном топливе, который бы вращался вокруг Земли в верхних слоях стратосферы недосягаемый для ракет любого радиуса действия и снижался бы где угодно для начала атаки.

>5. Запад безусловно начнет крестовый поход против России, он его и не прекращал,

//Нет, я к тому, что если запад поймет что в России реально начался процесс возрождения, то он начнет против неё войну на истребление любой ценой, даже если сам сдохнет или нет? //

Нет. Он постарается сделать вид, что ничего не произошло и внезапно нанести неожиданный удар. Причем в случае захвата России войсками НАТО США может пойти на такие вещи как отдать Курилы Японии и часть Южной Сибири – Китаю, чтобы «не вякали».

>вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?

//Ну здесь надо отдать должное нынешнему правительству она из неё потихоньку выбирается – империалистические интересы обязывают - СНГ пытаются скрепить( в основном покупкой энергетической инфраструктуры), с Китаем , с Индией дружат, с Ираном арабами пытаются. С Латинской Америкой еще неплохо бы подружиться.//

Вся это дружба – до первого звонка из Вашингтона. Потом это В.В.Путин, а «оранжевые» дружить не будут, они последовательны в своем радикализме.

>Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»

>Не надо никого стравливать, ни опосредованно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.

//Не факт - Европа и США сейчас геоэкономические соперники по мере сжатия ресурсной базы дело может дойти и до более жестких форм конфликта. Кроме того, речь шла о более масштабных конфликтах – типа Запад-Индия или Запад-Китай. //

В случае конфликта Запад-Индия, Запад завоюет Индию, в случае конфликта Запад-Китай война будет длиться очень долго с непредсказуемыми последствиями. Я согласен, что США и Европа являются соперниками, но по отношению к другим странам они являются естественными союзниками, т.к. делят прибыли от их грабежа.

//Что касается общего врага, то мы будем хорошо шифроваться – типа мир-мир, все народ выбирают революцию добровольно и что самое парадоксальное это будет действительно так. Да и во время второй мировой запад раскололся на два непримиримых лагеря и воспринимал СССР не как конкурента, а как внешнюю силу, которая решила своим ресурсам конфликт хотя СССР урвал себе кое-что (и главное Китай, который Хрущев потом потерял), но главным был раздел британской колониальной империи и экономическое подчинение её (как и прочих колониальных империй) США, т.е. СССР и Германия, по сути, сыграли роль катализаторов перехода от колониализма к периферийному капитализму и статуса империи, над которой никогда не заходит солнце от Англии к США.//

Запад больше не расколется на два непримиримых лагеря, т.к. военная мощь США несопоставима с военной мощью европейских стран.

>//3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//

>Бред. Простите, но это так.

//Вообще-то сообщением ниже я пояснил что я имею ввиду, так что Вы бы дискуссию целиком читайте, чтобы не задавать вопросы, на которые уже отвечали.//

Я прочитал только «ОТНЯТЬ У РОДИТЕЛЕЙ ИХ ДЕТЕЙ». Вот что я прочитал. Дальнейшее мне ясно. Коммунистическое воспитание предполагало не отнятие детей у живых родителей, а передачу детей коммуне ДОБРОВОЛЬНО, не так ли? Или у вас даже при будущему коммунизме детей НАСИЛЬНО будут отнимать?

>Воспитать как должно могут только родные мать и отец.

//Потому что есть голос крови, да? Так и до расизма (в том числе и социального – мол благородные дети получаются только от благородных родителей) легко докатиться. Впрочем, ваше утверждение легко опровергнуть прямо – слепоглухонемых детей их собственные родители вообще не могут воспитать, они в обычной семье остаются животными, в то время как в Загорском интернате их вполне успешно воспитывали по рецептам марксистской психологии.//

Натяжка. Мое утверждение никак не опровергается. Если ребенка отняли у матери с отцом насильно, он поймет, что добрые дяди и тети его обманули, когда говорили, что все должны быть добрыми и честными, т.к. по отношению к нему-то они не были ни добры, ни честны.
>Если же ребенок после узнает, что его отлучили от его родителей, он навсегда будет ненавидеть приемных, сколько бы добра они ему не сделали.

//Если ребенка с детства приучать к мысли, что человек это совокупность общественных отношений и потому родители это скорее те кто воспитал, а не те кто дал биологический материал (стати, а если дали материал одни, выносила другая женщина, а восставать стали третьи, то кого малыш должен ненавидеть по вашему?), а ненависти заслуживают лишь враги Родины и социализма, подлецы и предатели, то ребенок не будет ненавидеть тех, кто его воспитал. Кстати, в советских семьях детей нередко воспитывал не сами родители, а бабушки и дедушки, и что плохо воспитывали, дети кого-то ненавидели?//

Обыватели=подлецы=предатели? Знаете, я тоже обыкновенный обыватель, то бишь житель страны, а не коммунистический сверхчеловек-пассионарий. И если бы ко мне пришли добрые дяди и тети и решили бы отнять у меня детей (когда они у меня будут), то этим дядям и тетям не поздоровилось бы…При условии конечно, что детей я мог бы воспитать сам.

>>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
>
>//Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем//

>Коммунизм реализуем в случае положительного упразднения культур, как вы и писали, то есть их снятия и замены на мультикультурное состояние гражданина мира.

//Культура воспроизводится человеческой деятельностью, поэтому мультикультурность будет наличествовать вполне объективно, так что Вы опять либо чего-то не поняли либо изволите манипулировать.//

Культура передается в ходе социализации, то бишь воспитания, а не воспроизводится предметной деятельностью.

>Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.

>//Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения //

>Наука….То есть вы собираетесь производить человека как машину, как стандартную технологию с помощью науки…Интересно…Наука уникальные предметы не производит, она производит знания и технологии в принципе доступные всем. Уникальный предмет в принципе не повторим.

//Н-да, гениальные рассуждения, приводящие к чистой воды тавтологии. Наука именно что массово производит уникальные предметы – каждое новое знание должно качественно отличаться от предыдущего, именно потому что оно новое, а с другой стороны поток новых знаний должен быть непрерывным, массовым, поставленным на регулярную основу. Еще можно вспомнить, про то, что Бах или Вивальди, должны были каждую неделю писать новую мессу для своих работодателей.//

Хорошо, вы меня убедили, я принял вашу метафору. А теперь давайте представим себе, что наука научилась производить человеческие индивидуальности. Это бред. Так как индивидуальности возникают в ходе социализации.

//Впрочем, когнитивное производство лишь аналогия производства человека. Но, в конце концов можно вспомнить и о настоящем управляемом производстве человека, осуществлявшемуся в СССР - воспитании слепоглухонемых детей.//

Воспитывали то их обыкновенные люди и это не означает «производства человека», это означает воспитание детей вне семьи, вот и все. «Коммунистического индивида» специально не воспитывали, а давали слепоглухонемым стать личностями.

>Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.

//Есть такой тоталитарный режим – СССР! Личности слепоглухонемых детей производились именно что сознательно. А по вашему это чудовищное преступление против прав и свобод человека, да?//

Нет. Индивида там не воспроизводили. Там просто давали ему стать личностью. А личности все равно реагируют на среду воспитания по разному.

// Да.. получается какая-то чудовищная смесь фашизма, мракобесия и неолиберализма – к «Приказу о коммунистах, евреях и комиссарах», добавляется «Приказ о врачах учителях приблизительного содержания -« приказываю уничтожать всех советских врачей учителей и психологов, на основании того что они создают детские души и сим богопротивным деянием нарушают права и свободы человека (надо полагать право на неудачу, да?), кроме того, приказываю уничтожать вех слепоглухих (включая детей), как богомерзких расово неполноценных выродков и отродий диаволовых ибо коли Бог не вложил души в их тела, то вложил их не иначе как враг рода человеческого, без сомнения водивший руками выше упомянутых учителей и психологов, а через них рукам младенцев, потому их всех надлежит сжигать как гнусных еретиков. Аминь. Фюрер Евразийского Рейха …. » Ну что, подпишитесь под таким приказом?//

Фантазия. Если кого и характеризующая, то только того, кто ее написал и придумал. Кстати, каким образом «Бог не вложил души в их тела»? Кто и когда в Церкви так считал? Вот это уж точно мракобесие. Церковь даже душевнобольных людей не считала лишенными души, это «добрые марксисты» их приравнивали к животным.

>А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.

//Но я то показываю что категории «субъектность» и «обобществление» связаны с системой категорий, как эта система связана с реальностью и почему «обобществленная субъектность» в рамках этой системы категорий может существовать, а у вас «гармония» и «соборность» - этакие категории в себе, о всего изолированные, т.к. Вы же не объясняете, как отсутствие гармонии отличить от её наличия.//

Гармония – это когда ценности общества и личности совпадают, соборность – это когда личность имеет свободу индивидуальности и выбора в рамках общих ценностей и идеалов внутри целого.

>>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.
>
>//А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?//

>Не надо про инквизицию. Вы прекрасно знаете, что общины верующих первоначально соединяла только вера.

//Ну так это в начале, когда гонения на христиан были, а потом, когда христианство стало господствующей религией и выяснилось, что все эту веру толкуют по разному - одни Христу в божественной сущности отказывают, друге Богоматери в непорочности, третьи еврейского бога Яхве считают дьяволом, четвертые о предопределенности спасения толкуют – в общем как с ересями бороться?//

C ересями разумные люди боролись путем отлучения еретиков от Церкви вот и все. Это была единственно разумная мера, т.к. если люди уже не принадлежат к соборному целому, зачем их там насильно держать? А еще писали трактаты обличительные и проч. и проч. Вот поведение еретиков мне не понятно, многие ереси и секты были явно антихристианскими и образовывались путем перехода части философов или верующих людей других религиозных учений в христианство, после чего внутри христианского целого начиналась борьба за лидерство и утверждение их учения как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО. Не забудем, что первыми методы борьбы с инакомыслием применили именно ариане и против православных, а потом неоднократно их применяли монофизиты, иконоборцы и прочие. Я уж не говорю об религиозных антисистемах, которые описывал Гумилев – те просто убивали из-за угла. И против таких людей надо было только словом бороться? В смысле того, что если тебя убивают и защищаться нельзя? Естественно, что многие не выдержали и «перегнули палку». Но инквизиция в Византии системой не стала, а на средневековом Западе в целом ее жертвы были намного меньше, чем жертвы разгула сект во время Реформации (то есть опять еретики отличились).

>>Можно говорить просто о совокупности индивидов, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
>
>//«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.//

>Нет, просто такое обобществление я считаю аморальным.

//Понятно – Рейган тоже говорил что ему страшно представать своего сына или внука гуляющего по улице атеистического коммунистического города (и еще что там говорил, в стиле того испанского социал-демократа, которому было скучно в Москве без ножа в спине, типа что витрин будут серыми ) и уж лучше термоядерная война с гарантированным всеобщим уничтожением. Хотите присоединится Рейгану?//

Нет, не хочу. Рейган говорил про реальный СССР-1, а вы говорите про идеальный Город Солнца грядущего. Есть разница.

>Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы.

//Вам уже неоднократно показывалось, что своеобразие людей отнюдь не убывает, а люди обретают положительную свободу.//

В чем эта свобода проявляется? В свободе подчинения любому требованию общества? Дайте определение вроде свобода положительная – это ПРАВО делать… (и перечислите ЧТО она дает право ДЕЛАТЬ).

>Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы?

//А зачем манипулировать? Это ведь ваш выдумки, про отсутствие личной свободы то.//

Я не вижу как ее можно сохранить в вашем обществе и говорю, что думаю.

>Кто там захочет жить?

//А это не оскорбление? Обвинять своего оппонента в бесчестности двоемыслии?//

Я вас не обвинял ни в чем. Я считаю, что если ваше общество будет построено, то оно настолько будет отличаться от ваших противоречивых пожеланий, что и вы не захотите там жить.

>>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
>
>//Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность.//

>Инферно значит – это нереализованная потребность человека быть собой, творить.

Да.

>//Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы.//

>Совершенно верно. Но свобода определяется не только как отсутствие инферно.

//Можно еще определить вторую свободу – наличие удовольствий ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4), т.е. наличие псевдодеятельности, не являющейся действительной деятельность, но кажущейся субъекту таковой, что и дает субъект приятные ощущения как и от успешно завершенной деятельности. Такое понятие свободы близко к либерстическим представлениям о свободе (мол – рынок место где можно свободно покупать удовольствия) и … к вашей лепке куличиков. Но нам то такая свобода не нужна – четыре функционала-инварианта видимо одновременно не оптимизируются.//

Итак, я правильно понял, что ВСЯКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, которая ДАЕТ СУБЪЕКТУ ощущение удовлетворения и ОТДЫХА, но НЕ ПРИНОСИТ ПОЛЬЗЫ ОБЩЕСТВУ должна быть ЗАПРЕЩЕНА? Вы это предлагаете? А как же коммунизм? Кто в обществе будущего будет ЗАПРЕЩАТЬ эту деятельность – новое ВЧК-НКВД?

Инферно – это антипод не свободы, а творчества.

//Не скажите – пр капитализме творчество есть – технологии то развиваются, инферно растет. Нет инферно это именно характеристика отношения личности и общества – насколько общество подавляет человека, насколько человек для общества лишь расходной материал.//

«Человек для общества» - это ключевые слова. Значит инферно –это антипод свободы-для-общества, а не свободы-для-себя.

>А у вас в обществе будущего нет личной свободы,

//Как же нет, если человек будет творить то что ему лично интересно. Другое дело, что если творчество является действительным творчеством, не «самовыражением» вроде художественного разукрашивания холстов собственным дерьмом, то это творчество должно быть объективно необходимо общество – творчество ведь действительное изменение объектов. А Вы хотите, чтобы человек по мимо действительно интересных занятий еще страдал какой-то фигней, но ведь он тогда будет именно что страдать – осознание бессмысленности своей деятельности может довести человека до самоубийства.//

Это вас доводит почти до самоубийства то, что в человеке есть какие-то еще черты, кроме ваших математических функций, а также «интересных занятий на благо». Давайте возьмем все искусство – оно все есть производство БЕССМЫСЛЕННЫХ в смысле пользы для общества ОБЪЕКТОВ. Его вы тоже запретите, как Платон?

>а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта.

//«Фактически» сказанное по отношение к будущему звучит довольно забавно.//

«Будет фактически размыта» – так устроит?

>Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь?

//Откуда Вы вообще эту размытость взяли. Как её померить размытость эту? И чем она плоха? И как с обобществлением связана? //

Личность не будет иметь свободы действий и спонтанности своих действий.

>Свобода если речь идет о качестве духовном,

//Про духовность не надо – в нашем контексте она обрезается бритвой Оккама, т.к. вы просто добавляете некую ненаблюдаемую сущность к реальной психики человека, сущность которой познана марксисткой психологией (иначе слепоглухонемых детей воспитать бы не удалось).//

Слепоглухонемых детей марксистам воспитать удалось только потому, что они фетишисты «предметной деятельности», а у бедных детей, кроме осязания все чувства отсутствовали. Поэтому их можно было воспитать только так, как учили марксисты…

>то есть определяемом как право на свое личное время,

//При коммунизме у человека все время личное – ведь он занимается только тем творчеством, которое ему лично интересно.//

Нет, не всем, а только тем, что может быть присвоено обществом. А то, что не может быть, то именуется «хлам», «фигня», «в сумасшедший дом», «до самоубийства», ведь так?

>на личный выбор, на реализацию своих возможностей,

//При коммунизме человек полностью реализует свои возможности.//

Ха..-ха...-ха…(грустный механический смех робота Вертера за кадром.) См. выше. Прошу понять, что он смеется не над вами, а над этой фразой.

>бывает только индивидуальной, а не коллективной.

//Неверно, т.к. индивид имеет общественную сущность:
«Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования, хотя коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду, где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности пли этого пользования и соответствует его природе.
Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек.//

Нет, не поэтому, а потому, что она приносит пользу обществу.

// Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.//

Что значит «делаю из себя для общества»? Собственное бытие человека может быть никак не связано с общественной деятельностью (Робинзон на острове, но и тогда Робинзон является человеком)

//Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность,//

А вот представьте теперь себе общество, люди которого являются лишь его «теоретическими формами». Вам не смешно? На деле все наоборот – общество как реальная коллективность является целостной совокупностью, состоящей из отдельных личностей как своих самостоятельных элементов. И без личностей общество не существует, как и личности без общества.

//но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.//

Все понятно. Опять «общественное существо».

//Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо.//

Выше мы видели именно такое противопоставление, где говорилось, что индивид – это только форма и призрак, а общественная коллективность – «живая, реальная».

//Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)//

Вот именно, что не «по необходимости», а в силу самой своей сущности способ деятельности индивида является чем-то «более особенным».

>Она не поддается окончательному обобществлению. Вот «свобода от» поддается. Свобода же «для» – нет.

//Как раз наоборот – «свобода от» может быть индивидуальной (например либеральная свобода от феодального гнета), «свобода для» - никогда – её сущность является имманентно общественной//

То есть свободным можно быть только ради общественного идеала? А ради личного нельзя? А как же религия? Вы можете сказать, что это «иллюзорная форма», но там ведь речь идет именно о ЛИЧНОЙ цели.

Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!

//Толкотня это метафора конкуренции (к примеру капиталистической), когда субъектность одного тратиться на уничтожение субъектности другого. А Вы получается веруете в бессмертие конкуренции? Н-да, нечего сказать, хорош солидарист!//

Так объяснили бы. А то у вас «толкотня» выглядит как метафора индивидуальной свободы.

>// но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей//

>Общество – это коллективный субъект, его можно наделять атрибутом свободы, но это свобода «от», свобода же «для» реализуется в обществе непосредственно ЧЕРЕЗ его члены, то есть через людей.

//А вам кто-то говорит, что субъектность реализуется не через людей (особенно с учетом того, что личность определяется как квант субъектности). Что касается отличия субъектности общества от числа , метафорой этого явления может выступить изменение эффективного заряда с увеличением энергии ( сокращением расстояния) взаимодействия.//

Мне выше некто с бородой из прошлого сказал, что индивид есть только теоретическая абстракция от живой коллективной реальности. Я считаю, при всем солидаризме, что это перебор.

>//(сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.//

>Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.

//Не аргументировано. Во-первых по тому, что Вы эту самую «индивидуальную свободу личности». Во-вторых, потому что общество по отношению к личности обладает системным свойством и какая-то характеристика, измеренная по обществу в целом не должна быть суммой тех же характеристик, измеренных по людям, т.е. фокус с тем, что субъектность общества это та, которая отнята от отдельных людей не пройдет.

А как я узнаю, что ваше общество обладает этим системным свойствам? Вообще как вы измерите индивидуальную свободу, когда вы отрицаете индивидуальность личности вообще (вопреки науке психологии)?

//Далее, судя по тому, что Вы сказали про куличик, ваша «индивидуальная свобода» измеряется четвертым инвариантом который мы, коммунисты, максимизировать отказываемся – мерой общественных удовольствий, а поскольку Вы склонны ограничивать прогресс, то ваша идеология описывается либо (+,-,0,+) либо (+,0,+,+) (первое Re→max, т.к.экологию Вы наверное любите, если забыли что это значит посмотрите сюда- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4) и таким образом идеальное для вас общество - кучка хиппи, занимающаяся свободной любовью на природе, а в промежутка этого основного своего занятия, ругающих СССР как «порожденную термидорианским переворотом тоталитарную бюрократическую диктатуру, которая топчет свободу сапогом советской военщины и душит человека всевластным контролем личности КГБ », при этом в первом варианте о все истово верят в Бога (а потому их основная деятельность изрядно попахивает черной мессой), а во втором мечтают обречь советских людей на тотальное уничтожение.//

Индивидуальная свобода не измеряется мерой общественных удовольствий, она измеряется мерой потребностей личности в смене деятельности, в отдыхе и удовлетворении потребностей в личном времени. Это отнюдь не значит, что ВСЕ обязаны так поступать. Кто-то может вкалывать на общество по 20 часов в день, если ему нравится, но ПРАВО работать по 6 часов в день- быть должно. В том-то и дело, что у каждого СВОЯ мера индивидуальной свободы.

>Капитализм не превращает в капитал любую деятельность – он просто высасывает деньги и ресурсы из не-западных стран как один гигантский пылесос. А в этих странах, подвергаемых экономическому уничтожению капитализм вовсе не устанавливает «локальные капитализмы», наоборот он уничтожает все местные «капитализмы» и архаизирует создаваемый уклад до предела, так, чтобы он мог жить только в связи с паразитом.

//Это ваше замечание хоть и верно (но не полностью), но к делу отношения не имеет – я вам говорю о другом – капитализм любую потребность обращает в товар, любую технологию, любое средство производство превращает в капитал и начинает воспроизводить как капитал и отчуждает и эксплуатирует с его помощью труда, и потому при обновлении технологий возникновение нового, посткапиталистического слоя отчуждения не происходит –скажем, если бы люди начали скажем начали бы не с паровой машины, а с биотехнологии (ну для конкретно нашего человечества это в порядке фантастики, но почему для людей с каким-нибудь другим биологическим устройством это невозможно), то овцы в Англии точно также бы съели людей, но только он год от года становились бы все шерстистее, а индийских ткачей заставляли бы работать по 16 часов, чтобы соткать из этой кучи шерсти ткань, в то время как местные пастухи и шелкопряды сдохли бы с голода, потом стал бы засевать поля более питательной травой для овец, пахали бы с помощью все более и более могучих быков т.д. постепенно создали бимолекулярный компьютер, научились бы им наблюдать квантовые явления (коли ячейкой памяти является состояние молекулы) открыли бы ядерный распад тут бы пришлось строить з металла с паровой турбиной, т.к. радиация разрушает живое вещество, т.е. в итоге бы пришли к тому что и мы только с другой стороны, ведь биотехнология превращается в средство повышения производительности труда и таким образом, в силу капитализма, в средство эксплуатации, да и вообще капитализм сейчас капитализирует все типы деятельностей, даже чистое творчество – деятельность по созданию деятельностей он превращает в бизнес по производству бизнесов, но это не спасет капитализм от окончательного падения, а наоборот забьет последний гвоздь, т.ук. новых областей деятельности, освоение которых спасло бы капитализм от тенденции нормы прибыли к понижению и кризисов больше не будет – конец капитализма обусловлен не новым освоением обществом природы, но началом освоения общества самого себя (и каким является это самоосвоение и почему оно дает новый тип отношений с природой я писал здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ). С другой стороны нет также и альтер- капитализма – если бы одновременно с Англией капитализм возник бы в Японии или в Китае, то развивался бы он по тем же законам – так же эксплуатировал рабочих, испытывал бы периодические кризисы, начал бы колониальную экспансию, вел бы империалистические войны и в конце концов ТНК японского происхождения переплелись бы с ТНК английского происхождения и мы имели бы то же что сейчас, причем, даже если бы английский и японский капитализмы начинали бы с обращения в капитал деятельностей разного типа, то по мере расширенного воспроизводства капитализации (на всякий случай уточню, что здесь и ранее под капитализацией я имел в виду переход к воспроизводству в форме капитала) новых типов деятельности, области капитализированной деятельности обоих капитализмов в конце концов слились бы.//

Из всего этого рассуждения я понял только одно, что вы считаете, что капитал действует в принципе только экономическими методами. Это не верно. Если же вы так не считаете, то сказали б сразу. А все рассуждение выше плавает вокруг одного пункта - о том, что капитал превращает любую вещь в прибыль.

>Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.


//Замечательная логика – «личная собственность не является, т.к. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением.» - замкнутый круг, однако. При том, что ваша личная собственность весьма тесно связана с капитализмом, т.к. она производится на капиталистической фабрике, покупается у капиталиста на деньги, вырученные от продажи рабочей силы капиталисту же. Но речь то не о связи с капитализмом, а об основном производственном отношении предклассового общества, характеризующего разложение родовой общины и появлением личной собственности, на предметы, на скот и на землю.
//

Ну и что тут было плохого в этой личной собственности? Вы же прекрасно знаете, что разложение родовой общины происходило в рамках того, что люди смогли накапливать больше материальных ценностей.

>Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ.

//Нет, ну замечательная логика – я Вам говорю, что единственно методологически правильным является позитивное определение свободы, а негативное является методологически неверны, я вам строю позитивное определение, оно красной нитью проходит через мои рассуждения, а Вы на голубом глазу заявляете, что я определяю свободу негативно. Ну значит либо Вы ничего не поняли, либо манипулируете.//

Я кажется вас понял наконец-то. Ваша свобода- это свобода-для-общества.

>Вы упраздняете семью, собственность и государство практически ничего не предлагая взамен, как ненужные вещи и называете это снятием.

//«И опять таки это случай так называемого вранья». Я ведь специально и не раз показывал чем снятие отличается от упразднения, а Вы мне опять приписываете дурацкий тезис, что мол марксисты хотят упразднить семью.//

«И….козлиного вранья»:- ). Точная цитата. Я знаю, что вы мне показывали разницу, но этой разницы, я не увидел.

>Хорошо, я спрашиваю - для чего надо избавляться от семьи, заменять ее на что-то, вы отвечаете «человек должен овладеть социальной материей».

//Да хотя бы для того, чтобы слепоглухонемых детей воспитывать как людей. Чтобы ту самую всесторонне развитую личность воспитать. Чтобы обучаемость, человеческие способности повысить.//

Чтобы слепоглухонемых детей воспитывать и для этого семью отменить надо предварительно всех людей слуха, зрения и речи лишить, а то они мешаются как исключение из общего правила. : -). Я уже выше писал – давайте отменим законы грамматики или орфографии из-за одного исключения!
Теперь что касается всесторонне развитой личности. Я не понял, что мешает ее воспитывать в семье, если ее члены – сознательные коммунисты. Далее, обучаемость и человеческие способности повышаются в процессе социализации в целом, а не только в семье, для этого надо не семью разрушать, а

>Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому.

//Для сравнения приведу другой пример – если бы человек прошил бы кожу нанороботами и она становлюсь по воли человека то твердой чешуей, то теплой шерстью, то обтекаемой кожей дельфина, то огнеупорным материалом.//

Да. А кожей бы больше не была.

>Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их?

//10 раз уже говорил – чтобы овладеть воспроизводством собственной личности.//

Собственную личность вы воспроизводить не можете – это тавтология, замкнутый круг. Это вас будут воспроизводить другие люди.

>Так ведь можно сказать, что люди, разрушая СССР, «овладевали социальной материей»?

//Нет, нельзя, т.к. при разрушении СССР произошел обратный процесс – люди разучились планировать экономику, она теперь стихийная, капиталистическая.//

Понял, снимается.

>И еще – если социальная форма человеку не мешает, зачем ее снимать и чем-то заменять?

//Ну хорошо, вот капитализм кому-нибудь мешает? Ведь капиталисты накапливают капитал, дают рабочим работу…. Чего капитализм то снимать? А вот потому и снимать, что он эксплуатирует людей, что увеличивает инферно, ведь человек в рабочем вырождается в одну специфическую производственную функцию, и та у него отнимается и превращается в товар, при продаже превращается в стоимость, обогащающую капиталиста. Расширенное воспроизводство при капитализме идет стихийно, неэффективно, перебоями в виде кризисов, оно экологически не эффективно, разрушает биосферу и т.д. //

Чем семья увеличивает инферно?

>Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.

//А Вы разве не видите, что природа уже снята? Снятая биосфера – это техносфера/этносфера - в мире уже не осталось не антропогенных ландшафтов//

Сколько угодно. Земля не мир, а мы не в средневековье.

//,человек уже давно стал высшим звеном всех биоценозов социальная материя стала новым механизмом ускоренной эволюции биосферы и потому надо овладеть социальной материей, чтобы её стихийное развитие не разрушило биосферу.//

Природой вы не овладели.

>>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
>//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//

>Не отвергаю, а предлагаю, но свои.

//Какие же? Я пока увидел набор наивных благих пожеланий и то ли попытку сохранения капитализма, то ли попытку деградации в докапиталистические способы производства, сдобренные лево-традиционалистской риторикой, которая смахивает на новояз. //

Да, вы могли бы увидеть альтернативный путь – путь не к капитализму, а вбок – к солидарному обществу. Кстати, никто не зовет деградировать, просто развиваться это общество будет по иной траектории. Оно будет учитывать и потребности общества и потребности индивидуальности в личности (которых у вас нет за ненадобностью).

>В СССР не было классов, а были сословия, а это не одно и то же. Сословия другую функцию выполняют и по другому воспроизводятся.

//Идете вслед за Сепулькой? Посмотрите выше по ветке (в плоть до архива) – там я уже объяснял, что сословия это формы классов для феодального общества. Кстати, причем здесь СССР, если мы говорим в данном случае про Россию досоветского и постсоветского периода.//

Вы объясняли, тогда объясните следующее, почему классы капитализма как полагал Ленин до 1905 года должны были возникнуть ВНУТРИ крестьянского сословия. Ведь если сословие – это тоже класс, какая-то путаница получается.

>>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
>
>//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//

>Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)

//Ну так и надо было сказать, что у нас есть проект, показать, что само стремление к золотым унитазам в принципе порочно, и если гозманы против нашего проекта из-за вожделения к золотым унитазам, то тем хуже для гозманов – История повелевает им удалиться//

В принципе это еще можно сделать.

>>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
>
>//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//

>Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.
//Так они уже давно отворачиваются – правые набирают все меньше и меньше голосов на выборах. Тут как раз позитивные проекты нужны.//

Реальный социализм – чем не позитивный проект?

>>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
>
>//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//

>А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…

//А он зависит. Другое дело., что фюрер руководит социально-инженерной деятельностью определенного типа – фашизмом и является в некотором роде макиавеллевским государем и Сильвер в своих рассуждениях о царе идеалистически отражал именно это положение.//

Ну так бы и сказали. Но макиавеллиевские государи существовали и до фюреров.

>>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
>
>//Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.//

>Смотря как организовать эту сеть мелких предприятий и как ее контролировать. Возможно, что она будет очень эффективной на какое-то время, т.к. крупные структуры ослаблены.

//Ну это только на самом первом этапе, неоНЭП так сказать, когда под централизованный контроль ставятся несколько системообразующих отраслей, а для других концепция еще не выработана. Начинать видимо будет с образования, энергетики финансовой сферы.//

Главное чтобы демократия была…Реальная, народная, а не буржуазная…

>Потом ведь я не предлагаю вводить малый бизнес в такие сферы, где нужно не разделение, а собирание капитала.

//Ну так на поверку таких не найдется – разделение каптала возникает там где было принята неправильная управленческая стратегия и структура получалась слишком громоздкой, а так господствуют кооперативные тенденции.//

Посмотрим.

>//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером или бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//

>А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?

//А почему собственно не удасться? Задачи стоят гигантские, так что лишних людей не будет.//

Я имею в виду, которые добровольно не захотят туда идти?

>//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
>А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//

>Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.

//Ну вот например проститутки предлагают самые разнообразные услуги и надо полагать честно соревнуются за потребителя, и что, по вашему мнению, профессия проститутки не унизительна для женщины? Если это так (мол все проститутки они по природе развратны), то я нахожу вашу позицию омерзительной.//

Нет. Проституция порождается насаждением определенного типа ментальности, а также возникновением в обществе большого количества паразитов, сорящих деньгами. И к тому же это криминальная деятельность, то есть пример некорректный.


>>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
>
>//А людей вы откуда возьмете на это?//

>Полно людей, но реализовать себя они не могут.

//Так мы дадим этим людям реализовать себя, создав новую проектность.//

Какую?

>>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
>//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
>развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//

>Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.

//Но тем не менее уклад именно капиталистический (с периферийными особенностями, т.е с властью иностранного капитала). Об укладах я говорил ИЛП и Zhlob’у ( ссылки в начале сообщения) – это доминирующий периферийный капитализм, построенный из материи феодализма и доедаемый им социалистический уклад (в виде бесплатного образования)//

Вернее мы имеем быстро деградирующее общество с укладом периферийного капитализма (не ведущим), с социалистическим укладом, с укладом натурального хозяйства и еще кучей укладов. И из этого общества вывозиться куча сырья, материалов и проч. практически бесплатно.


>>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
>
>//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//

>Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.

//Разве кто-то говорил о монополии частников? Я говорил о национализации.//

Я говорю, зачем национализация? Кто мешает так просто Центрполиграф сделать и книжки печатать?

>//Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html //

>Частное право и так помрет с развитием Интернета.

//В общем то да, но тогда нужно всех подключить к сети и обязать всех производителей информации выкладывать свои творения в сеть для бесплатного распространения, но это есть отмена авторского права и собственности на информацию.//

Зачем обязывать? Пусть стихийно процесс идет, и исподтишка стимулировать.

>>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
>
>//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
>Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.

//У СССР все каналы были государственные и что радио «Свобода» загнулось? В том то дело что просвещающие СМИ неконкурентоспособны по сравнению с манипуляцоннными.//

Не верно. Это вульгарный марксизм не конкурентоспособен в условиях отсутствия реальной демотии и гласного обсуждения пути вперед.

>>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
>
>//Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)//

>Ну и что? Важно не то, откуда человек пишет, важно что он помогает другим людям.

//Как палач помогает жертве отойти в мир иной? А вообще не Александр Витю резуна напоминает - тот тоже свалил за бугор бьет себя пяткой в грудь какой он замечательный патриот, как он ненавидит коммунистов и учит нас Родину любить. Так вот, я за такими «учителями» морального права учить не признаю. //

Все. Закончили. Больше я на эту тему говорить не буду. Не люблю вслух обсуждать других людей за глаза.

>>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,
>
>//Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.//

>А оно есть, это единство. Только это единство человечества как вида.

//Скорее уж как родового существа – даже если бы люди образовывали бы несколько биологических видов, то общественные отношения не слишком бы изменились.//

Понятно.

>>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.
>
>//Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?//

>Больше нигде нет капитализма,

//А причем здесь капитализм? Принцип всеобщей взаимосвязи он вне зависимости от капитализма действует//

Он зависит от капиталистической колонизации.

>такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.

//Ну должно же оно где то быть//

Так оно там не случайно.
>>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.
>
>//Поэтому надо смыть позор революцией.//

>Родину надо восстановить, вот и смоем позор. И предателей наказать, но это уже потом.

//А восстановление Родины тождественно революции.//

Согласен.

>//Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.//

>По культурным основания он безусловно ближе.

//Вы бы это рассказали китайцам той эпохи – что в сравнении с развитыми белыми круглоглазыми варварами жители Поднебесной почти неотличимы от примитивных низкорослых чернокожих варваров.//

Да, это для них звучало бы очень оскорбительно. Ну так они были немножко расистами…

>Но вы помните эти основания, их Кара-Мурза не раз перечислял и в «Манипуляцию сознанием» загляните. Там есть признаки традиционного общества.

//Так эти признак по сути сводятся к тому, что традиционное общество это общество некапиталистическое. Не много ли чести капитализму?//

Я о других признаках говорил, мировозренческих. Взгляд на мир, общество, человека, экономику, государство и проч.

>>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
>
>//Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.//

>Классификация не моя, в принципе она следует из того, что писал Кара-Мурза, я лишь детализировал. Назовите книги Кара-Мурзы ненаучными, вот тогда и посмотрим.

//Кара-Мурза писал не только о традиционном обществе и научный статус его книгам придает прежде всего анализ проблемы манипуляции сознанием конкретный разбор антисоветских мифов, а вот категория «традиционное общество» - ненаучна, т.к. содержит в себе произвол – какое именно общество объявить антитрадиционным – так что не получится у вас поймать меня в ловушку- «раз традиционное общество ненаучно, то СГКМ – не ученый» - СГКМ – ученый, но не за традиционное общество.

//P.S. А Ефремова Вы оставили без комментариев потому что признал свою неправоту?//

Нет, мне в принципе не важно в каком порядке он писал свои книги. Я знаю, что я прав, т.к. у некоторых высказываний Ефремова есть очень большая близость с рерихианством.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (12.02.2006 21:02:03)
Дата	19.02.2006 00:14:05

Re: Еще раз о коммунизме.

---

>>//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//
>
>>Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде.
>
>//Вы опять повторяете свой тезис, не подтверждая его статистикой.//

>Этот тезис я взял у А. Зиновьева. В социологических вещах ему можно доверять. Так что тезис не мой.

Нет, меня ссылка на авторитет не устраивает -тезис Зиновьева качественный ( втом смысле что 2/3 «настоящего2 производства, производства машин машинами загнулось), а не количественный и носит алармистский характер, мне же нужна ссылка непосредственно на статистические данные, а он как Вы ниже признаете, говоря о «Белой книге» подтверждают мою точку зрения


>>То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.
>
>//Производство отечественной птицы или колбасы или строительство жилья (хоть и в половину (но не 1/3) от советского и я объяснял почему см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/150/150834.htm ) это сфера услуг?//

>Нет, это не сфера услуг, это производство.

Хорошо что признали.

>Даже если оно все находилось бы в частных руках, это была бы ничтожная доля в общем производстве,

Не надо фантастики – коэффициент инверсности ( соотношение А/Б) для советской экономики был равен 3. Сейчас инверсное состояние распалось и он должен был бы стать меньше 1, т.е. экономика должна более чем ополовинится, но т.к.. ресурсная часть группы А стала работать на запад (раньше поток ресурсов накапливался в наших средствах производства, теперь в западных), то мы и имеем ополовинвание экономики и коэффициент инверсности 1 (а значит половину нашего труда у нас отнимают капиталисты).

>а оно не находится целиком в частных руках. См. выше. 2/3 населения России не участвует в производстве.

>>«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет.
>
>//Нет, можно – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm см. сюда + все ссылки, прежде всего дискуссия с ИЛП.//

>Пролетарий работает на капиталиста-эксплуататора. Если государство – это эксплуататор и капиталист, тогда вы правы. Но, увы это не так, государство – это инструмент в руках общества, какое общество, такое и государство. Наше общество разделено на две неравные части, резко антагонистично и архаизировано, в нем правит узкий слой паразитов (олигархи и «нов. русские»).


Ну я же объяснял как это происходит – специально ссылку же давал – преподаватели сами себя воспроизводят бесплатно. т.к. образование бесплатное, но он помимо себя производят еще рабочую силу своих учеников, которая по стоимости превышает рабочую силу учителей и соответственно при бесплатно образовании эта дополнительная рабочая сила не имеет стоимости бесплатно достается капиталисту, который из этого получает дополнительную прибавочную стоимость, т.е. государство обслуживает капиталистов.

>>Так Гражданская война может существовать и в неклассовом обществе. Вы поймите, если общество не укладывается в классовое разделение по типу буржуазия-пролетариат, то это еще не значит, что в нем нет социальных групп, чьи ценности и интересы резко противоречат друг другу и что нет возможности развязать гражданскую войну.
>
>//Ну и замечательно – Вы сами себя опровергли – раз гражданская война ни причем, так нечего на неё (точнее на её невозможность) ссылаться. Хотя, впрочем, наличие социальных групп с антагонистическими интересами просто тождественно наличию классов.//

>Не тождественно в марксистском смысле.


Ну хорошо, Альмар меня уже поправил.

>Не всяких групп, а только различающихся в процессе распределения власти и собственности.


Различающихся местом в общественном производстве, разделении труда и способом присвоения прибавочного продукта.

>У нас элитная группа имеет иные интересы, чем большинство населения, но она не является социально однородной в себе, Кара-Мурза перечислял ее составляющие. Это прежде всего коррумпированное чиновничество, олигархическая верхушка, националистические элиты в республиках, часть западнической интеллигенции. И даже больше того – эта разнородная социальная группа имеет общие ценности, которые ее скрепляют больше, чем любые интересы (мы уже обсуждали ниже, что отнюдь не в интересах этой группы губить Россию, но именно этим она де-факто занимается).

Простите, но что вы этим доказали? Реально то наша правящая группа именно что отличается местом в общественном производстве, разделении труда и способом присвоения прибавочного продукта – олигархи управляют экспортным отраслями, средний бизнес – непосредственным потреблением, государство – инфраструктурой – все получают прибавочную стоимость и эксплуатируют народ.


>>Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.
>
>//Капиталист во время экономического кризиса тоже не обеспечивает воспроизводство рабочей силы – он просто увольняет рабочих и те остаются без средств к существованию – так что он перестает быть капиталистом?//

>Не во время ВСЯКОГО экономического кризиса, а во время кризиса перепроизводства. Ваша аналогия не корректна, во-первых, потому, что в России нет кризиса перепроизводства, а есть общий его упадок,

Ну вот вы и прокололись – кризис перепроизводства это не когда произведено слишком много, а когда предложение систематически превышает спрос и в тех отраслях, откуда и уволили большое количество работников есть именно такая ситуации – продукция высокотехнологического предприятия или НИИ вдруг оказалась никому не нужна – в рамках социализма она производилась на нужды общества. а не рынка производство значительно превышало рыночное равновесие, т.е. для разрушенных отраслей мы имеем именно кризис перепроизводства.

>во-вторых потому, что в России «капиталисты» не увольняют рабочих в случае кризисных моментов, а перестают им платить, но держат на работе,

Ну так западный капиталист тоже так бы жить согласился ты рабочему не платишь, а он все равно работает.

>ну и в третьих, потому, что сами «капиталисты» в России заинтересованы в кризисе и подрывают экономику страны.

Уточните. что вы имеете в виду. А то скажем капитализм в некотором роде сам себя подрывает – норма прибыл снижается по мере накопления, капитализм периодически впадает в кризис, сам себе провоцирует секторные разрывы и т.д..

>>В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.
>
>//«Даже если это не так, все равно это так » Вы опять защищаете свои утверждения по сути теми же самыми утверждениями, только сказанными в других словах не приводя доказательств, если конечно не считать таковым – «что бы я не описывал это соответствует реальности».//

>Мои старые доказательства не были опровергнуты.

Простите, но Вы доказательств не привели. Вы просто привели набор догм.

> Вы настаиваете на том, что наличие частных собственников на производстве автоматически превращает Россию в капиталистическую страну.

Э нет, я говорю совсем другое – я вам схему воспроизводства уклада описываю, которую надо отождествить с периферийным капитализмом – есть отрасли специализации – он получают доход, вкладывают его в себя (хотя эти вложения не обязательно локализованы у нас в стране), но оборудование и технологии он в конечно счете получают запада (т.е. либо они сами либо смежники – отечественное производство технологий средств производства накрылось), они платят з/п своим рабочим служащим, эта з/п создает платежеспособный спрос, который удовлетворяется местным производством. Но опять таки берущим комплектующие оборудование и технологии с запада, ну в силу технологической зависимости обо сектора становятся зависимыми финансово – местный капитализм подчиняется глобальному.

>Это не так. Важно другое – в чьих интересах действует экономика страны, способна ли она развиваться и вкладывают ли эти собственники деньги в производство.


Важно только одно – самовозрастает стоимость или нет. Выяснили что самовозрастает. А в чьих интересах – вы это бросьте – в ваших (наших) интересах капитализм работать не будет – у него только один интерес – он сам – беспрерывное возрастание капитала.

>Выяснили, что не вкладывают, а вывозят капиталы за рубеж.

Нет уж. Мы выяснил нечто противоположное. Это было в 90-е и та эпоха закончилась. А сейчас есть вложения в производство – новую трубу построили, скважинки расконсервировал ли новые пробурили, птичку выращивают и т.д.

>Вы продолжаете настаивать и приводите пример с развивающимися отраслями (производство птицы, мебели). Я уже отвечал на это, что большинство этих отраслей вероятно вступили в сделку с государством и получают оттуда дотации, то есть опять –таки наш «бизнес» не самостоятелен.


А почему бы не предположить что большинство этих отраслей вероятно вступили в сделку с дьяволом и он им золото создает? Ну ведь абсурдно ваше предположение про государство – оно денег не создает, оно только денежные знаки печатает, чтобы эти знаки обозначали бы хоть какую-нибудь стоимость люди должны потрудится, а государственные предприятия либо уже давно приватизированы либо не работают, крестьянской массы, живущей натуральным хозяйством, которую государство могло бы грабить и изымать прибавочный продукт натурального хозяйства в пользу псевдокапиталистов, уже давно не существует.

>Вывод, который делаю я из всего этого – в стране есть капиталистический уклад, но бОльшая часть населения живет в других укладах – натуральное хозяйство, мелкая примитивная торговля, мелкое кустарное производство и бюджетная сфера.

Чего?! То что Вы описываете это социальная структура времен гражданской войны, когда большинство сидело по деревням и сеяло лишь для своего пропитания, а горожане либо гуталин варили либо участием в продотрядах обеспечивал себе бюджет. Если бы все было бы как Вы описываете население бы с голоду мерло бы страна бы теряло по 3-4 млн. в год (это при той рождаемости, сейчас того больше) и ВВП упал бы не в 2 раза, а 200 раз, как раз к уровню гражданской войны. Так что – натуральное хозяйство, мелкая примитивная торговля, мелкое кустарное производство – составляет меньшую часть укладов и видимо относится только к селу (в конечном счете эти уклады основываются на прибавочном продукте натурального сельского хозяйства, а он в процентном отношен не велик, да село составляет меньшинство населения) то не целиком – производство зерна то пока еще является товарным механизированным. Что касается бюджетной сферы, то я уже говорил, что на сама себя не воспроизводит – она не замкнута, т.к. большая часть государственных предприятий приватизированы, её сущетвование оплачивается из стоимости созданной в других секторах, да и потоки стоимости через бюджетную сферу не велики, большая часть разворовывается в верхах. есть только одни бюджетный сектор, который самовоспроизводится – образование, но прибавочная стоимость. возникающая из такого неоплаченного самовоспроизводства не велика – её можно оценить по доходам технологических компаний (ведь именно они превращают квалификацию своих работников в товар). он отнюдь не доминируют а российском рынке. да и вообще по сути неоплаченность образования просто понижает уровень цен в России по сравнению мировыми, а поскольку мы вывозим в основном сырье. то никаких привилегированных дотаций это никому особо не дает содержат весть капитализм не может.

>Частный сектор явно не развит в стране, а та часть, которая развита не платит налогов, требует дотаций и не вкладывает деньги в производство.

Извините. но это у вас в голове картинка начала 90-х сидит, когда это частный сектор был представлен в основном «братком».

>Все это привело С.Г. Кара-Мурзу еще в книге «Манипуляция сознанием» к выводу о том, что в России не возник периферийный капитализм, а возник просто периферийный уклад (этнократический строй –как его позже назовет Кара-Мурза), который существует за счет разрушения основных технических и социальных структур страны, распыляет и вывозит капитал (а не накапливает его) и тесно связан с западным капиталистом (как ребенок в утробе матери с материнским организмом).

«Манипуляция сознанием» написана в 1999 году по состоянию на вторую половину 90-х, когда структурный переход еще не был завершен, периферийный капитализм еще не устаканился, а цены на нефть был низкими и это делало воспроизводство сырьевого сектора не рентабельным. Сейчас другая стуация.

>Поймите, я даже готов согласиться с вами и обозвать этот строй «периферийным капиталистом» если при этом вы будете понимать, что согласно марксизму «капиталисты» в нем не являются капиталистами, а скорее угнетателями. Его скорее можно назвать строем с «периферийным рабовладением» и никакого укрепления он не может вызвать, продолжая существовать только в условиях острой социальной и политической нестабильности.

Вопрос о «периферийном рабовладении» я разбирал для Жлоба – не так периферийное рабовладение выглядит, как то что у на сейчас и даже не так, как Вы пытаетесь описать – у вас чистый вывоз амортизации (что уже давно не так), но и он есть форма периферийного капитализм для общности, которую не имеет смысла эксплуатировать.

>>Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей.
>
>//А Гражданская Война это что? Ведь большинство погибших от пули, погибли не от красной или белой пули, а от зеленой – землицу мужички делили.//

>От зеленой, но тогда вы неверно понимаете движение зеленых. Оно не возникло бы вообще, если бы не общегосударственная разруха и не продразверстка. Оно было реакцией во-первых, на жесткую продовольственную политику Сов. власти, а во-вторых на общую ситуацию безвластия и разрухи –

Безгосударственная разруха это только условие запуска перманентной гражданской войны перманентного передел земли – постоянной борьбы верхов и низов деревни.

>в рамках которой в крестьянах проснулся «инстинкт гунна», безгосударственная воля.


А она у них всегда просыпается, когда урядника рядом нет. Потому как крестьянская община явление предшествующее государству, а государство деспотически подавляет крестьянские общины сковывает их насилием в единое государство, а уже в едином государстве возможно построить ирригационные сооружения, чем повысить производительность труда оправдать переход от общинного строя к азиатскому.

>Таким образом, крестьян вел в основном анархический идеал самоустройства и самоуправства на Земле, они не хотели поддерживать никакое государство.

Вот, вот естественное состояние крестьянской общины, каким оно было до появления первых государств.

>Как вы прекрасно знаете, «зеленые» крестьяне сопротивлялись белым еще сильнее, чем красным. А это значит, что их интерес был не классовый, а сословный.

Нет ну замечательная логика – крестьяне сопротивлялись больше белым, потому как знали, что белые у них отнимут землю - вполне классовый интерес.

>Они не разделились на зажиточных и бедняков и не распределились наполовину между белыми и красными, большая часть их стала «зелеными», а на красную или белую сторону они легко переходили чтобы «повоевать всласть» или «пограбить». Постепенно крестьяне разобрались, что власть в принципе нужна и что продразверстка- политика временная, тогда-то участь белых была решена.


Перечитайте что ли «Хождение по мукам» или «Тихий дон», чтобы понять кто и за что воевал в гражданскую.


>>В нач. 30-х годы Сталиным и его окружением был принят курс на тотальное обобществление – коллективизацию и сопротивление крестьян было значительным, но не привело к революции, т.к. их ценности не противоречили идеалу уравнения так, как они противоречили разделению и обособлению.
>
>//«не привело к революции …т.к. идеал..» - это вульгарный идеализм как аргумент не годится.//

>Больше вы ничего не способны сказать? Я говорю лишь о том, что реформы Столыпина противоречили ценностям большинства крестьян.

А что еще говорить если такой подход просто методологически не верен. Ну это все равно что движение планет волей божьей объяснять, т.е. эквивалентно отсутствию объяснения.

>Бедные люди на Западе в период Реформации и позже, даже помирая с голоду верили протестантской этике и считали, что они умирают справедливо, т.к. не сумели сами себя прокормить, что является признаком предызбрания к вечной гибели.


В период Реформации в Германии полыхала крестьянская война – не такими уж покорным животными были западные крестьяне как Вы описываете.
А если говорить о более позднем времени то обнищавшие крестьяне эмигрировали в колонии и сами становились фермерами обращая в батраков местное население.

>Что мешало крестьянам России воспринять такую же этику и начать фермерствовать и батрачествовать на свой страх и риск?

Недостаток карателей у Столыпина. Крестьян надо столетиями вешать, чтобы обратить в батраков.

>Пусть одни бы (меньшинство) выбились «в люди», а другие за кусок хлеба без земли горбатились на них! Но нет! Не приняли такое разделение русские крестьяне не удалось их таким путем расколоть на части и выгнать массу бедняков из деревень в производство. Крестьяне твердо знали: 1) Что Бог желает всех спасти, а след-но помирать за так я не согласен, 2) Что лучше быть всем вместе, чем порознь, 3) Что крестьянин без земли не крестьянин и себя уважать перестанет. Они отвергли реформу Столыпина по этим причинам.


Ну да конечно. Что ж тогда в гражданскую интенсивно землицу делили? А потом их еще насильно коллективизировать пришлось? потому делили, потому и пришлось что расслоение деревни наличествовало стал появляется кулаки соответственно батраки.

>> Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.
>
>//Это свидетельствует о преимуществах социализма, а не о русской культуре.//

>Это свидетельствует и о том, и о другом. И больше всего о втором. Сталин не предлагал крестьянам разделения на бедную и богатую части он предложил им соединение в крупные хозяйства. При этом никто не отрицал, что ВНАЧАЛЕ будет очень тяжело и плохо, «великий перелом». Но потом будет полегче.


А причем здесь русская культура, ведь то что вы описываете акт чисто экономический и скажем в ГДР русской культуры не было, но тоже было объединение крупный хозяйства – в совхозы.

>>Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?
>
>//Нет конечно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147199.htm и до конца ветки, особенно вот это - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147235.htm//

>«Старообрядцы субэтическая общность». – я доволен. //– разрешение противоречий между этносам, родами, группами капиталистов в виде войны, порождает завоевание, не меняющее суть общества, // - не верно, меняющее.

И что же это меняет? Если Смит разорился, а Джонсон обогатился, разве это что-то меняет для простого Джека у станка? Переход колоний из лап одного империалистического хищника в лапы к другому меняет что либо для порабощенных народов? Нет, чего качественно не меняет, хотя крот истории продолжает свою работу.


>Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату?

>//Те, кто работают на высокопроизводительных агрофирмах – получают. Хотя разумеется эта их более высокая зарплата возможна за счет окружающей архаизации – падении производительности труда, а значит и роста стоимости агропродукции, соответственно небольшое количество высокопроизводительных агрофирм могут получать сверхприбыли и приплачивать своим рабочим. Для периферийного капитализма такая ситуация – островки технологи среди моря нищеты – типично. //

>То есть вы признаете, что чисто капиталистический уклад в с/х – это островки в «море»? Тогда почему надо называть экономику России капиталистической? Ведь это приводит ко многим другим ошибкам вплоть до той, что


Что-то Вы не договариваете...:) Но разве у нас с/х – основная отрасль ли основа экспорта или основа доходов? Нет. Разве периферийный капитализм должен быть всеобъемлющим и не может включать в себя более примитивные уклады? Может. Так за чем же дело стало?

>>Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ?
>
>//Трудятся, но ведь это типично для периферийного капитализма и для капитализм вообще.

>Для капитализма вообще это уже не свойственно, в частности для западного.

Не будьте наивным – для западного капитализма это не свойственно, поскольку свойственно для всех остальных капитализмов – вот западным рабочим подачки кидают, за счет эксплуатации рабочих на периферии, да и на западе кое-кто побольше 8 часов в день вкалывает.

>>И признаки угнетения все равно налицо и нет крупных вложений даже в сырьевые отрасли: геологоразведка не ведется, а производство поддерживается на том же уровне, если не хуже. Или у вас есть иные данные?
>
>Да иные:

> http://www.tnk-bp.ru/operations/exploration-production/

>//Общие доказанные запасы компании ТНК-ВР по стандартам SEC (на основе полного срока эксплуатации месторождений) по состоянию на 31 декабря 2004 года достигли 8 млрд баррелей, в том числе доказанные разработанные запасы — 6,1 млрд баррелей в нефтяном эквиваленте. По критериям SPE общие доказанные запасы составили 9 млрд баррелей, а показатель доказанных разработанных запасов — 6,1 млрд баррелей в нефтяном эквиваленте. //

>Нет сравнения с предыдущим уровнем.


Ну я же вам сказал в окрестностях посмотреть данные для ЛУКОЙЛа приводил , нас ведь не конкретная ТНК-ВР интересует, а общее положение дел, а оно таково, что по сравнению с СССР есть падение добычи и её эффективности, но по сравнению с недавним прошлым есть рост.

>// http://www.lukoil.ru/static_6_5id_254_.html //

> http://www.lukoil.ru/static_6_5id_253_.html

>Ну и там еще в окрестностях посмотрите.

>В общем можно сказать следующее – наличествует интенсификация вычерпывания запасов либо в форме интенсификации добыч из одной скважины, либо в форме интенсификации геологоразведки, т.е. капиталовложения есть, но он лишь ускорят ужасный конец (но он будет связан не с тем что у нас плохой капитализм, а с обще порочностью капитализма – нефтяные компании не могут десятилетиям вкладывать всю свою прибыль в разработку термояда), т.к. пик добычи уже пройден, с другой стороны, общий объем добычи , производительность труда, производительность капитала прочие характеристики ниже советских, что обоснованно чисто структурными причинами - объединение в единую систему разведки, добычи, транспортировки и переработки энергоносителей оказывается структурно более эффективным. Также для всех компаний характерно экстенсивное расширение – расширение добычи нефти за рубежом. Типичный периферийный капитализм.//

>См. ниже. Есть подозрения, что вся геологоразведка и прочие капиталовложения производятся на деньги государства, а не частных инвесторов. Кроме того, происходит потеря, откат, понижение производительности труда в нефтедобывающих отраслях. Это можно посмотреть по данным белой книги.


Понижение производительности труда – это по сравнению с советской централизованной геологоразведкой и нефтедобычей, но не по сравнению с недавним временем- белая книга фиксирует негативный структурный переход, переход к более примитивной менее эффективной капиталистической структуре, но это структура тем не менее может расширенно воспроизводится на основе самой себя. Вот она стала воспроизводится, после того как цены на нефть подскочил передряг структурного перехода закончились

>>>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).
>>
>>//Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.//
>
>>Это строительство будет осуществляться на деньги, взятые из бюджета, а не на прибыли Газпрома.
>
>//А деньги в бюджете откуда появляются, как не из прибылей того же Газпрома (либо напрямую, либо налоги непосредственно с Газпрома, либо налог с того, кто Газпрому или его сотрудникам что-либо продал т.д.)?//
>Возможно. Таким образом идет простая перекачка денег. Но за счет недр, за счет добычи, а не за счет собственных действий.

За счет недр – так не бывает – в нефти взятой самой по себе нет ни грамма субстанции стоимости. И добыча, по вашему, это уже не собственные действия? Да и о простой перекачке денег тоже говорит не следует – стоимость то возрастает.

>>>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.
>>
>>//Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.//
>
>>Так в том-то и дело, что клан ПЕРСОНАЛИЗИРУЕТ интересы международного капитала, то есть является его слугой.
>
>//Ну хорошо. Я говорил о том же – там голова ТНК – здесь щупальца. Чего нового Вы мне хотите сказать?//

>То и хочу. Раз они являются лишь шупальцами, то их капиталистами нельзя называть. Они лишь простое продолжение воли западных капиталистов.



То есть Вы хотите новую логику предложить? Если у нас есть обобщенный капиталист, размазанный по всему миру – ТНК, то по отношению к нам он уже не капиталист? Ну это право странно.

>>Деньги они делят пополам между собой, а вложения в производство, если и делаются, то из бюджета, прибыли же компаний уходят на выплату крупным акционерам.
>
>//Ну это Вы путаете с частную компанию с какой-нибудь гос. компанией типа РАО ЕЭС – здесь да, Чубайс старается амортизацию фондов осуществить за счет бюджете, а прибыль положить лбо себе в карман, либо потратить на чисто экстенсивное расширение – закупка сетей в других странах, закупка активов в других отраслях, о я сомневаюсь, что какой-нибудь новый насос для ТНК –BP оплачен из бюджета. //

>Сомневаетесь или знаете?


Сомневаюсь – я к нефтяному бизнесу никакого отношения не имею. Но ведь бремя доказательства лежит на Вас – Вы должны доказывать, что новый насос для ТНК –BP оплачен именно из бюджета. По крайней мере выглядит это очень сомнительно ТНК –BP – частная компания, завод, который насосы производил тоже приватизирован, деньги у частных банков – чего здесь делать государству?

>>Перед нами типичная мафиозная клановость, в которой задействованы государственные чиновники, олигархи и топ-менеджеры компаний.
>
>//Ну так и в США мафиозной клановости не мало.//

>Да, но она не является ведущим укладом и не разоряет государство и общество, а обогащает его.


Ну так это от уровня богатства зависит - если общество находится на вершине пирамиды то его мафиозные структуры грабят тех кто ниже и обществу кое-что перепадает, а если в основании, то тогда происходит ограбление в пользу тех, кто на вершине.
А вообще можно и историю США вспомнить – мафия времен сухого закона, коррупция начала 20-века, Дикий запад – это ведь все проявления капитализма.

>>Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.
>
>//Капиталисты начала ХХ века являлись точно такими же слугами иностранного капитала – вспомните про доли иностранного капитала в российской промышленности, про островки технологии в море архаики, про чисто экстенсивное расширение в Среднюю Азию и на Дальний Восток.//

>Значит и для «периферийного капитализма» начала ХХ века не подходит определение капитализма именно с точки зрения марксизма. Вот и все, к чему мы приходим. Капиталистический уклад безусловно был, но не он доминировал, что вы и сами знаете. Доминировало угнетение крестьян сословным государством, отчислявшем деньги помещикам. Налицо сословно-политарный строй.

С точки зрения марксизма в лице Ленина Россия начала 20 века – империалистическая держава, хотя и самая слабая, отсталая и периферийная. Капиталистический уклад хоть был не велик по объему, но он подчинил себе другие уклада – крестьян грабил именно пользу капитализма. Так что концепция сословного политаризма тут совсем не годится и нечего оправдывать свой ник брать на вооружение сомнительные концепции.

>>Или если вы признаете, что основную выгоду получает не отечественный капитал и производство, а западный – тогда это капитализм.
>
>//Основную выгоду получает глобальный капитал. Ну представьте себе ТНК – амебу , которая тянет ложноножки по градиенту прибыли, как обычная амеба по градиенту концентрации питательных веществ и перетекая от стране к стране, от отрасли к отрасли разрастается пожирая человеческий труд вместо питательных веществ//

>Представил. В общем у нас с вами представления-то одинаковые, но вы это иначе описываете. Ладно. Называйте хоть горшком.

А почему собственно хоть горшком? Я то базируюсь на классических представлениях, а терминологическую революцию пытаетесь произвести именно Вы.

>>В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.
>
>//Ну наконец то Вы это признали. А то все рисовали картину, когда вообще ничего не работает.//

>Я это признаю. Так те отрасли, которые только на зарубежные инвестиции работают и на экспорт внутренних капиталовложений и не требуют. И что касается их, они не долговечны.

А какая разница откуда идут инвестиции – капиталу то все равно. Как раз иностранные инвестиции и подтверждают факт установления капитализма (периферийного ).

>>Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики».
>
>//Насколько я помню по данным «Белой книги» ВВП у нас именно что ополовинился.//

>Сейчас посмотрю. Да, по уровню производства, там описано падение на 50% (примерно). А уровень ВВП не нашел.


А нам уровень производства нужен, ВВП то можно нарастить интенсификацией продаж одних тех же штанов друг другу. Раз производство ополовинилось и мы знаем, что закрылись самые высокотехнологические, высокопроизводительные производства , о производительность труда упала, значит в производстве занято более половины от прежней численности, т.е. мой тезис доказан.

>>Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет.
>
>//Но это только половина структуры периферийного капитализма – ведь эти компании не разорились их импорт должен быть оплачен эквивалентным экспортом.//

>Да, но добыча сырья мало что стоит, это не производство.

В каком смысле не производство? Присутствует товарное тело (та или иная форма аккумулированной энергии или же аккумулированной негоэнтропии). присутствует его обработка трудом, при этом производстве количество товаров в экономике расширяется. труд накапливается, т.е это не услуги, т.к. что вполне капиталистческое производство. А если вам не нравится то. что это не производство машин машинами, так не всем же ортокапиталистами быть. кому то заготовка сырья достается . а на наши требования технического прогресса капитализму наплевать, ему надо стоимость наращивать.

>>А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.
>
>//Это закономерно- ведь советское производство было заточено под наши с вами общественные потребности, а не под потребности мирового рынка и максимизацию прибыли.//

>Совершенно верно. А когда будут исчерпаны недра и потреблены советские производительные мощности - производство остановится.


Давайте-ка отделим вопрос о недрах от вопроса о мощностях. От исчерпания недр пострадает и самый настоящий ортокапитализм – исчерпание традиционных видов ресурсов приведет к коллапсу промышленности, являющейся базой капитализма, а планомерный поиск новых типов ресурсов (по сути новой энергии) для капитализма не выгоде- это означало бы слишком высокую долю НИОКР в единице товара – ну не может нефтяная компания отдавать все свои прибыли даже немного больше на разработку термояда и так в течении нескольких десятков лет. Так что гибель от исчерпания недр никак не говорит о том. что у на якобы не капитализм. Вот отсутствие воспроизводства мощностей это другой вопрос, если мощности не воспроизводятся совсем, торговля идет, т.е. прибыль это по сути неоплаченная амортизация , то дело это не капитализм, но в том то дело , что сейчас мощности в экспортных отраслях и в их кооперации и в потребительском секторе воспроизводятся, а где не воспроизводятся там торговли нет.

>//Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.//

>>Его там нет. Капитализм – это развитие производства,
>
>//Капитализм это накопление капитала, который есть овеществленный труд, а это не всегда есть развитие производства – скажем советское образование, производящее людей владеющих не только навыками но и методами, с точки зрения капитализма выглядит как воспроизводство рабочей силы с завышенной стоимостью потому его уничтожение выглядит как снижение стоимости рабочей силы, а это порождает относительную прибавочную стоимость и таким образом уничтожение реального богатства оказывается выгодным капитализму.//

>Вы ранее соглашались со мной, что капиталистом является только тот, кто участвует в производственном цикле. Правильно, капитализм – это накопление капитала, с последующим вложением его в производство. Про советское образование я пока не говорю. Итак, капитализм – это накопление капитала, а не распыление его. Капиталист должен быть заинтересован в расширении производства ради максимизации прибыли, а в РФ этого нет, тут наши «капиталисты» разрушают производство поддерживая его на минимально необходимом для экспорта уровне.

А где же вы видите минимальный уровень экспорта – экспорт как раз растет. А если вы не довольны тем, что капиталист не вкладывает в производство на внутренний рынок или в развитие высокотехнологических производств, то это он делать как раз и не обязан – в случае периферийного капитализма вообще и России в частности это не выгодно, это было бы выводом труда из формы капитала, из цикла Д- Т-Т’-Д+д , деньги просто бы вкладывались в производство и там пропадали бы, получился бы цикл Д- Т-Т’-Т’’-… . поэтому я и приводил пример советским образованием или с производством самолетов. которые с одной стороны – расширенно воспроизводящееся системы, а с точки зрения капитализма не выгодны – возрастания капитала не дают.


>>капитализм – это свободный рынок,
>
>//Государственно-монополистический капитализм это, по-вашему, уже не капитализм? //

>Смотря что вы понимаете под ГМК.

Ну это понятно – монополии, сращенные с государством и стремящиеся к максимуму прибыли.

>>независимый суд и проч.
>
>//Не обязательно – может быть и буржуазная диктатура. При том же ГМК//

>Я понял, снимается.

>Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.

>//Ну так он и обладает некоторыми.//

>Но он и другими обладает, резко противоречащими. В частности, большинство жителей села питаются тем, что произвели у себя на огороде. Это тоже уклад, но не капиталистический.

Ну так индейцы в Бразилии или негры в Африке или индийские крестьяне тоже питаются из натурального хозяйства, но тем не менее и латинская Америка и Африка и Индия являют нам образцы периферийного капитализма – у страны есть несколько развитых отраслей зависимых от западных финансов технологий, есть дешевая рабочая сила, чья дешевизна обеспечивается в том числе тем, что часть рабочей силы оплачивается изъятием средств из натурального хозяйства крестьян.

>А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?

>//В некотором роде – воспроизводство трубы скатится в динамический хаос из-за резкого усложнения регулятора- раньше всю трубу синхронного воспроизводили одним субъектом, теперь каждый участок будет воспроизводится независимо, да трубный завод в другой стране остался, этот динамический хаос выразится в кризисе неплатежей, попытка погасить его кредитами вызовет рост цен за услуги трубы ( издержки на обслуживание долга), да еще каждое квазигосударство захочет урвать побольше и в итоге транспортировка и без того дорогой нефти станет не рентабельной.//

>Ну а если эти квазигосударства договорятся об обслуживании трубы совместно и под эгидой Евросоюза?

Пока договариваться будут труба сгинет. Разве что трубу сделать экстерриториальной, но тогда не хватит средств на её охрану от окружающего моря анархии.

>>Не знаю к чему готовились меньшевики в ХХ веке, я говорю о другой подготовке.
>
>//Они рассуждали, что раз Россия не достаточно развита для социализма, то ничего предпринимать не надо, а «надо готовится теоретически» или даже способствовать капитализму.//

>Теоретически солидаристам надо готовиться, но надо готовиться и практически. К 2008 году. Способствовать же тому укладу, который есть в России не к чему – он один из главных виновников ее бед, да и стабилизировать его в условиях России не удастся.

Хорошо что признаете. Что и практически надо готовиться

>>В любом случае большевики находились в лучшем положении – многие рабочие и крестьяне уже были подготовлены соответствующей пропагандой к тому, что строй несправедлив. Сейчас мы видим только стремление укреплять этот строй средствами манипуляции сознанием, причем и часть оппозиции участвует в этом укреплении.
>
>//Не думаю, что все так уж убеждены в справедливости этого строя. Левый поворот в сознании все таки наличествует.//

>Левый поворот наличествует, но его надо укреплять. А то он наличествует с 1992-93 годов, а за левые партии голосует все меньше и меньше людей. С чего бы это? Это не только следствие манипуляции сознанием, т.к. в 1996 был один из пиков применения изощреннейших приемов, а все же почти половина страны проголосовала за Зюганова. Сейчас за Зюганова вряд ли проголосует больше 12-15% населения от числа пришедших на выборы. Вы конечно можете кивнуть на фальсификацию выборов, но


Дело не в фальсификации. а в Зюганове прочих вождях. которые это левый поворот освоить не могут не могут предложить по-настоящему последовательную программу, все больше эклектикой пробавляются.


>>Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.
>
>//Вопрос была ли эта четкая ясность целей?//

>Да, я думаю была. Все прекрасно знали, что будет делать каждая политическая партия.


Только в начале эсеры были более популярны чем большевики, да и потом стихия гражданской войны выносила на поверхность саамы разнообразные течения – какая уж тут четкая ясность целей у народа? Четкая ясность это когда как при Сталине –«99.5% за блок коммунистов беспартийных», «партия сказала - надо, народ ответил - сделаем», «пятилетку- в четыре года» ну и т.д. и т.п.

>>Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий.
>
>//По сравнению с солидаристскми предложениями и «Манифест коммунистической партии» весьма современный проект.//

>Вы серьезно? Это скорее пропагандистский документ. Вы же не станете к примеру отрицать, что «Капитал» – гораздо более серьезная работа.

Отрицать не стану – я как раз к тому говорю, что лучшие солидаристские проекты недотягивают да самого простого марксистского документа.

>//Да и на http://situation.ru/ не мало марксистских проектов представлена. О методах социализма я вам ссылки уже предоставлял, в том числе и на самого себя на этом форуме. //

>Я читал, но это нигде не систематизировано.

Ну так «Встреча» и создана для систематизации. В том числе так ставиться – вычленения из всего объема материалов концептуального зерна.

>>И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать.
>
>//Была но это была не абстрактная теоретическая подготовка, а реальное участие в революционной деятельности, в борьбе рабочих за свои права т.д.//

>Там было все – и абстрактная подготовка и реальное участие в борьбе.

правильно и отделять эти два момента друг о друга не стоит.

>>Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.
>
>//Но Вы то сейчас именно такой аргумент и предъявили - мол для социализма еще не достаточно развиты – нехай будет солидарный национальный капитализм.//

>Солидарный КАПИТАЛИЗМ?! Какой капитализм может быть солидарным?

Рррусский капитализм.:) так сказать «национально ориентированный». А то местами создается впечатление, что солидарсты предлагают нам капитализм, только чтоб капиталисты русскими были, ну и солидарные слова произносили или ритуалы солидарные совершали.

>Это все равно что сказать «жаркий лед» или же «горячий мороз».


Ну почему же, во например если рабочие по 16 часов в сутки вкалывают на капиталиста из чистого патриотизма, как предлагает Мигель , из солидарности, как предлагает Александр, то это вполне солидарный капитализм.

>Для СССР-1 мы не готовы, т.к. социальной базы нет, да и манипуляция сознанием поработала на славу. Для СССР-2 мы можем быть уже готовы,
Вопрос. чем СССР-2, по вашему мнению должен отличаться от СССР-1? Я свой вариант предложил ниже (там где 7 пунктов).

>но еще никто как следует не работал над ЕДИНЫМ проектом, а все тянут в свою сторону. Иногда приходят мысли в голову, что люди на форумах считают себя пупом земли и поэтому готовы биться за малейшие идеологические нюансы в ущерб общему делу.

Иногда, прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться. А то если глобальные цели и представления разные, то лучше это сразу осознать. а потом рационально договариваться до кого поворота идем вместе.

>>>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
>>
>>//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//
>
>>Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).
>
>//И настоящее тоже! В общем то что Вы сейчас сказали это какая-то дурная теологическая диалектика – попытка загнать из власти оранжевого беса – мол по сути своих действий власть оранжевая, но за оранжевой сущность есть еще более глубокая суть и в глубине души власть все –таки наша.//

>Нет. Власть не наша. Но власть (вернее элита) состоит из двух группировок. Одна из них (Путин, Иванов, Патрушев, другие «силовики») испугана последствиями реформ и пытается их либо затормозить, либо же компенсировать отчасти потери населения, чтобы удержать власть. Эта группа понимаете, что чтобы мало-мальски самостоятельно управлять Россией нужно хотя бы минимально дистанцироваться от США и принимать какие-то хотя бы и мелкие, но популярные решения (война в Чечне, высылка или посадка в тюрьму одиозных фигур). Эта группировка в результате своих действий погубит Россию, но медленнее, чем вторая. Вторая группировка (либеральные «экономисты» – Греф, Кудрин, Касьянов, Чубайс, Немцов, Явлинский и проч.), которая ортодоксально стремиться к своей цели – движется к тому «как в Бразилии», то есть к периферийному капитализму. Они считают, что надо проводить дальше реформы, погрузить в абсолютную нищету большинство населения, но зато приобрести себе еще больше власти и собственности. Издержки реформ эту группировку вообще не беспокоят – чихала она на них, даже дети учатся за рубежом. Меры по «косметическому ремонту» первой группировки доводят вторую до белого каления, она боится возрождения сильного и крепкого социального государства, боится, что «путинисты» заиграются с патриотизмом и державностью и пропустят «левый гол» в ворота. В этих условиях Запад все более пропагандистски давит на первых («силовиков») и все более намекает вторым на то, что пора устраивать спектакль с переворотом (в крайнем случае в зависимости от поведения Путина можно будет разыграть разные карты от «вариант Горбачев», до «вариант Милошевич»)


А вы уверены, что борьбы силовиков и экономистов это не борьба нанайских мальчиков?

>Что делать солидаристам в такой ситуации? Отрицать разницу между группировками или сосредоточить огонь на одной из них? По-моему надо сосредоточить критику на самой сильную и делать ее главной мишенью.

Т.е. на силовиках. Они же сейчас сильнее.

>Пропагандистскую машину так просто не развернешь вспять и «оранжевый» сценарии в России уже запущен Западом.

Ну почему же не развернешь- она виртуальна а потому разворачивается весьма охотно- каждый день новые новости.

>Поэтому маловероятно, чтобы Запад в последнюю минуту предал «вторых» и отдал власть преемнику «первых».

А почему собственно?

>Из этого и исходит С. Кара-Мурза когда предлагает широкую коалицию сил от «красных» до «левых демократов» с целью срыва «оранжевого сценария» и подготовки массовых выступлений протеста.

Была такая коалиция - НПСР и чем все кончилось?

>Срыв «оранжевого сценария» не будет означать поддержку первой группировки во власти, т.к. она станет слабее, если почувствует давление снизу и будет отрезана от западной поддержки.

Предлагаете вынудить власть принять антизападные лозунги, чтобы остаться у власти? Но ведь запад не на лозунги смотрит а на действия если президент заявляет о том. что Россия должна стать великой энергетической державой, то это устраивает и любителей великодержавности запад, который получит широкий поток нефти и газа.

>Кстати, с марксистской точки зрения в принципе интересы мирового капитала более последовательно проводит та группировка, которая с ним теснее связана. А связь с Западом и даже с его спецслужбами нынешних «оранжевых» в России очень тесна и видна невооруженным взглядом.

А выдумаете что силовики с западом не связаны через всякие газовые сделки века? Тоже связаны да посильнее – оранжевые ничего кроме самих себя предъявить не могут – он паразиты, а тут и запад нужен газовым силовикам газовики-силовики западу.

>>Согласен. Достаточно хотя бы отказа от владения ядерным оружием. Но и трубу как-то надо контролировать. «Введение войск» – я имел в виду прежде всего создание баз НАТО на территории России, а не прямую оккупацию.
>
>//Ну создание баз НАТО это все таки прямая оккупация – в конце концов натовская база есть на Кубе, но Куба политическую независимость не потеряла,//

>Куба не Россия, вы согласны? Нынешняя Россия является зависимой страной, так что аналогия не корректна. Для России база НАТО на ее территории и контроль за ядерным оружием будет означать в принципе отказ от самостоятельности.

Подождите - лишение России ЯО это другой разговор, и это несомненно будет означать конец России, как субъекта мировой политики (просто потому что субъектом мировой политики может быть только тот, кто обладает ЯО). Но Вы то говорите, про базы НАТО абстрактно, хотя на территории России они уже есть – на тех территориях, которые у России отторгнуты, но Россия пока не потеряла политическую самостоятельность. Или скажем Куба – государство безъядерное, т.е. мы можем обобщенно считать, что ядерный потенциал Кубы контролируется США, на потери политческой самостоятельности нет. Хотя, с другой стороны Куба когда то была «ядерной державой» … в 1962 и база Гуантанамо этому совсем не помешала.

>//или скажем по время войны советские аэродромы предоставлялись для американских летающих крепостей. //

>Некорректная аналогия №2. СССР и РФ вообще нельзя сравнивать, это создает некогерентность.


Некогерентность как раз у вас, поскольку у вас появление базы НАТО на русской земле. – это абсолютное зло вне зависимости от того. что эта база там делает и на каких условиях существует.

>//Я это не к тому что их тут надо с распростертыми объятьями ждать. А к тому чтобы вы базы НАТО в политический жупел не превращали, с помощью которого можно от людей добиваться чего угодно. Да и в конце концов для контроля над трубой базы тоже не всегда обязательны – зачастую хватает экономического контроля.//

>Хватает? Нет, не хватает. В современном положении цена на нефть все растет и растет и Запад вынужден платить больше и больше. А зачем платить, если все это можно получить практически бесплатно за счет одностороннего снижения цены в одной стране? Я не превращаю НАТО в жупел, но это кажется мне логичным поведением.


А зачем получать бесплатно, если с этого можно получить прибыль – у США есть своя нефть, которая принадлежит всяким бушам и прочим друзьям из Техаса, поэтому высокие цены на нефть позволяют обогатится этой банде капиталистов прижать всех остальных, далее богатейшие источник нефти завоевываются (Ирак, Иран на очереди) опять таки отдаются на откуп своим – это уж бьет по Европе, Китаю и Японии (кстати, что характерно – другой возможный источник нефти для Японии тоже контролируют американские компании), что позволяет укрепить американское господство над капиталистическим миром, в то числе финансовое господство – соответственно, всякие лопающиеся от денег шейхи и отечественные «эффективные менеджеры» предпочтут держать свои наворованные бабки в американских ценных бумагах.

А что касается жупела, то базы НАТО у вас жупел не по логике построения, а по способу использования – как только выговорите про базы НАТО, оппоненту тут же остается признать вашу правоту, дабы не прослыть не патриотом.

>>>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
>>
>>//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//
>
>>По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля».
>
>//Таким образом Вы призываете революции в 2008 году? Я правильно понял.//

>Вы правильно поняли. 2008 г. – это точка бифуркации, момент неустойчивости. Мирная революция должна пройти в несколько этапов – 1) 2006-2008, подготовка к срыву оранжевого сценария и пропаганда проекта нового советского общества, 2) 2008 г – это срыв оранжевого сценария и установление коалиционного правительства, начало постепенного очищения власти от «Чубайсов», 3) 2008-2012 год – окончание процесса очищения и увеличение вложений в промышленность, плавный разрыв с Западом, 4) 2012 г., вторая точка бифуркации – окончательный разрыв с Западом и проба на прочность нового порядка. В случае, если в 2008 г. не получиться взять власть, 2012 год это будет последний срок.


Как-то это все абстрактно выглядит, нельзя ли поподробнее описать. Кстати , а что выбудете делать. если никакого оранжевого сценария в 2008 е будет. а будет просто преемник?

>>Если же мы будем бить по власти вообще, то удар легко можно будет переадресовать и канализировать в русло ненависти к «чиновнику», «бюрократу» и в конечном итоге «исполнителю» на местах, то есть удар придется впустую, по мелким и средним звена госаппарата, он ослабит страну, но не причинит вреда коррумпированной верхушке.
>
>//Правильно, надо бить по правящему классу, которым Акакии Акакиевичи (хотя для советского чиновника это образ не корректен) не являются, а в него действительно входит верхняя часть гос. аппарата и можно даже более мене четко сказать где она заканчивается – на уровне начальников управлений внутри служб, департаментов министерств.

>Согласен.

Принято.

>>А зачем нам всеобщая стачка, когда в Латинской Америке один за другим приходят к власти социалистические и левые политики, которые выражают ненависть к США и национализируют свою промышленность или ограничивают экспорт. Не поддержание экономических мер против России будет реально означать то, что такие страны как Латинская Америка, Китай, Куба, Индия, Иран и проч. просто продолжат торговые отношения с Россией и все. Вот этого бы добиться, а вы мечтаете о стачке пролетариев третьего мира. По крайней мере последнее – менее реалистично.
>
>//Ну так эти страны и так продолжат с нами торговать. Даже при красном терроре. Дело то в том, что нам для чего то нужен именно сам запад. Надо полагать из-за технологий – мы ведь все изобрести не можем, а третий мир сам в них нуждается. Вот и вопрос как избежать блокады поэтому типу товаров. А так и избежать – если все рабочие начнут бастовать, то прибыли технологических кампаний упадут до нуля или ниже, ведь они извлекаются из производства, эти технологи потребляющего, а оно встало, вот тут та и придется идти на соглашение.

>Рабочие на Западе бастовать не станут, надо искать другой путь. Вы прекрасно знаете, что им платят достаточно, чтобы отучить от солидарности с пролетариями стран третьего мира.


Я говорил не о западных рабочих, а о рабочих третьего мира, ведь прибыли западных технологических компаний есть стоимость созданная рабочими периферии при применении этих технологий.

>>>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?
>>
>>//А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека), впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.//
>
>>Горно-рудное сырье будет исчерпано через 150-200 лет при нынешнем использовании.
>
>//Ну так за 150-200 лет технология шагнет далеко вперед и сырье можно будет черпать из других источников ( более бедные месторождения, океанское дно, другие планеты).//

>Сырье из космоса стоит пока слишком дорого – количество материалов и горючего на его доставку превышает его реальную ценность для экономики. Что касается океанского дна, то там тоже все не просто и вы прекрасно это знаете. Ваш аргумент очень спорен именно потому, что тысячи лет вся техника, а затем и техносфера Земли развивалась на базе извлечения сырья из месторождений. Я не вижу откуда возьмутся новые технологии, которые позволят добывать из космоса дешевое сырье. А главное – я не вижу поиска таких технологий.


Технологии – термоядерный реактор, переделанный в ракетный двигатель с высокой скоростью истечения следовательно позволяющий поднимать большую полезную массу. Что касается отсутствия поиска то тут дело не в технологии, а в капитализме. Для которого такой поиск бесприбылен. Что касается океанского дна, то 30% нефти добывается с шельфа и доля нефти и газа добываемого на шельфе будет расти, следующим этапом является добыча метангидратов из подводных склонов, а там к разработке железомарганцевых конкреций можно приступить.

>>Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.
>
>//Солярный этап развития означает другой уровень технологий. Предполагает минимум УТС и скорее всего обязательно существование технобионтов.//

>Пока мы не находимся на солярном этапе. Этот аргумент точно так же уязвим. Он молчаливо предполагает априорную бесконечность научно-технического прогресса, которая не доказана и не может быть доказана.

О прогрессе мы говорим ниже. Я вам там привел парочку доказательств этой априорности, а заодно показал, что обратное предположение не верно.

>>>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
>>
>>//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//
>
>>Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч.
>
>//Эти аргументы уже обсуждались – не надо в замкнутый круг впадать.//

>Обсуждались, но удовлетворительно ответа не нашлось.

Так можно до бесконечности заклинать. Вы критерий то приведите. а то пока получается – удовлетворительно только то. что отвечает вашим представлениям, которые. как я показал. являются просто экстраполяцией сегодняшней буржуазной реальности в бесконечность – вы просто не можете посмотреть на неё со стороны.

>Все упирается в различие между человеческими индивидуальностями, которое вы не хотите признавать и стремитесь нивелировать путем генетической модификации.

Неправда – я человеческую индивидуальность нигде не отрицал, а наоборот её отстаивал, я говорил о том что различие индивидуальностей состоит не в том. что один умный, а другой дурак -если люди одинаково умны, то как личности они все равно различаются.

>Но путем такой модификации вы не сможете расширять человеческие возможности до бесконечности и в любом случае у каждого индивида они будут разными – разная потребность к творческому труду и проч.

Э, нет потребность разная качественно, но не количественно, и отсюда из ограниченность расширения возможностей совсем не следует.

>Вы же понимаете, что не все можно сделать генами.

Не все. но многое. Кроме того, после исчерпания возможностей генов логично перейти на новый биологический носитель, коим будет являться техника, освобожденная от участия человека (наши замкнутые технологические цепочки это по сути квазиживые объекты, только пока требующие участия человека в качестве «ремонтника» - гомеостатического регулятора, но обладающие большим преимуществом по сравнению с обычными живыми существам – более высокой плотностью потоков энергии, т.е. технобионты будут куда более прогрессивной и могучей жизнью) и который будет обладать большими возможностями.

>И тут мы опять упираемся в вопрос воспитания и образования людей. Вы настаиваете на централизованном воспитании личностей через колонии или коммуны (как я понял) минуя семью. Но в этом случае личность все равно будет приобретать разные черты характера и иметь разные способности.

Ну вот видите – сами же убедились, что все будет в порядке – даже если воспитывать централизованно, то никакого ущерба разнообразию личностей нанесено не будет, о чем я вам говорил.

>>Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.
>
>//Ну «не все могут» это к предыдущему пункту, а то что не хотят это вы ошибаетесь – решению любой творческой задачи предполагает принятие тех ил иных управленческих решений, т.е. реализуя свою человеческую сущность нельзя избежать управления.//

>Да, сейчас существует иерархия управления внутри каждой специальности и практически любое место в ней требует управления деятельностью. Да что там! Даже рядовой работник любой сферы должен проявлять инициативу и управлять собственной деятельностью. Но все равно существуют управляющие и управляемые, т.к. не все люди стремяться к расширению поля власти и ответственности. Это уже упирается в разницу культурных моделей и проч.

Ну вот видите – на микроуровне обнаруживается тождество творчества и управления, но на макроуровне оно отчуждается. -тот кто на вершине творит и управляет за счет тех. кто внизу.

>>>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
>>
>>//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//
>
>>Я не понимаю где? В обществе будущего?
>
>//Да. В обществе будущего. Или в СССР.//

>В СССР – и проводники и выразители чужой воли и генераторы.

Так проводники или генераторы? Есл проводники – представляют консолидированную субъектность народа, а если генераторы, то только свою собственную.

>В обществе будущего – то же самое.

Будущее – это брежневский СССР. протянутый в бесконечность?

>>В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.
>
>//Может я не очень понял, но у Вас противоречие – если элита является генератором воли народа, то она является выразителем своей собственной воли, а у народа воли нет.//

>У народа воля есть, но коллективная воля такого порядка выражается в долгосрочных ценностях и интересах,

На первом этапе да, это так.

>и в этой области элита демотического общества является проводником народной воли. Что же касается конкретных политических решений, а также методов осуществления интересов, то это уже – прерогатива элиты. Можно привести пример с СССР. В СССР ценности народа и его интересы были в построении общества реального социализма, с высокими социальными гарантиями, с минимумом принуждения и проч. Элита СССР до 1985 года разделяла эти ценности и действовала в принципе в соответствии с интересами, но могла при этом выбирать СВОИ пути и методы осуществления интересов. Скажем Сталин мог договариваться с Гитлером о разделе сфер влияния в Европе, чтобы отсрочить поход на Восток и у народа никто не спрашивал на это согласия. Точно так же Хрущев проводил свою политику «десталинизации» не спрашивая ничьего согласия.


Но в том то дело. что любой сознательный советский гражданин. вообразив себя на месте Сталина и рационально поразмыслив принял бы такое же решение в этом проявлялась демократичность. а вот Хрущев провел десталинизацию нерационально в этом проявлялась недемократичность.

>Правда в СССР-1 эта способность элиты была усугублена ее несменяемостью снизу, чего в СССР-2 не будет.

Ну и как выбудете обеспечивать сменяемость. чтобы при этом он не сменилась на беспринципных популистов или ловких воров?

>>Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист.
>
>//А западный капиталист угнетателем не является? Для не западных народов то? Но вообще дело же не в том, чтобы на кого-то пальцем показать и крикнуть – «он капиталист (угнетатель) – убейте его!», а в том, чтобы осознать схему глобального и локального воспроизводство социальной системы понять как с ней бороться.//

>Западный капиталист является угнетателем, с этим я согласен. Но не для своих народов. А пока вы будете описывать чем периферийный капитализм отличается от ортокапитализма, вас прервут и скажут, что наш капиталист является угнетателем на первом этапе развития производства, а потом он станет благодетелем, как западный капиталист для своих же рабочих.

Чушь, т.к. чтобы облагодетельствовать одного рабочего, надо десятерых ограбить – прибавочная стоимость которой жирует запад создается в третьем мире. .

>>Но для народных масс в России, знающих только вульгарный марксизм ситуация еще проще, раз вы назвали олигарха капиталистом, а он сказал, что скоро начнет всех кормить, т.к. первоначальный период накопления капитала закончился – массы будут ждать капиталистического рая.
>
>//А может массы лучше просвещать, а не держать в невежестве? Отучить их от бессмысленной веры в капиталистический рай?//

>Массы надо просвещать, безусловно. А держит массы в невежестве как раз марксизм, который утверждает, что у нас установился периферийный капитализм. Так в некоторых странах Азии тоже установился периферийный капитализм, а население почему-то не вымирает, а существует, да и производство развивается.


Если бы на Тайване было бы не 60 млн. человек 600 млн. то он бы тоже вымирали бы как избыточные для рынка- им бы не нашлось работы, а подвоз такого количества продовольствия был бы слишком дорог, на Тайване развивается промышленность, но не вся – на ядерных реакторов, ни самолетов он не строят, да и технологии производства микропроцессоров разработаны вовсе не на Тайване. Да это вы верно оговорились население – существует, ведь по мере исчерпания крестьянского населения, естественный прирост населения снизился.

>>>Хорошо, допустим.
>>>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
>>
>>Тут доказательство бы привести не мешало бы.
>
>>1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний.
>
>//Правильно, она определяется освоением культурных контуров определенного типа, которые осваиваются не сколько в ходе пассивного получения знаний, сколько в ходе деятельности по применению этих знаний, в ходе активного обучения.//

>Примем эту гипотезу как верную и рассмотрим следующий случай. В СССР два ученика одной средней школы учатся в одном классе. Учителя у них одинаковые, знания они дают примерно на одинаковом уровне. Оба ученика усваивают знания одинаково – в смысле того, что оба являются отличниками в своем классе. Один из этих учеников – лидер, а другой – изгой. Как это соотносится с вашей теорией? А никак. Культурные контуры были освоены на одинаковом уровне, т.к. ученики применяли полученные знания и получали одинаковые оценки.

Ну это же очевидная логическая ошибка – из культурных контуров оба освоили одинаково только один – умение учиться (будем считать что школа хорошая, этому там учат и быть отличником можно только с этим умением), а вот культуру управления они первый освоил его то старостой выбирают, то капитаном футбольной команды, другой нет. А вот если они как в коммуне Макаренко метами меняются, то второй перестанет быть изгоем.

>>Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.
>
>//А кто же вам унификацию предлагает? Люди освоившие психологию ведущих все равно все разные.//

>По характеру и темпераменту. По вектору психики в отношении «ведущий-ведомый» они все одинаковые.

Они разные как личности – люди одинаковым характером и темпераментом и оба ведущие, тем не менее меду собой различаются. А вот вы различия понимаете не верно –вам обязательно надо чтобы один дворянином, другой холопом.

>//Так что с этим вашим рассуждением можно было бы и согласится, т.к. никаких моих положений оно не опровергает, но с учетом вашего неверного понимания сущности человека, которое я подверг критике ниже, соглашаться с ним не следует т.к. оно не явно предполагает существование некой предзаданной индивидуальной сущности человека дальнейшую обработку её обществом.

>Нет, сущность человека не предзадана, она является соединением творчества его родителей и воспитателей,


Это принять можно.

>Божественной искры в человеке (а Бог распределяет их равномерно, так что особо на это рассуждение не влияет)

Про Бога – не надо. Это слив.

>и реакции на среду самого индивида.

У вас вначале никого индивида нет, впрочем как среды. а есть общественные отношения. которые и формируют личность. причем две личность, сформированные одних и тех же отношениях будут не похожими, т.к. применять отношения, ставшими их субъективными инструментам он будут по разному.


>Вот эта-то реакция на среду обучения у каждого индивида разная, т.к. во-первых среда может быть разной, а во-вторых, все люди изначально различно реагируют на среду. Я не биолог, но мне кажется, что если гены тут и «при чем», то в малой степени.

В этом вы правы – гены тут действительно не причем, в чем мы можем убедится на примере близнецов.

>Вот эту разницу реакций на среду у индивидов и составляет индивидуальная сторона человеческого существа в отличие от его социальной и биологической стороны. И для того, чтобы ее признавать не обязательно быть идеалистом или верить в Бога.

А вам никто существования человеческой личности (индивидуальной. не похожей на других) не отрицает, утверждается, что эта уникальная личность целиком социальна (впрочем вы сейчас тоже это пытались сказать. но непоследовательно).

>>2. Овладение культурой управления возможно, но невозможно одновременное управление всеми всех, т.к. для управления нужна связка управляющий-управляемый. Даже при полной взаимозаменяемости управляющих, все одновременно не могут ими быть, а следовательно постепенно у власти в обществе будет какое-то количество людей, которое постоянно будет становится управляющими, т.к. их личные качества будут им в этом способствовать да и другие не будут мешать.
>
>//Не верная посылка. Одновременное участи в управлении всех всеми возможно – любая творческая деятельность нуждается в других людях – акт творчества одновременно становится и актом управления, ведь человек распараллеливает свою задачу на других людей, как бы становится на вершину бюрократической пирамиды, но с другой стороны одновременно находится в самом низу, т.к. является инструментом для решения чьей-то задачи. В некотором роде управляющая система становится экспериментально не отличимой от управляемой. Системные законы, построенные для отделенных управляющих и управляемых систем видимо превратиться в соотношения между типа деятельности каждого человека//

>Они никогда в них не превратятся. Я не совсем вас понял, но одно знаю точно, что нельзя организовать деятельность группы людей так, чтобы каждый человек управлял другим и одновременно был управляем другим. Вернее может быть это и действует в рамках небольшой группы людей, которая выполняет ограниченное число задач, но не в рамках планетарного общества.

Ваше «знаю точно» - это догма сегодняшнего дня и вами она здесь выше было же и опровергнута – в том то дело, что в малых коллективах, которые и являют собой хорошо спрятанные под поздними слоям отчуждения остатки древних коммунистических отношений ( зародыш будущих) . мы можем наблюдать человеческую сущность в почти незамутненном виде наблюдать тождество творчества, общения и управления.

>>3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.
>
>//Во-первых, этносы благополучно могут существовать без государств, как он существовал задолго до их появления – стереотип поведения является самым древним производственным отношением, поэтому преодолеваться будет последним, государство преодолеют раньше этноса.//

>Правильно все, кроме «производственного отношения».

Вот это как раз самое правильное утверждать обратное – не понимать логику существования этноса.


>//Во-вторых, опять сослались на то тезис, который вам надо защищать – аргументов за снятие этноса Вы преодолеть не смогли (да и за снятие государства тоже)//

>Это вы не смогли привести аргументы за снятие этноса.

Нет уж, аргументы я вам привел, а вот Вы ничего вразумительного ответит не смогли.
Да и вообще, давайте-ка будем говорить по существу, не запускать дурочку, говоря, что аргументов де вообще не было.

>>«Преодоление разделения труда» по вашему – это всего лишь создание возможностей для овладения несколькими профессиями сразу. А так как даже освоив «культурные контуры» все професссии человек все равно не сможет освоить одновременно, то и разделение труда не исчезнет полностью, а сохраниться, хотя и в более усеченном виде.
>
>//А слона то Вы и не заметили.:) дело в том, что овладение всему культурным контурами – ключ к овладению всем разнообразием сущностных сил человека – возможность нелокального общения – каждый может включить в свою деятельность элементы сколь угодно отдаленной деятельности – каждый может влиять на все общество в целом и обществом в целом пользовать. //

>Все это для меня – набор фраз, которые не имет особого смысла. Что значит – каждый может включить в свою деятельность элементы другой деятельности? Ведь вы ранее прямо сказали, что я практически включил в свою деятельность элементы других деятельностей, так что это возможно сейчас, а не при будущем коммунизме.

Я вам польстил.:) и вообще я говорил о знании структуры, методов других деятельностей (и приписывал вам это знание), которое позволяет включать в свою деятельность элементы другой деятельности, например при решении одной задачи, ставить адекватные задачи в других областях, скажем добиваясь прорыва в космос ил к новой энергии, думать о революции в образовании, или применять для исследования человеческой истории естественнонаучные методы и аналогии между процессом этногенеза и неравновесной термодинамикой.

>//Кстати Вы опять таки не можете осознать факт отрицания отрицания – вы все пытаетесь о представить снятие разделения труда его в виде его упразднения – мол каждый будет уметь всё, но это было бы чистым отрицанием, возвращением в первобытный коммунизм, только естественная экологическая ниша переформировалась бы, но тогда история бы началась с начала – новое разделение труда увеличило бы совокупные сущностные силы человечества, т.к. оно снова позволило бы распараллелить человеческую деятельность между многими людьми и добиться лучшего результата, но нам то нужно именно это и распараллеливание и присвоить – сделать его из стихийного процесс господствующего над человеком в процесс, над которым господствует человек, в управляемый инструмент человеческой деятельности//

>Так этого как раз вы и не сможете сделать, не сможете овладеть разделением труда так, чтобы иметь возможность его регулировать как вам самому захочется. Чтобы общество могло регулировать деятельность всех профессий и научных дисциплин надо, чтобы каждый человек умел переключаться с профессии на профессию за краткий срок времени и менять свою деятельность кардинальным образом, а без освоения всех знаний это не получиться. Недостаточно знать «культурные контуры», недостаточно уметь включать ЭЛЕМЕНТЫ чужой деятельности в свою.

Знание культурных контуров – это знание не ЭЛЕМЕНТОВ, а СТРУКТУРЫ деятельности, поэтому срок переключения с профессию на профессию будет коротким. Да и вообще из вашей логик следует полная невозможность управления – начальник же не знает всего чем он управляет (президент страны не знает всех профессий которые в этой стране есть), но те не менее управляет, т.к. за него знает структура, иерархия. Вот при коммунизме будет столь парадоксальное состояние, когда каждый стоит на вершине иерархии.

>>>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!
>>
>>//Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.//
>
>>Не очевидный, зато верный. «Мяч на вашей стороне», кроме того, что этот аргумент базируется на «механистической парадигме» вам больше нечего сказать?
>
>//Мы тут, знаете ли, не в теннис играем. Во-первых одновременность выполнения различных функций легко показать на диалектических парах – творчество -управление и деятельность –общение.//

>Я говорил о таком построении выполнения функций, когда в обществе все являются одновременно и управляющими и управляемыми. Вот это совмещение – не возможно.

Бездоказательное утверждение, тем более что вам привели контрпример, точнее класс контрпримеров, представителем которого может быть например академик - руководитель института, совмещающий научную работу административное управление.

>Вообще же в любой работе человек совмещает ряд функций.

Хорошо что хоть возможность этого признаете.

>//Во-вторых мне этот тезис про одновременность был не слишком нужен, я же ведь не утверждал что 100% человеческого времен будет занимать управление себе подобными, я говорил лишь то, что каждый сможет поставить задачу системе управления, что частично перекрывается с самим управлением творчеством.//

>Вот это уже другое дело. Каждый человек сможет поставить задачу – это и в демотии будет так же. Но выполнять эти задачи и указывать им направление решения будут другие люди – элита (управляющие).

Если все генерируют задачи, но координировать их выполнение будет определенный фиксированный слой людей, то это постепенно приведет к тому, что эти люди будут вначале часть задач отбрасывать, а затем начнут сами себе задачи ставить, а затем начнут ставить задачи другим – произойдет отрицание демотии, не элита для общества, а общество для элиты, распад первобытного коммунизма повторится на новом уровне, а нам этого допустить нельзя нам нужен обратный процесс, поэтому каждый будет немножко координатором, каждый сможет управлять общением, общественными отношениями.

>Вы говорите сейчас о том, что КАЖДЫЙ ПОТЕНЦИАЛЬНО может стать УПРАВЛЯЮЩИМ. Да, может! Но НЕ КАЖДЫЙ захочет им стать!

Каждый хочет творить. А потому и управлять, ведь творчество необходимо включает в себя управление другими людьми.

>>>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
>>
>>//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //
>
>>Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени.
>
>//А я нигде и не требовал, чтобы каждый умел всё.//

>Тем более я вас не понимаю. Как можно освоить элементы целого, не освоив целое?

Освоив структуру этого целого, которая одновременно является методологий элементов. А у вас похоже метода нет, целое бесструктурно как куча.

>>Вы приводили в пример меня, и видели в том, что я много знаю – то, что я овладел «культурными контурами».
>
>//Правильно, но я ведь говорил не о всех знаниях, а о вполне определенном и конечном наборе универсальных знаний, которые дают ключ к освоению любого конкретного знания.//

>Такого ключа в принципе не существует, а если и существует, то он для всех разный. Кто-то может идя от обобщения естественнонаучного знания включит в него элементы гуманитарного – как Л.Н. Гумилев и С.Г. Кара-Мурза, кто-то делает наоборот, как я. Нет единого рецепта.

Не тот рецепт ищите- у Л.Н. Гумилева и С.Г. Кара-Мурзы такой рецепт был – это методология науки, системный подход, у Гумилева еще и диалектика. Да и кстати Гумилев как раз шел от гуманитарного знания, он же историк по образованию и по профессии, но по ходу его исторических исследований пришлось освоить естественнонаучный дискурс. Так что со своим принципиальным несуществованием Вы в корне не правы даже ваш примеры доказывают обратное.

>>Но поддерживать беседу и знать – еще не одно и то же и я не шутил, когда говорил, что получения знания в специальных отраслях все равно будет требовать такого же переучивания, а ведь специализация науки еще усилиться.
>
>//Так и я о том же говорил, что если человека конкретная специализация заинтересует он на неё переучится, но уже с существенно меньшими затратами времени (т.к. методологию от уже освоил) и потому я кстати и говорил о переслегинской идее регулярного института второго высшего образования//

>Да, сократить затраты времени в принципе можно, но это возможно и сейчас. И при этом все равно время, необходимое для получения универсальных специалистов возрастет, т.к. возрастет объем знаний и будет увеличиваться психологическая нагрузка.

Время возрастает, но остается конечным, меньшим чем человеческая жизнь, т.к. универсальность не в том, что все знает, в том, что владеет всеми контурами-методами, а их конечное число на их освоение требуется конечное время.

>Поэтому избежать проблему переучивания не удастся, следовательно общество, в котором все знают все – не возможно.

Я нигде не требовал чтобы все знали все – надоело уже повторять.

>Возможно общество, в котором потенциально каждый может переучиться и достигнуть такого же уровня знаний, но при этом он потеряет значительное количество времени, т.к. в связи со спецификой прежней специальности он забудет базовые основы других дисциплин или специальностей.

Время на переучивание понадобится гораздо меньше, .к. человек понимает методологию. А что касается забывания, то переучивается он е просто так, а потому что его по ходу деятельности заинтересовала какая то проблема из другой области, т.е. из своей деятельности он е уходит необратимо, он приобретает новую грань.

>Вот например, возьмите меня. Я уже и базовую математику практически забыл – алгебру с геометрией я практически не использую в своей деятельности, мне хватает арифметики. То же самое или еще хуже с физикой и химией. Единственное, что я лучше знаю из естественных наук – это биология и география, последнюю – в связи с изучением мировой истории и геополитики, а первую в связи с тем, что некоторые ее разделы (например анатомия и физиология человека, медицина) были моим хобби, я отчасти этим интересовался.

Значит Вы плохой пример. Возьмем лучше СГКМ, который вначале был химиком, потом науковедом, а для нас ценен как гуманитарий-обществовед .

>>Здесь я и согласен и не согласен. Да, Бог-творец, сотворив человека, вложил в него способность к творению и творчество есть сущность человека,
>
>//Так, давайте-ка на Бога не ссылаться (это эквивалентно сливу). Мы говорим о вполне материальных вещах и то что творчество – сущность человека понятно без апелляции к Богу.//

>Ладно, не будем «дразнить быка».

Не дразните, то забодает.:)

>>но ведь важно и то, как человек использует эту способность. Слабой стороной социальных философий, к которым я отношу и марксизм всегда была недооценка индивидуальных отклонений в человеке, попросту силы личного зла. Социальная философия всегда считает, что человек творит зло и хаос только в неправильно социально построенном обществе, религия говорит, что человек носит зло и хаос в самом себе и проявляет его в зависимости от конкретных условий, в зависимости от своей индивидуальной решимости. В идеале, при исчезновении социальных причин к совершению зла и злого творчества, могут найтись индивидуальные причины такого совершения.
>
>>А следовательно наш спор подошел к последним вопросам. Вы считаете, что сущности человека не дает проявится его плохая социальная среда. Я считаю, что плохая социальная среда – это одно, а есть и в человеке определенный изъян, который мешает ему творить всегда в добро, в пользу. И здесь мы не договоримся…
>
>//Так в том то и дело что сущность человека это и есть социальная среда, вся совокупность общественных отношений. А Вы исходите из некоего религиозно-либерального мифа – что вот есть некая неделимая индивидуальность, которая и есть настоящий человек, а потом она попадает в среду прорастает как зерно и сущность в зерне , а не в среде. Но это не так – человеческое общение, объективные общественные отношения воспроизводят человека и отражая себя в нем они становятся инструментами субъективной деятельности человека, которые этой деятельностью создает (потому что субъект) новые отношения, новое общение (хотя тип этих отношений в рамках одного способа производства остается одним и тем же), т.е. человеческая способность к творчеству -сущностная сила человека воспроизводится социально и не является что -то внутри его, чему социальная среда помогает или мешает появиться, а потому устройство общественных отношений и определяет меру реализации человеком своих сущностных сил и зло и хаос, порождаемые личностью есть отражение инфернальности этих общественных отношений//

>Я не против того факта, что человека в ходе воспитания создает общественная среда, но вы тут отрицаете взаимовлияние и взаимозависимость. Человек не есть пассивный продукт общественной среды, он тоже на нее влияет и активно преобразовывает. В ходе этого преобразования и возникает личностная, индивидуальная сфера в человеке, которая постепенно становится автономной и во взрослом возрасте человек уже не является только социальным существом, но и индивидуальностью. Социальная среда именно помогает проявится в каждом человеке его индивидуальной реакции на нее, она не может не помогать этому. А уже эта реакция является началом обособления личностной сферы в человеке. Вы как материалист видимо не можете принять того, что сознание человека определяется внешним миром не целиком, а лишь отчасти, что оно вступает в активное взаимодействие с ним начиная присваивать то, что данной личности нравиться и выбрасывать то, что не нравиться. В истории человечества масса примеров, когда личности шли наперекор своей социальной среде, в которой были воспитаны. Скажем многие дворяне защищали интересы крепостных крестьян, некоторые буржуа спонсировали партийные организации рабочего класса в период раннего капитализма, некоторые мусульмане или буддисты, выросшие и воспитанные в своих странах принимали христианство и т.д. и т.п. И есть этому масса примеров. У вас же вследствие сужения взгляда на проблему получается, что раз в человеке остается только социальная и родовая и он воспроизводиться средой целиком – непонятно откуда возникает разнообразие индивидуальностей.



Ниже я вам написал, что ваша модель со средой принципиально не верна и не верно отражает материализм (диалектический, а не вульгарный, времен французских просветителей ), по этому это ваше возражение бьет по пустоте, что просто очевидно, если внимательно прочитать то. что я вам написал ваш на это ответ –внутренняя порочность ваших рассуждений уже объяснена в том, но что вы отвечали.


>Неважно от кого у человека творческая сила, важно, что она может противостоять социальной среде, его воспитавшей и это факт. А следовательно и его индивидуальные отклонения от внешней среды могут принимать патологический характер – преступления и зло.


Проблема в другом – почему человеку необходимо пойти на преступление во имя своих целей, если его целеполагание сформировано обществом (не в том смысле что общество за него решает, а в том, что общество дает инструменты целеполагание задает классы задач), т.е. именно в противоречивости общественных отношений – капиталист может не хочет эксплуатировать, а приходится, то перестанет быть капиталистом – «мы их транклюкировали, чтобы он нас не транклюкировали за то что мы их можем транклюкировать»

>>Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.
>
>//Технобионты будут сами себя ремонтировать, как положено бионтам, а создание программ это уже творческая задача.//

>Творческая, но требующая меньшего творчества, чем другие профессии будущего.

А с чего это вдруг так? Это ведь из сегодняшнего дня Вы аналогию принесли – мол есть некие фиксированные профессии, ну а раз он фиксированные, то мера творчества в них может быть разной, но если человеческое творчество стало свободным, человеческая деятельность стало чистым творчеством, то мера этого творчества у всех людей одинакова – человеческое время.

>>//но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке//
>
>>Остальные потребности должны иметь среду для развития, я согласен. Но они могут развиться в благоприятной среде, а могут НЕ РАЗВИТЬСЯ. См. выше.
>
>//Разовьются – в силу того, что они общественными отношениями СОЗДАЮТСЯ.//

>Нет, не одной средой они создаются. См. выше. Они создаются во взаимодействии общественной среды и индивидуальной реакции личности на нее.

Выкиньте среду на помойку – нет её, этой пассивной среды. Есть активные, объективно существующие, динамические общественные отношения, человек осваивает их, превращаете конкретные отношения, в которые он вступил, во всеобщую теоретическую форму этих отношений и эта теоретическая форма становится его инструментом мышления и общения, которым он пользуется как субъект, т.е. его конкретное пользования, цели этого пользования, отличаются от таковых у любого другого человека

>>Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.
>
>//Обслуживание производства – простой воспроизводящий труд - будет сведен к нулю – производительность труда растет.//

>Он не будет сведен к нулю, а будет воспроизведен на новом уровне.

Без обоснования это просто догматическое заклинание.

>>//3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.//
>
>>Допустим. В мое сознание влезает автоматизация производства (в случае, если будут найдена минерально-сырьевая база для его развития), но не влезает уничтожение разделения на профессии и научные специальности.
>
>//Вам уже говорилось о том, что это положительное уничтожение, а ни слияне всех наук в одну науку или отмена разных типов деятельностей.//

>Это я понял. Можете не объяснять. Выше вы уже писали, что такое положительное уничтожение.


Писал, но Вы это как то туго понимаете.

>>>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.
>>
>>//Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.//
>
>>Так тем и отличается, что буржуазное образование готовит одних людей для зарабатывания денег, а других как наемную силу, то есть налицо «система двух коридоров» и оба ведут на рынок рабочей силы. Социалистическое образование нацелено на воспитание всесторонне развитой личности, то есть ему важен человек, а не прибыль, но оно также в принципе включает в себя выбор специальности для обучения профессии (высшее образование).
>
>//Правильно, но Вы то как раз оспариваете возможность воспитания всесторонне развитой личности.//

>Я не оспариваю возможность воспитания развитой личности, я оспариваю возможность того, что все личности после окончания воспитания будут одинаково развитыми, то есть я признаю наличие градации.

Понятно- признаете деление на «эффективных менеджеров» и быдло, на благородное и низкое сословие и т.д. Нечего сказать – хорош солидаризм!

>>>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
>>
>>//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//
>
>>Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.
>
>//Во-первых, не ломать, а аккуратно и обратимо переделывать. А во-вторых, почему дорогая? Антропоморфный шовинизм заговорил?//

>Нет. Просто если в человека вставить кучу других генов – это будет мутант, а не человек. Это будет означать, что человек настолько овладел своей сущностью, что способен превратить себя в другое существо и отменить границы вида вообще.

Ну и замечательно – человек эмансипируется от своей биологии.

>Я думаю, что это в принципе не возможно, а если же это возможно, то рушится определение человека как родового существа.

Нет не рушиться. Поскольку сущность человека как родового существа состоит в том, что человек общественное существо сего приспособление к среде, способности к присвоению среды лежат в не его в обществе, а не внутри – в генах. как у животного – сущность человека как родового существа не зависит от человеческой биологии.

>>Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч.
>
>//Правильно, я вам о том и говорю – СССР находился только в начале пути его общественное развитие было еще недостаточным, чтобы предъявлять претензии в отсутствии 100% в/о, но если бы мы сейчас жили в СССР, то вопрос о действительном 100% в/о можно было бы поставить на повестку дня.//

>Ну и что? Кроме в/о появились бы новые, более высокие образовательные ступени. Они и сейчас есть, а если бы СССР-1 существовал появились бы еще более высокие.

Я вам на это уже отвечал буквально двумя абзацами ниже – появление новых культурных контуров (которых после способности к творчеству пока не видно) ничего не меняет, т.к. есть люд которые их осваивают, а значит их освоение человеком требует времени, меньше, чем человеческая жизнь , а поскольку время обучения меньше времен пользования. т.е. мы запускаем тот же механизм, что с в/о, то эти контура снова могут освоить все.

>>И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.
>
>//А мотивация к мышлению у вас так не варьируется? Если варьируется то Вы не правы – человек не думать не может, а мысль это потенциальное творчество.//

>Человек всегда думает вопрос только в качестве его мышления.

Правильно , а качество мышления задается культурным контуром.

>Нет, мотивация к мышлению в принципе не варьируется, кроме идиотов или безумных нет ни одного человека, который бы каждую минуту своего существования не думал бы. Ну и что с того?


Ну все – получается, что мотивация у всех одинаковая, каждый не может не думать, все любят думать, а мысль всегда нова, всегда потенциальное творчество, потому к творчеству все одинаково склонны и эту потенциальную склонность проявляют. когда думают.

>>//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//
>
>>Не только. Пусть будет всеми взята планка высшего образования – останутся другие планки.
>
>//Еще раз говорю – эти планки носят абсолютный характер. Даже если появятся другие планки он также будут носить абсолютный характер – т.к. будут люди которые будут преодолевать их все, а значит это возможно для каждого.//

>Для каждого это возможно, но не каждый этого будет достигать. Так, в СССР-1 высшее образование тоже было возможно для каждого.


Я вам уже причины этого объясняя этот тезис уже отработан – чего Вы его еще раз подсовываете?

>>Или вернее так, в обществе будущего можно допустить, что все, что входит в уровень нашего среднего образования люди будут заканчивать к 8 классу, а потом начинается «наша» ступень высшего образования, которую все люди будут заканчивать годам к 20-ти, а потом начнется уже настоящее образование по специальностям, лет до 25-ти. А если учесть, что человек в обществе будущего будет жить дольше, лет до 170-200 (с полной регенерацией организма и со старением начиная со 150 лет), то все еще проще. Но планки-то останутся. Кто-то будет получать высшее образование будущего (с 20-ти лет), а кто-то не будет его получать.
>
>//Нет, т.к. Вы опять исходите из модели знаний, некоторой объем которых надо выучить, не о культурных контурах – типах методов. Будет некий процесс обучения определенному набору знаний, который будет существенно зависеть от времени т.д., но в ходе которого все обучаться умению учиться, затем идет уже более специализированное образование, где человек постигает конкретную специальности и научное и инженерное мышление, умение творить, затем человек работает по ходу работы и смены деятельности дообучается, дообучение идет быстрее, т.к. методом он уже научен так до конца, пока старческий маразм не наступит.//

>А куда у вас делся БАЗОВЫЙ набор знаний, навыков и умений? Вы его пропустили или как? И почему у вас обучение культурным контурам и умению переучиваться идет вначале, а не в конце? Я думаю, что в обществе будущего будут следующие ступени –

Никуда он не делся просто метазнания (те самые культурные контура) люди получают ОДНОВРЕМЕННО с базовыми знаниями и знаниями специализации, и эта одновременность принципиально – метазнания абстрактно получить нельзя, но эта одновременность ведет к усложнению к удорожанию образования, потому и для капитализма не возможна.

>-Базовая ступень (которая будет включать современное среднее+средне специальное образование и часть высшего образования)

И во время это базовой ступени освоение умения учиться происходит. И собственно говоря это умение есть необходимое условие для получения настоящего в/о.


>-Средняя ступень (которая будет включать высшее образование и первичную специализацию, адекватную кандидатскому уровню).

И во время этой ступени человек обучается умению творить.

>- Высшая ступень (которая будет включать в себя вторичную специализацию и происходит в условиях рабочей деятельности, а также обучение методам переучивания и овладения другими специальностями).

Ну а это уже творчество-образование – человек регулярно занимается творчеством по мере надобности дообразовывается.

>А теперь подумайте, почему типы методов у вас идут первыми? Вы что, изобрели метод обучения, который позволит человеку овладеть любой наукой еще в детстве или облегчит это овладение? Но вы сами выше писали, что культурные контуры предполагают обучение «элементам» других дисциплин, то есть нужны для переучивания…Или я не так понял?

Не так – культурные контура познаются вместе с деятельностью, которую он обеспечивают и оторваны от познания этой деятельности быть не могут

>>Я так и знал, что вы так скажете. Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь. В обществе будущего «мещанством» будут звать тех людей, кто съездил в одну космопоездку и доволен. Мы не знаем границ «творческого» и «мещанского» в будущем, но вы зато не способны представить их сохранение при возрастании потенциала творческого и сокращении мещанского.
>
>//Не надо бедным людям сейчас предлагать идеал уравнительной бедности – тупик это.//

>Перечитайте абзац выше. Я говорил об уравнительной бедности? Где она?

«Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь» - я подумал что это вы к тому, что мол о каком всеобщем в/о и всеобщем творчестве можно говорить, коли у нас народ некормленым стоит.

>Я говорил о том, что «творческое» и «мещанское» в будущем будут означать совсем не то, что сейчас. Будущие «мещане» будут на голову выше современных средних специалистов и даже людей с современным высшим образованием.

А так вы хотел сказать, что границы творчества и мещанства будут перенормироваться? Так это не верно – творчество может быть измерено в абсолютных единицах – по объекту за единичное творчество может быть принято создание нового биоценоза или бионта, по субъекту – доля времени, отведенного на творчество.




>>>Я против фашизма и за реальный социализм.
>>//Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?//
>
>>К прямой демократии, к расширению политических прав и свобод личности и к защите прав человека на социальное и экономическое благополучие. Затем, в будущем, при сокращении ресурсов выживание человечества будет зависеть от того, сколько земных государств перешли к реальному социализму и насколько стабильна система мировых отношений. Ну а потом – «не вижу», все теряется в тумане.
>

>//Ну это почти что ничего не сказать – мол вначале все будет славненько, а дальше – не вижу. В застой то лучше предлагали. Да и я вам предлагаю куда более основательный прогноз.//

>Ваш прогноз основан на

>1. Переоценке рационального планирования общественных отношений (планируем все, вплоть до этносов, государств, семьи и проч.)

В рамках эволюционной парадигмы такая переоценка не страшна – просто предсказанное событие наступит позже и все. т.к. развитие не останавливается навсегда у какого то конечного пункта.

>2. Переоценке творческих способностей человека (человек способен к любому творчеству нужно лишь создать условия)

Опять – механическая модель – чистый внеобщественный человек и условия, ну и мол поскольку эти чистые люди разные, то какие условия не создавай все равно ясно –«вот эффективный менеджер, а вот – быдло». Но неверна эта модель. нет внеобщественного человека нет условия. а есть общественные отношения. в которых творческая сущность человека и заключена, но в силу их противоречивости. инфернальности не может полностью раскрыться.

>3. Недооценке индивидуально-психических особенностей человека

Ну это вы ошибаетесь. просто вы так не можете понять, отличный от других индивид создается именно обществом, вам все кажется, что в человеке есть некое «подлинное», дообщественное ядро. но в Ом то и состоит парадоксальная истина, что такого ядра совсем нет. есть только биологические предпосылки. посредством коих созданный обществом человек себя потом и осуществляет.

>4. Недооценке личной свободы человека.

А что вы под ней имеете ввиду? Я вам два варианта предложил – инферно с обратным знаком. и это я считаю действительной положительной свободой, и общественные удовольствия. которые есть псевдосвобода либералов. Всё, других свобод. чтобы инвариантами были я предложить не могу

>И проч. и проч. То есть он имеет кучу изъянов.

Ну конечно взгляд со стороны на буржуазное сознание, кажется последнему изъяном.

>>Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.
>
>//Ну это какой -то мракобесный поповский аргумент – Библия говорит, что будет апокалипсис потому не смей мечтать о коммунизме! А то вообще не Диаволом ли он создан? Вот в этом то антигуманизм религии и проявляется. Причем замечу в русской религиозной философии серебряного века этот антигуманизм снят.//

>В этом проявляется не антигуманизм, а глубокий реализм религии.

Правильно пишите что реализм. Надо только выяснить какой эпохи это реализм. И выясняется, что это представления о реальности феодализма, кодифицирующие разделение на трудящихся, молящихся и сражающихся утверждающие вечность этого разделения, приучающие крестьян к мысли о том, что он должны быть серой покорной скотинкой, преданно трудящейся на своего феодала, могущей рассчитывать только на его милость и на церковное утешение (за десятину конечно), а мечтать об освобождении. добытом собственными руками – не сметь. Но во только крестьяне бежали в города. короли, опираясь на города, сокрушали непокорных феодалов. а для этого им нужна было наемная армия, за которую надо платить, что и заставило отпуска крестьян за выкуп, что снова укрепляло города и в итоге освященная церковью иерархия рухнула – человек оказался (от слова кажется :) –куда он тогда мог деться от объективных общественных отношений, которые просто сменили форму) творцом собственной судьбы, что и нашло отражение в общественном сознании в виде гуманизма Возрождения и Реформации (кстати можно провести определенные параллели между западной философией 15-17 веков русским космизмом – такой же еще несформировавшийся, не выпутавшийся из пеленок религиозной мысли материализм или даже зародыш материализма – только если для запада это зародыш буржуазного материализма, то для русского комизма это материализм более высокого порядка – материализм диалектический, что связано с переходом на более высокую стадию развития - социализм. в то время как запад осваивал капитализм). Впрочем попы без дел не остались – их взял на вооружение капитализм. который стал приучать пролетариев к еще более бедственному положению, что закономерно (см. ниже) привело к тому попы пришли к сотрудничеству с фашистами всех мастей. в чем особенно ярко проявилась реакционность религии.

>Я понимаю, что аргумент вам не нравиться, но не надо заострять на нем внимание.


Конечно не нравится – ведь это просто натуральнейшее, крепчайшее мракобесие!

>Что же касается русской религиозной философии, то ни Вл. Соловьев, ни С. Булгаков, ни П. Флоренский, не отрицали того, что конец истории будет финальной битвой зла и добра.


Насколько я помню Н.Ф.Федоров говорил об условности апокалипсических пророчеств – человечество может своими активными действиями «общим делом» избежать апокалипсиса и Царствие Божье наступит без катастрофы, ну а если люди будут пассивны. то апокалипсические пророчества свершатся, ну этот тезис от его прочие русские космисты. И если этот тезис отчистить от идеализма и религиозного мистицизма. то в общем то он будет верным – капитализм. предоставленный самому себе, без активности пролетариата, плавно перетекает в фашизм и удавливает человечество – человечество проваливается в социальную черную дыру с бесконечным инферно, откуда нет выхода, ну а при пролетарской коммунистической активности, человечество преодолевает отчуждение, присваивает общественные отношения, возвращается к самому себе, подчиняет вселенную своей власти тем спасет её от тепловой смерти и т.д. – в общем прав Р.Вахитов, если отчистить русский космизм от всякого идеализма, от всяких трансцендентных категорий типа Бога или Софии. которые выступают для космизма исходным посылками, то мы получим тот же марксизм, что мы и имеем в случае с В.Вернадским и К.Циолковским. что кстати свидетельствует о полной совместимости марксизма России. Но, что характерно все эти учения религиозного космизма об общем деле, о богочеловечестве с точки зрения официальной православной церкви являются ересью. что вам подтвердят Ива. Ниткин и АБ (чем распишутся в мракобесности как своей. так и РПЦ)

>>>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего
>>
>>//Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?//
>
>//Вопрос о позитиве – а чем собственно определяется конкурс? А я уже об этом писал – абсолютно конкуру определяется умением учиться, относительно – производительностью труда, необходимостью рабочих рук на воспроизводящем (а не когнитивном) производстве обществу. А отсюда вопрос о нормативах- нужно ли стремится к расширению доли людей с в/о или « быдлу не положено»?//

>Нужно стремиться к расширению доли людей с в/о, но не за счет снижения стандартов высшего образования.

Согласен.

>>Все имеют, но кто-то может не хотеть. Успокойтесь, мое видение будущего предполагает право на бесплатное в/о любому желающему, кто пройдет по конкурсу. Но кто-то не пройдет, а кто-то
>
>//Вопрос в том надо ли, по вашему мнению, долю людей с настоящим в/о увеличивать?//

>Надо.


Фиксируем согласие.

>>>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
>>
>>//А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?//
>
>>Неудача – это не только случайность. Бывает, что человек не рассчитал своих сил в жизни, что чего-то не успел сделать и проч.
>
>//Ну так надо помочь ему рассчитать и успеть.//

>Можно помочь, но всем не поможешь.

Здесь речь шла о нормативной установке.

>>Утопия – это рай. Если проект утопичен, то он нежизнеспособен, а т.к. атеист считает, что рая не существует, то утопия является суррогатом рая для атеиста. Ход мыслей понятен?
>
>//Наоборот – рай это утопия, и нежизнеспособность проекта определяет его утопичность (назвать реализуемый проект утопией и на этом основании его отвергнуть выглядит странно – напоминаем манипуляцию – «СССР – реализованная утопия, т.е. он не может существовать, значит нежизнеспособен, а значит его нужно убить при том любой ценой »), так что ход вашей мысли не понятен.///

>Ваш проект коммунизма не реализуем. И ваша аналогия с СССР не проходит и не корректна, СССР – реально существовавшее на Земле общество, а ваше общество будущего еще пока в проекте.

СССР тоже когда то был проектом его тоже числили утопией. Коммунизм – продолжение логики развития СССР , так что ваша «нереализуемость» - заклинание. простое продление текущей буржуазной реальности в бесконечность.

>>//Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях. //
>
>>Тогда надо подобрать другие слова – квазисословность.
>
>//Только эта квазисословность прямо связана с паразитной примесью феодализма в СССР – реализовать свои икорно-колбасные фантазии можно было только личной дружбой с номенклатурщиком, который может повлиять на человечка сидящего на дефиците, т.е. вступив в систему личных связей (вассалитет, цех), которые и являются основным ПО феодализма.//

>Фу, какой примитивный антисоветизм.


Антисоветизм был бы только в том случае. если бы я объявлял феодализм –сущностью СССР, но я говорю. о феодализме как о паразитном явлении

>В СССР были слишком низкие цены на товары и услуги,

Занижены были только цены на товары и услуги либо первой необходимости. либо не на те. что являются правом человека ( бесплатное образование).

>рост населения опережал рост производства –


Чего?! Объемы промышленного производства в СССР всегда росли быстрее населения иначе бы это означало бы полный каюк системе – отрицательный рост производительности труда (а она росла со скорость +5% в год). Другое дело, что рост производства некоторых видов ширпотреба вторичной необходимости от роста населения действительно мог отставать из-за срывов планов из-за систематического отвлечения ресурсов на развитие прогрессивных отраслей.

>этим и объясняется дефицит. Люди скупали икру целыми авоськами и она надолго исчезала с прилавков,

Правильно. А потом её из-под полы из этих авосек продавали.

>потом икру еще и распределяли через заказы разные учреждения – от скромного НИИ до министерства обороны.

Правильно, а НИИ и министерством обороны руководили именно номенклатурщики (т.е люди, чье назначение одобрено партией. хотя это факт к рассматриваемому вопросу в общем отношения почт не имеет) и распределением профсоюзного заказа. для стимулирования сотрудников руководили именно они, а поскольку икра отнюдь не основная форма поощрения, а само поощрение не есть основная форма руководства и деятельность НИИ это совсем не распределение икры между сотрудниками, то икру было выгодно обменять на какое-нибудь дефицитное изделие, которое нужно для выполнение плана, но его недопоставили. а поскольку это обмен незаконен, то он и был чисто феодальной акцией, ведь обмениваться моно только через своих людей, которые тем самым и закрепляли статус своих.

>А у вас икру и колбасу съели номенклатурщики! Это кем же быть надо, чтобы сказки Горбачева через 10 лет после перестройки распространять и ВЕРИТЬ этому!

А её не съедали, он её могли распределять. как можно было бы догадаться пафос тут не в икорке и колбаски – мне эти вожделения отечественной интеллигенции несвойственны, а в том, что эти отношения вредил социализму.


>>Но и в этом случае, подражание Западу стояло на первом месте, очарованность культурными моделями чуждых стран перенесли на их экономическое и социальное устройство и стали спрашивать себя – почему я, такой талантливый, получаю меньше или столько же работяги? Кстати, сам вопрос на деле закономерен, т.к. общество тратит на производство одного доктора наук больше социального времени, чем на производство рабочего, так почему же последний должен быть уравнен с первым? Так это звучит, переведенное на язык интеллигенции в СССР, НО ТУТ есть существенный изъян. РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ требует именно СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то есть культурное качество и тут споры о целесообразности неуместны. Можно ведь посмотреть на это и иначе – академик или доктор наук реализовал свое творческую сущность практически полностью и образование смог получить лучшее, то есть он состоялся как человек в большей степени, а работяга не смог поступить в ВУЗ, не прошел по конкурсу и был вынужден работать на более тяжелой работе, так кто же нуждается в утешении и вознаграждении? Именно ПОСЛЕДНИЙ.
>
>//А тут не надо привлекать культуру с идеалом – достаточно посмотреть на политэкономию социализма ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) – производство людей с в/о систематически превышает рыночное равновесие, что выражает прямую зависимость потоков стоимости от будущего, а потому предельный продукт интеллигенции, выраженный в икорке и колбаске ( производная количества колбасы по количеству интеллигентов) оказывается меньше такового при капитализме – рост производительности труд поглощается уменьшением доли нетворческого труда и дальнейшим ускорением роста производительности труда на дополнительное производство цацок почти ничего не остается – интеллигент вместо икры получает себе еще одного более молодого коллегу.//

>Да, об этом я не подумал, действительно. Можно и так объяснить. Действительно СССР производил интеллигенцию в больших количествах, чем ее требовалось в обществе.

Не в больших количестве, чем требовалось обществу, т.к. это количество как раз общество за планировало, а в количестве превышающее рыночное равновесие. Что касается того, что выпуск интеллигентов превышает проектность науки технологии, то это означает, что надо увеличить дол методологической деятельности и сделать её пропорциональной выпуску, чтобы новые интеллигенты сами себе придумали проектность.

>Но изъян СССР-1 состоял в том, что эту интеллигенции не привлекали к реализации крупных общественных проектов,


Как это не привлекали? А бомба? А космос?

>ей не давали заниматься экономической деятельностью,

А этого и не надо. Поскольку предпринимательство на 10% - изобретательство, а на остальные 90% - организация сделки, причем вся эта бурная деятельность нужна лишь для того, чтобы деятельности предприятия сопоставили стоимость.

>ей вообще ничего не давали.

Ну это какой то застарелый антисоветский миф, про как скучно в Москве.


>Вульгарный марксизм ее не удовлетворял, все чаще взоры обращались на Запад…- и вот результат.

Скорее уж наоборот- слишком удовлетворял, вот отождествляли материю с цацками, а поскольку цацок на западе больше …- и вот результат.:) А если бы они обратили бы свои взоры на настоящий марксизм….

>>Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?
>
>>//Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.//
>
>>В позднем СССР была сильная бюрократическая вертикаль, которая не обновлялась и идеология, которая разлагалась и стагнировала. Я же пишу об обществе прямой демократии. Это раз. Такую систему свалить изнутри сложнее, она обновляется и механизмы выборности в ней разветвлены, так что потенциальному узурпатору придется туго.
>
>//Напомните что Вы писал про прямую демократию (т.к. это было явно не в контексте нашего обсуждения), а то может наши взгляды чем и совпадают.//

>Скажем так – демотия предполагает три вертикали власти – одна через территориальные или производственные Советы (многоступенчатая демократия с замещением должностей), другая – идеократическая вертикаль (через ячейки будущей Партии-Собора), третья – вертикаль прямой демократии (референдумы, всенародные опросы и проч.). Все три вертикали обратно зависимы, то есть как элита зависит от народа, так и народ зависит от действий элиты. В чем здесь разделение функций – я объяснял.


Может быть. может быть. хотя как-то это недостаточно конкретно. особенно про обратную зависимость. Да собор- это какой то идеализм или вовсе мракобесие

>>А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.
>
>//Валютой торговали валютчики, а цеховики на государственном оборудовании, во внеурочное время побрякушки изготавливали продавили на черном рынке. По сути те или иные формы частной собственности при социализме это те самые цеховики, только легализованные. Вредность явления я объяснил ниже.//

>«Легализованный цеховик» -это «белая чернота». Если человек не уходит от налогов и не прячет доходы и ему не дают вложить их в уголовно-криминальную деятельность, то пусть занимается предпринимательством на условиях, которые ему предлагает государство.


Частный бизнес при социализме начинает работать в сторону восстановления рыночного равновесия и разрушать прогрессивный неравновесный баланс. За счет этого частник неумеренно обогащается либо за счет завышенных цен в гос.торговли либо через дефицитный механизм (что по сути одно и тоже – отражение рыночного неравновесия) и поскольку он свои деньги инвестировать не может – средств производства для него не произвели и вывезти тоже – валюта сосредоточена в руках государства, то он их начинает трать на взятки, на разложение государственного аппарата (налогам не поможешь – деньг то свободные, он ими налогового инспектора подкупит) и в конце концов просто изменит Родине составит заговор с целью свержения государственного строя. Кстати тут можно вспомнить высказывание одного французского чиновника времен директории – когда ему предложили взятку и пообещали молчать, он сказал –«дайте мне в два раза больше и говорите кому угодно» - в буржуазном обществе товаром становиться все даже честь Родина

>Не вижу в этом особого вреда на первых порах. Все равно запретить всю частную собственность сразу не удастся, нужен НеоНЭП.


На первых порах, да – будет НеоНЭП. но это не более 5 лет, пока будем осуществлять смотр мобилизацию экономик – выяснять что есть в наличии. проращивать через хозяйство плановые структуры

>>>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.
>>
>>//Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне//
>
>>Только вовне не получиться, т.к. если в страну извне будут проникать шпионы и диверсанты с целью покупки ее граждан, то придется держать еще и контрразведку.
>
>//Не суть – контрразведку тоже можно считать аппаратом насилия, направленным вовне.//

>Как это «вовне», когда у нее есть полномочия по аресту граждан страны для предания их затем суду? Функционально что ли?

Функционально. Так сказать причина лежит вне страны.

>>Так как считаю, что ее никогда не произойдет.
>
>>//Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.//
>
>>Экономика станет глобальной, когда на Земле исчезнет последняя автаркическая страна, с ограничением доступа извне к своим ресурсам и Запад поработит их все. Пока что держатся Куба, Иран, Индия, Китай.
>
>//Куба и возможно (зависит от той политики которую реально проводит и будет проводить китайской руководство) Китай – последние бастионы Мировой Революции//

>Это последние страны реального социализма. Принято.

>// Китай и Индия встроены в глобальную экономику, в силу несоциалистичности Индию и особенно (из-за мракобесности) Иран пока можно считать расходным материалом для мировой революции.//

>Что такое «расходный материал»? Я не привык овеществлять людей и считать их материалом. Поясните, пожалуйста.

В общем то пояснил ниже, когда говорил про этический тест. Здесь можно сказать, что это означает, что мы их интересы как свои защищать не обязаны – еще неизвестно на кого он бросятся, так лучше уж заранее озаботится чтоб если бросились так уж не на нас.

>>//Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавлению мелкобуржуазности крестьянства//
>
>>Вот это я и имел в виду говоря о том, что вы воспринимаете коллективизацию как идеологическую операцию по социальной инженерии. Так же ее и Дм. Ниткин воспринимает.
>
>//Еще раз - причем здесь вообще идеология? Да, коллективизация социально-инженерная операция, но проведенная не во имя чьих то идеологических фантазий, но проведенная во имя будущего развития и подготовленная всей прошлой историей.//

>Во имя будущего развития? Вы в принципе считаете, что коллективизация была единственным выходом из сложившегося положения или же она была проведена сознательно, но был и другой выход, который власти СССР не использовали?

Скажем так, коллективизация была наилучшим выходом из реально возможных с точки зрения максимизации скорости прогресса минимизации страданий.

>>// – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.//
>
>>Я говорил, что это изъятие ресурсов из деревни было временным и вынужденным.
>
>//Да, изъятие ресурсов из деревни акт единичный, по сути на одну пятилетку, дальше с тем работает сама.//

>Да.

Приняли.

>>А все, что я хотел сказать – следующее: коллективизация была вынужденной мерой, болезненной, но решавшей неотложные задачи.
>
>//Болезненной по сравнению с чем? Что болезненней – вырезать раковую опухоль или сдохнуть? Что болезненней – один раз сослать 300тыс. кулацких семей в Сибирь или столетиями вешать миллионы крестьян за бродяжничество?

>Не по сравнению с чем-то, а просто болезненной.

Нет уж. Надо в рассуждения меру вводить, а то можно до антисистемы скатиться – жизнь болезненная надо её уничтожить как явление.

>>И начиная ее, руководители государства имели в виду не приведение реальности в соответствие с идеями марксизма,
>
>//Не надо манипулировать – марксизм это не идеал, в соответствии с которым до приводить реальность. Но метод преобразования этой реальности. //

>Даже как метод преобразования реальности марксизм там был ни при чем.


А Вы там со свечкой стояли? Участвовали принятии решений? Давайте как не будет измышлять лишних сущностей если мы можем действия марксиста Сталина объяснить по марксистски в соответствии его же собственными комментариями к своим действиям.


>>а решение проблем производительности труда и преодоление секторного разрыва.
>
>//А это и есть применение марксизма как метода, ведь именно плановая экономика позволяет преодолевать секторные разрывы на регулярной основе.//

>Это был выход из отсталости.

Не понял возражения. Преодоление отсталости – типичная задача секторного разрыва. Плановая экономика дает регулярные методы их решения.

>>>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?
>>
>>//Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.//
>
>>Так Геббельс был манипулятором потому, что хотел от рабочих поддержки своих идей о мировой войне рас и проч. дребедени. Без этого Германия спокойно прожила бы.
>
>//Геббельс был манипулятором потому, что немецкому капитализму нужна была экспансия, осуществляемая военным путем, а для этого надо было бросить рабочих в бойню под удобным предлогом. И Германия этого избежать не могла, если только в ней не произошла бы социалистическая революция//

>Германия избежать этого не могла, т.к. Гитлер и Геббельс объединили немецкую нацию и добились «классового мира».

А теперь присмотритесь внимательнее обнаружьте, что у вас получился замкнутый круг.

>>А вот нынешние правители не манипулируют рабочими в той части своих деяний, в которой дают рабочим определенный минимум социальных гарантий и достойную зарплату.
>
>//Почему же не манипулируют? Манипулируют – пик общества благоденствия приходится на 70-е, с 80-х идет его постепенный демонтаж под социал-демократические лозунги.//
>Пик, не пик, а общество благоденствия пока до конца не демонтировано.

Но тем не менее процесс пошел.

>>Они манипулируют там, где говорят, что все это – благодаря демократии и капитализму, а не ограблению Третьего мира. Но и узнав об ограблении Третьего мира Западом рабочий останется равнодушен, пока не затронуты его социальные интересы, а они противоположны интересам рабочих Третьего мира.
>
>//Так это из-за подавленности классового самосознания – пока рабочие не начали бороться за свои права, они исповедовали вполне буржуазную мораль – если кто – проиграл – освободи место более удачливым.//

>Они и после того как начали бороться за права, прекратили эту борьбу сразу после того, как были удовлетворены их интересы.

Удовлетворили интересу только в 70-х и то отнюдь не до конца (фильмы «Игрушка» или «Папаши» вспомните – отражены их проблемы во время нефтяного кризиса ), а потто еще 15ле понадобилось, чтобы разгромить левое движение подкупом, предательством и развалом СССР и то не надолго все это – мир замкнулся вслед за движением третьего мира, общество благоденствия в первом мире падет либо его вовсе сметет с корабля истории. либо он присоединится к революции.

>Национальная солидарность взяла верх над классовой. Посмотрите на погромы во Франции. Практически все левые промолчали, по крайней мере бурных манифестаций в поддержку арабских гетто мы не видели.


Помнится левым как раз предъявляли претензии в том, что он де потворствуют погром, защищая права рабочей арабской молодежи. Особенно в этом отечественные патриоты усердствовали.

>>//Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.//
>
>>Когда прикроют они просто исчезнут как класс и их место займут рабы. Часть рабочих станет рабами, а часть средним классом. Да и этносы Запада к тому времени либо вымрут, либо смешаются с другим населением.
>
>//Какое-то неожиданное заявление. И почему же по-вашему мнению капитализм деградирует до рабовладельческого способа производства? Я это опровергать не обязан, пока Вы доказательства не приведете.//

>Он не деградирует, он разовьется до глобального планетарного общества инферно. Вспомните Торманс. Я имел в виду именно этот отрицательный вариант развития – планетарную фашистскую диктатуру.


А, ну это понятно, такой вариант возможен. Но причем здесь рабы, если рабовладельческому строю этот уродливый режим никакого отношения не имеет?

>>Современные предпосылки такие – реальные интересы рабочих Запада как привилегированного социального слоя.
>
>//Ну так привилегированные всегда в меньшинстве. Да и сомнительный это интерес – иудой быть. Тем более что тридцать сребреников начинают отнимать. //

>Я бы не сказал, что исповедовать национальную солидарность значит – «иудой быть».

Тут похоже новый тест в стиле Жлоба намечается – «если бы Вы были американцем, то поддерживали бы Вы свое буржуазное правительство?» или «устраивало бы Вас если бы ваша страна могла бы эксплуатировать весь мир (и обеспечивала бы вам лично буржуазный достаток)?»

>Просто для рабочих Запада материальные интересы важнее ценностей солидарности. Вот когда отнимут 30 сребренников, тогда они вспомнят про солидарность. Но если СССР-2 восстановится, то сребренники не отнимут.

Не отнимут – они сами кончатся – резкое сжатие мирового рынка, при отделении от него СССР-2 (особенно если к тому моменту свободная рабочая сила в Китае индии исчерпается) может стать катастрофическим для капитализма – прибыль станет отрицательной, попытаются усилить грабеж периферии, это вызовет череду революций и новое сжатие рынка и т.д.



>>>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.
>>
>>//… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.//
>
>>Одной манипуляцией ничего не сделаешь…
>
>//Ну так Вы действительных предпосылок не назвали.//

>Предпосылки были в культуре, как всегда. Во-первых, как я уже говорил, материальные интересы возобладали над ценностями, во-вторых, национальная солидарность и возвращение мощи нации соответствовали культурным моделям немцев, их милитаризм имел давнюю историю как и расистские деления. Это была культурная болезнь немецкого народа.


Т.е. немцы они по своей культуре, по своей социальной природе нацисты? А может Вы все-таки вспомните что «была другая Германия»? И что были немцы, которые объявляли «войну немецким порядкам» и прусскому милитаризму в частности.

>>>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
>>//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //
>>Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.
>//Так таких как Ленин тоже не много было.//

>Ну, большевики все же получили поддержку рабочих, в отличие от немецких коммунистов, таких как Люксембург и Либкнехт.


Получили, но им пришлось подавлять эсеровские мятеж выигрывать гражданскую войну, а в германии буржуазию смела подавить коммунистические революции пользуясь предательством социал-демократов.

>>>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?
>>
>>//Вот только рабочий класс сверг кайзера.//
>
>>Ну и что? Бунт в тылу при проигрыше на войне – обычное дело.
>
>//Так то же самое можно сказать про Россию. Отчего такие двойные стандарты?//

>Почему двойные? Таким же бунтом людей был Февраль, в революцию эти голодные бунты в Москве и Петрограде превратились тогда, когда буржуазная интеллигенция и высшее офицерство их поддержали.

Да, но войну прекратили именно большевики декретом о мире.

>>//Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.//
>>Я не утверждал, что интеллигенция – это сословие, интеллигенция – это особая социальная группа, могущая быть открытой или закрытой стратой в зависимости от социального строя и государственной политики.
>
>//Эту идею Сепулька продвигала я подумал, что солидаристская позиция согласована и Вы тоже это мнение разделяете. //

>Для сословия интеллигенция слишком широкое понятие. Это скорее такой особый социокультурный слой, похожий на субэтнос (но не субэтнос). Интеллигенция в разные периоды и эпохи состояла из выходцев разных социальных слоев. Сначала это были дворяне, потом разночинцы, потом это были рабочие, крестьяне, служащие и т.д. Возможно, что после 1991 года интеллигенция утратила свои функции и прекращает свое существование.

Ладно. замнем для ясности- зависит от того. кого собственно считать интеллигенция, хотя на мой взгляд наиболее богатым является подход Грамши, считавшего интеллигенцию прослойкой, генерирующей идеологию

>>//Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).//
>
>>Я согласен, но при Сталине он был СОЗДАН.
>
>//А при Хрущеве приумножен – ВВП то на 10% в год рос в 50-х - 60-х, беспрецедентный рост науки и инженерного корпуса опять же, массовое строительство.//

>Реализовать то, что уже создано легче, чем создать это.


Так, то оно так, но какое отношение это имеет к нашей дискуссии, мы же не занимаемся сравнением Сталина с Хрущевым.

>>А реализовать его можно было уже и при любом человеке у власти, главное – не мешать этому.
>
>//Правда, что ли?! То есть главное кучу танков наклепать, а армией можно поставить любого дурака?! Такой подход только янки используют то только в неоколониальных войнах и то не всегда и он их периодически подводит.//

>Ну не при любом, а главное, чтобы этот человек дров не наломал.


Т.е. поставь любую серость кучей танков командовать и результат обеспечен?

>>А вы писали, что БЛАГОДАРЯ ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы полетели в космос, а не благодаря ранее созданному потенциалу.
>
>//Именно так и писал - БЛАГОДАРЯ? Но сейчас то Вы поняли, что это спор между гением генералитета и мощью военной промышленности?//

>Я понял только одно, что благодаря Хрущеву в ходе использования созданного потенциала были допущены тяжелые ошибки.

Ошибок у его всего две - 20 съезд – нечего было на своих предшественников дерьмо лить и Китай – самое большое приобретение Сталина его надо было быстро сделать индустриальной страной, пока население не зашкалило (в 50-х Китай населяло 400млн человек – вполне приемлемая цифра ) и своим прочным союзником – эта задача для соцлагеря и для всего освободительного движения была самой важной. Больше тяжелых ошибок я не вижу. и вообще не надо создавать черный миф о Хрущеве по образцу черного мифа о Сталине – мол страна развивалась сама по себе, а руководитель страны виновен только в ошибках просчетах и т.д.

>>Вот благодаря ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы почти загубили армию,
>
>//Так одно с другим связанно – приказал Хрущев все силы на ракетах сосредоточить, вот на армию и не хватило (но другой стороны недопризванный миллион солдат ускоряет развитие экономики), но именно ракеты и дали прорыв – дешевый паритет полет Гагарина, который «революции был сродни», а если средства распределить аналитически, сбалансировано, то могли бы не успеть – накоплений то меньше чем у противника. Опять так строить крейсера авианосцы бессмысленно - у противника их все равно больше но их умеет строить лучше, а вот АПЛ оружие новое СССР и США на равных можно побороться – в итоге СССР имел количественное превосходство по АПЛ, а по 3-ему 4-ому поколению лодок и качественное превосходство. //

>То есть в принципе вы такие меры одобряете.

Такие, какие описал одобряю.



>>выращивали кукурузу,
>
>//Ну и не такая уж плохая идея была с кукурузой.//

>Ну и почему же она провалилась с треском?


А почему провалилась? Мы что сейчас кукурузу, в том числе кормовую не выращиваем?

>>создавали колхозы-гиганты,
>
>//Так все равно к этому пришли. Когда стали деревни укрупнять//

>Но колхозы-гиганты-то стали нерентабельны.

А что вы вообще подразумеваете под рентабельность советской экономики вообще и сельского хозяйства в частности? Они что производили биохимической энергии меньше чем её же и потребляли ( биохимическая энергия потраченная колхозниками, рабочими. снабжавшим их техникой и животными растениями, которые размножались) картошки выкапывали меньше чем сажали? Или кпд перевода Для советского хозяйства рентабельность категория учета – если колхоз гигант потребляет на стадии строительства много инвестиций, то он может быть нерентабельным - закупочная цена его продукции осталась такой же как у остальных и была равной скажем себестоимости производства.

>>гнали Церковь
>
>//Ну и хрен с ней. Вот уж о ком не стал бы беспокоиться так это о попах-мракобесах.//

>А о рядовых верующих мы забыли?

А для них – научный атеизм.:)

>>и пускали в свет таких «гениев мысли» как Александр Исаевич.
>
>//Солж это конечно ошибка – надо было бы этому гиганту мысли и отцу русской демократии указать на место возле параши из которой он вылез. Но ведь в 50-е 60-е действовали настоящие гении мысли, что связанно с выходом из сверхмобилизационного состояния.//

>Дело в том, что таких как Солж было много и их Хрущев в принципе гладил по голове. Не все они были гениями мысли.

Много это сколько? Синявскому и Даниэлю помнится пинка под зад дали, «абстракционизьм » обругали. Но ведь с другой стороны 50-60-е расцвет деятельности Ильенкова. Кузнецова, Ефремова и многих других.

>>Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?
>
>//У меня - на ветви ОСОЗНАННОЙ.//

>Тогда с чем связан его распад?

Вот здесь писал https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце. Обсуждалось здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150169.htm

>>Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.
>
>//Ну а скажем «логически» почему носит оттенок неоспоримости? Да вообще – не надо – я вам приводил и механизмы и примеры, где это было возможно и обосновывал тенденциями настоящей реальности объяснял исходя из действительно установленной природы человека. Так что вполне корректна моя аналогия с техзаданием на будущий термояд//

>Нет. Она не корректна, т.к. вы сначала не доказали, что коммунизм возможен, но сказали, что обобществление стереотипов возможно, но не знаете как. Т.к. возможность обобществления стереотипов была аргументом возможности вашей версии коммунизма, то в таком случае аналог с термоядом не проходит.

Во-первых я вам независимым образом доказывал возможность необходимость как коммунизма в целом, так и снятия этноса. Во-вторых, снятие этноса – часть коммунизма, как процесса, поэтому ваша логика напоминает попытку переобозвть УТС другим словом , потребовать для него нового доказательства, а затем послать.

>>Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.
>
>//Читайте семинар по этногенезу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm и длинное дополнение нему – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150030.htm (читать всю дискуссию до конца, многие вещи размазаны по всей ветке)//

>Не надо, мне достаточно ваших выводов. Эти ссылки вы уже приводили ранее.

В ссылках логика находится, чтобы меня не заставлял доказательства лишний раз проводить.

>//Кратко выводы такие :
>1. Стереотип никаких соответствий в генотипе не имеет, т.к. пассионарность информации не несет – это энергия без вектора и чем там обуславливается пассионарность не суть важно, тем более, что генетическая гипотеза Гумилева недостаточно обоснована.//

>Согласно теории Гумилева пассионарность – это локомотив развития этноса, поэтому то, чем она обуславливается как раз крайне важно.


Пассионарность – это энергия без вектора и логика развития и существования этноса определяется не ей – в общем читайте семинар дополнениями.

>//2. Стереотип поведения передается в детстве в ходе воспитания совершенно не важно от кого он передается – от отца, от деда, от чужого дяди или от нескольких людей, главное, чтобы эти люди были носителями этого стереотипа и скажем слепоглухонемые воспитанники загорского интерната ощущал себя именно русскими, т.к. воспитывали их русские люди, хотя они их родственниками не были загорский интернат на обычную семью не похож – т.е. налицо манипуляция с вашей стороны – передачу стереотипа от взрослого человека к ребенку вы отождествляете с передачей от отца к сыны и делаете ложный вывод, что если семья изменится то и передачи стереотипов вообще не будет.//

>Я такого вывода не делал, вы его сделали за меня. Я сделал другой вывод, что если не будет семьи и будет коммунистическое воспитание, то может произойти нивелировка этносов, если ребенка будут обучать не дядя, тетя и не приемные родители и даже не детдом, а колония коммунистов –общественников, говорящая на разных языках. Если же его будут воспитывать русские коммунисты, то он станет русским при этом, это верно.

Ну вот хорошо, что не делали.

>Но как же тогда быть с обобществлением стереотипов? Оно что во взрослом возрасте будет происходить?


Да, иначе родной стереотип рискует не воспроизвестись. Почему это возможно и при каких условиях я уже говорил.



>>Развитие – это самоцель?
>
>//Да, хотя это и не единственная самоцель ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm)//

>Что такое резистентность? Только популярнее объясните, пожалуйста. Что такое общество с максимизированной, игнорируемой, минимизируемой резистентностью?


Если популярно- то резистентность – способность общества выживать при всяких передрягах, при изменении среды, устойчивость общества. способность к устойчивому самовоспроизводству. Общество, максимизирующее резистентность осуществляет коэволюцию с биосферой, сохраняет разнообразие генов и ландшафтов, повышает устойчивость вверенных ему биоценозов и техноценозов и т.д., общество резистентность игнорирующее развивается в соответствии со своими целями, а что там с биосферой ему все равно- как получится, так получится, общество минимизирующее резистентнось ведет против природы войну на истребление – это антисистема по Гумилеву.

>>А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда?
>
>//Тогда это не развитие. Или Вы имеете в виду что люди себя скажем переделают биологически? Так человека сущность социальная, не биологическая. Да и коли начали переделывать, то и об обратимости следует позаботиться.//

>Да, переделают биологически. Изменят себе психику и проч. Причем изменять психику всем людям будет одно поколение, а расплачиваться за его эксперименты будут потомки.

Так, ну не надо этих дурацких страшилок – люди могут упереться в границы своих биологических возможностей, и чтобы избежать системного кризиса им эти границы придется перешагнуть.

>>И притом вы полагаете, что энтропия - это просто пустое слово?
>
>//Позволю себе предположить, что про энтропию я могу порассказать побольше лично Вас.//
>Несомненно.

>>Вы собираетесь учитывать то, что при каждом цикле переработки вторсырья часть материалов будет непригодна для вторичного использования?
>
>//Проблема в энергии на уменьшение энтропии при разделении смесей. В конце концов малые потери вещества можно компенсировать из того же источника, откуда берется энергия.//

>И откуда же?

В данном случае я говорил о солнце – оно для нас сейчас и в будущем является основным источником энергии и вещества.


>>>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…
>>
>>//Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна//
>
>>Этого я не говорил, но разделение психики, которое открыл Фрейд в принципе признается практически всеми психологами, включая даже православных психологов.
>
>//Православные психологи для меня не авторитет. А вот пользовались ли фрейдистской терминологией Выгодский, Лурия, Мещеряков и другие, я что сейчас не припомню. По крайней мере, если и пользовались то вкладывали в них другой смысл, т.к. в марксисткой психологий совершенно другой подход к природе человека нежели чем у Фрейда и многих других психологических школ. Да и в конце концов даже ученики Фрейда наполняли его термины совсем другим смыслом, так что Ваш аргумент не проходит, т.к. неявно содержит в качестве исходной предпосылки индивида.//

>Фромма возьмите. Он был марксистом между прочим, но никогда не отрицал, ни индивидуальной психической сферы в человеке, ни бессознательного.


Так я не отрицаю, я говорю об их социальном воспроизводстве.

>>//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//
>
>>Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.
>
>//Может и спутал, но не суть важно – главное существование такого сектора психики – внутреннего и внешнего одновременно.//

>Ну и что это вам дает? Для меня важно существование бессознательного – непроницаемого для «Я» изнутри путем интроспекции. Его можно потом психоанализировать, но всегда постфактум и нельзя устранить (т.к. индивид просто станет сумасшедшим). Это дополнительный аргумент в пользу индивидуальной сферы в человеке, кстати, ибо она полностью соответствует тому, что я писал о «личном времени». Бессознательное – это вроде бы ненужное для рационалиста образование выполняет крайне важную функцию – оно предохраняет сознание человека от психических перегрузок, точно так же как личное время предохраняет человека от перенапряжения на работе.


Это рушит ваши аргументы – мол психика это обязательно внутри. Впрочем и бессознательное в конечном счете также воспроизводится социально.

>>Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде.
>
>//Сами себе противоречите - освоение множества культур путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде как раз означает ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность освоения множества культур одной личностью – проблема становится в том, почему в возрастом утрачивается гибкость психики, как конкретно происходит освоение стереотипа и т.д.//

>Вот именно в процессе воспитания и происходит. И количество культур, которые личность может освоить ограничивается двумя или тремя (очень редкий случай). А дальше психика человека теряет гибкость из-за процесса старения организма. Вот уж его нельзя отменить – смерть это закон падшей природы.

Смерть – закон живой природы, она ускоряет биологическую эволюцию, а человеку смерть уже не нужна – он сам живая эволюция - потому могут быть поставлены как вопросы продления жизни так и вопросы преодоления старения и продления обучаемости. Для развитых стран это уже актуально и исследования по генетическому механизму старения уже идут.

>>В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания.
>
>//Ну так это сейчас, когда мы стоим в самом начале пути освоения собственной сущности.//

>И после «освоения своей сущности» ничего с этим поделать будет нельзя. См. выше.

Не понял куда смотреть? Но впрочем то место я наверняка прокомментировал. Есл Вы о глубинных слоях психики то человек их может познать тем же путем. что приобретал – через другого человека.

>>Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет.
>
>//Да!? Уверены!? Обломайтесь – не то что слепой, даже слепоглухонемой ребенок может усвоить все богатство человеческой культуры.//

>Он может освоить богатство той культуры, в которой его воспитают зрячие взрослые. А чужой культуры он не освоит. И не надо эмоциональных заявлений, они лишь подчеркивают слабость ваших аргументов.

Суть в том, что человек способен освоить то, что не является непосредственным предметом его природных органов чувств. Пример Вы меткий привели – слепой может осознать красный или синий цвет, точно также как мы можем осознать ультрафиолетовый или рентген и точно также человек принципе может осознать не естественную для его культуру.

>>Чтобы вы не подумали часом, что я русский шовинист, скажу, что также нельзя до конца рационально объяснить не-французу или не-китайцу в чем суть французской или китайской культуры. И, может быть, вы подумаете, что я спятил, но мне нравится такая ситуация – нравиться, когда в чужой культуре остаются тайны и загадки, когда она своеобразна и непохожа на твою так, что сам ты не можешь объяснить это своеобразие.
>
>//Ну в таким случае Вас при полном коммунизме тоже не будет, как и Майи Глумовой, которой тоже кое-что нравилось..:)//

>Я не читал ту повесть (роман или рассказ) Стругацких, где присутствовала означенная Майя Глумова,


Она присутствовала в трех романах «Малыш», «Жук в мурвейнике» и «Волны гасят ветер» в качестве не основного персонажа первого плана. Так вот из «Жука в муравейнике» известно, что Майя Глумова была истеричкой и мазохисткой. Ну какие могут быть мазохистки при коммунизме? Отомрут-с. Вот ваше «желание странного», когда нравится не разнообразие, а непостижимость этого разнообразия отомрет.

>но могу сказать, что опять-таки никаких возражений не услышал. Я уже сказал вам, что как внутри человека есть «Я» – рациональное сознание, а есть «Оно» - иррациональная часть, так же это есть и в каждой культуре. Это можно «опознать» (как говорили философы ХIХ века) внутри себя, но нельзя разложить на части и объяснить рационально никому.

А этого не нужно, поскольку человек отражает себя в зеркале другого человека.

>>Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.
>
>//Ну так это (интерференция культур) эмпирический аргумент в мою пользу.//

>Это как раз эмпирический аргумент не в вашу пользу, т.к. он показывает, что культура ведет себя как живое коллективное целое.

Ну и замечательно, никто целостности общества отражающей его целостности культуры не отрицал. Но это нисколько не мешает культуре быть динамическим изменчивым целым.

>>Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.
>
>//Есть такая методология! Даже две, правда связанные между собой – материалистическая диалектика и системный подход.//

>Они как раз разные. Но что касается материалистической диалектики, то во-первых, она есть не единственная диалектика, есть идеалистическая (Гегель) и даже религиозная (Лосев) диалектика, а во-вторых, ваши примеры «снятия» лично меня убеждают, что она не все способна объяснить.

Во-первых мы существование, а не единственность доказываем. Во-вторых, диалектика Гегеля диалектика Маркса это логически одна та же диалектика, один и то же метод рассуждений. В-третьих, что касается снятия то вы просто никак не можете закон отрицания отрицания осознать все время пытаетесь синтез тезисом осуществить.

>>Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.
>
>//А я нигде не говорил об исчезновении специализации, об упразднении структуры науки, я говорил о возможности существенно нелокального общения, общения между удаленными специальностями (кстати, наш с вами разговор пример такого общения), которое в данный момент отчуждено в бюрократии, в рынке т.д.//

>Оно не отчуждено

Ну не скажите –чтобы координировать работу на далеких друг о друг направлениях сейчас именно что используется бюрократия, рынок и т.д., т.е.нелокальное общение имитируется локальным.


>и в принципе возможно, только особых плодов не дает. Через прикладные дисциплины такое нелокальное общение существует на стыках наук.

Ну это сейчас не особо развито, но в перспективе коммунизма оно будет усиливаться – например те 7 проектов, которые я набросал в конце уже такого общения требуют ( хотя при их реализации оно еще вынуждено будет протекать в отчужденных формах одновременно постепенно снимая отчуждение) конце концов оно приведет снятию разделение труда ко многим другим важным следствиям, которые мы увидим ниже.

>Наш с вами разговор в основном протекает в рамках гуманитарного знания, т.к. мы обсуждаем проблемы связанные с обществом и человеком.

Ну не только - мы же от общественных проблем. переходим к проблемам будущей технологии, от проблем эволюции вселенной, типа проблемы согласования второго начала термодинамики и восходящей эволюции материи к социальным вопросам. Да и в гуманитарного знании затронули весьма обширный массив – историю, социологию, экономику, психологию и даже эстетику.

>>//Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.//
>
>>Почему же никому не интересна?
>
>//По Вашему предположению.//

>Я сказал, что она не престижна. Это значит, что есть профессии, которые интереснее ее.

Престиж субъективен – интерес объективен и субъективен одновременно – при коммунизме все виды деятельности объективно одинаково интересны, т.к. они стали чистым творчеством, но каждому субъективно интересна какая-то своя деятельность.


>>Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или
>профессия лоточного продавца.

>//Ну я думаю, что какие-то совсем забитые люди.//

>Зря вы так думаете.

Ну так предъявите мне хотя бы одного человека, которому интересна профессия лоточника, уверен что этот человек либо забит, что лоточник для него идеал, либо обманут, как некоторые интели в начали 90-х мол хорошо быть челноком – больше потопаешь – больше полопаешь, либо является психически не полноценным, отставший в развитии с интеллектом маленького ребенка, который может мечтать стать пожарником, водителем троллейбуса т.д.

>>Но ведь обществу-то она не полезна.
>
>//Почему профессия мусорщика не полезна обществу? Другой вопрос, что человеку она не полезна и может быть в принципе автоматизирована.//

>Вот именно что физический труд в ограниченных количествах человеку полезен.

Можно найти и творческий физический труд.

>>Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.
>
>//Точно так же – это как? Из ваших путанных объяснений я этого не понял.//

>Так, что она может оказаться в хвосте списка престижных профессий.

Нет такого списка, это вы его из сегодняшнего дня притащили, когда надо отчужденную деятельность престижем стимулировать..

>>Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия.
>
>//Еще раз поясняю – человек имеет фундаментальную потребность в творчестве – в решении РЕАЛЬНЫХ задач. Реальные задачи обязательно могут быть востребованы обществом именно потому что реальные. Но в современном обществе человеку либо не дают реализовывать потребность и способность в решении реальных задач, либо выбрасывают его решения на помойку и лишь часть используется. Это и есть инферно. В ходе коммунизма инферно убывает и вся деятельность человека постепенно становится настоящей, общественной деятельностью.//

>Я все понял. Вы ИСХОДИТЕ из той аксиомы, что ОБЩЕСТВО НЕ ДАЕТ ЧЕЛОВЕКУ реализовать потребности, т.к. не видите в человеке индивидуальной стороны вообще. Вы считаете, что если общество реформировать и сделать справедливым, то ТВОРЧЕСКАЯ СПОСОБНОСТЬ разовьется сама собой, т.к. она есть «сущность человека».


Что значит сама собой? Ну как Вы не понимаете, что способность к творчеству обществом одновременно и создается и подавляется.

>Я считаю, что и в этом случае останется разница между творческими способностями индивида А и индивида Б, т.к. у них все равно будут разные характеры, разные индивидуальности, разные способности РЕАЛИЗОВАТЬ потребность.

А и Б будучи личностями будут иметь КАЧЕСТВЕННО разные таланты, но КОЛИЧЕСТВЕННО их можно сделать равными.

>Вы учитываете инферно только как меру препятствования творческим способностям личности. Но творчество не = свобода. Свобода есть право делать все, в том числе то, что не вредит обществу, но объективно не удовлетворяет творческие потребности ОБЩЕСТВА (рисование иероглифов на песке, писание фантастических романов, лепка куличиков из песка).

А писание фантастических романов это не творчество?

>>Потребность в личном времени и в свободе его траты даже на принципиально ненужные вещи, например на вылепливание домиков из песка – это право человека. И я не понимаю, что в этом праве такого антиобщественного или буржуазного.
>
>//Не понял – для Вас свобода – право гадить своему обществу?:) Вы что либерал?:)//

>Нет. Для меня свобода – это возможность делать все, что не вредит личности и обществу, но и не обязательно служит потребностям общества.


Дело в том. что все что человек делает имеет социальный смысл, т.к. человек социальное существо. Но у некоторых видов деятельности этот смысл тривиален, так сказать это иллюзии деятельность – теоретические формы небытия, мера деятельностей такого рода это мера общественных удовольствий. Поэтому две свободы получается.


>>//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//
>
>>Это догматическое и бездоказательное утверждение.
>
>//А вы утверждение на части то не рвите. Речь идет о том, что с одной стороны, всякая деятельность человека должна быть утилизирована обществом,//

>А если некоторая деятельность человека не может быть утилизирована обществом?
То это проблема общества – инферно не до конца преодолено

>//а с другой стороны человек будет действительно счастлив, если его деятельность действительно, объективно необходимо нужна обществу (занятие фигней и осознание этого факта угнетает) – то что обществу не нужно на фиг – не интересно, бессмысленно для человека, ему реальную, содержательную задачу подавай, чтобы от её решения мир изменился, //

>Снова догматика. Что такое реальная, содержательная задача, от которой бы мир изменился. Вот Маркс написал «Капитал» и мир изменился! А если кто-то напишет фантастический роман, то он может быть более популярен чем даже Маркс, но не изменится от этого мир (социально).

Э нет, если писатель-фантаст стал популярен. то за этим что-то стоит (мы сейчас не рассматриваем манипулятивное общество, где даже лошадиная задница может стать популярной у людей из которых вытравили мысль), значит он какую то важную для общества мысль озвучил, как то делали Ефремов или Стругацкие. Так что то что я Вам говорю не догма. правда – субъект определяется по способности изменять объекты. потому человек почитает настоящим делом принести в мир нечто новое, либо изменить своими действиями социальную материю. общества. либо изменить материю физическую ил биологическую, но тоже в конечном счете для общества, т.к. он её изменяет общественными инструментами и во имя общественных целей.

>//но исходным пунктом будет человек , который идет по жизни и решает эти творческие задачи, которые ему в данный момент интересны и надо чтобы ничего втуне не пропало. И вообще знаете, для художественного осмысления человека коммунизма в некотором роде подходит образ … вагнеровского Зигфрида, который идет по жизни и совершает подвиги, но не замечает этого, ибо не ведает страха, так и здесь с заменой подвигов на творчество и страха на инферно.//

>Так это надо еще воспитать такого человека, а пока у нас речь идет о переходе к обществу будущему, значит в момент перехода (эпоху перехода) речь будет все равно еще идти не о вагнеровских Зигфридах, а об обычных людях, вроде людей в СССР.

Ну вообще то мы же сейчас говорим о том куда мы собираемся идти.

>>Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.
>
>//Так это от того, что отчуждение труда еще не было окончательно преодолено, СССР – это только первый этап коммунизма. С другой стороны можно привести пример обратного – наука – она и интересна личности и полезна обществу.

>Да, я согласен, что наука полезна обществу. А искусство? Ведь искусство – это отчуждение труда – направление творческих потребностей человека на создание и услаждение несуществующими вещами! Еще К.Леонтьев говорил, что он не хочет жить в обществе всеобщего равенства только потому, что исскусство там как таковое исчезнет (по причине указанной выше) или сохраниться только в памятниках искусства (если и их не снесут за ненадобностью, как в Москве в 30-е снесли храм Христа Спасителя.)


Искусство несомненно наполнено социальными смыслами – оно является их транслятором, включает человека в дискурс тех социальных проблем. которые он не может пережить на непосредственном опыте, мобилизует на борьбу и т. д.. что например отчетливо видно на примере литературы особенно советской НФ, которая придумывает новое общество и исследует реальность нереальными средствами.

>>//Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.//
>
>>Все это в принципе не верно, т.к. в СССР при социалистическом обществе люди тоже работали на общество какое-то время (8 часов), а остальное время оставляли себе и потребляли продукты и товары сделанные на советских фабриках и заводах. При чем здесь капитализм?
>
>//При том, что СССР людей к потребительству не склонял, он предлагал им использовать их свободное время на саморазвитие, на культурный досуг и этот культурный досуг уже не чисто личное время, а уже немножко и социальное – ведь он способствует самосовершенствованию человека и эта социальность не убывает, она не вытесняется потребительством. Это раз.//

>Давайте зафиксируем. Для вас социальным временем является культурный досуг. Но непонятно, с точки зрения марксизма, какую ПОЛЬЗУ обществу он приносит, он обществу НЕ ВРЕДИТ, но ОБЪЕКТИВНО пользы не приносит.


Ну значит Вы как то очень утилитарно пользу понимаете, в виде новой массы товаров что ли, т.е. буржуазный утилитаризм сидит в вас, а не во мне. Культурный досуг разумеется социально полезен- он передает личности социально важную информацию, инициирует личность в рамках каких либо новых для неё отношений и т.д.

>//Далее, СССР был только первой стадией коммунистического общества – он умел управлять только расширенным воспроизводство, товарно-денежные отношения еще не были сняты, и СССР находился в самом начале преодоления разделения труда, и еще не мог предложить всем творческого труда, хотя увеличивал его долю.//

>Это я понимаю.


Фиксируем понимание.

>>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.
>>
>>//Чего же тут непонятного?//
>
>>Того, что она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>
>//Самое прямое – я объясняю генезис вашей позиции – что она есть отражена реалий современного буржуазного общества и сравниваю коммунизм и его первую стадию социализм с капитализмом и объясняю почему социализм может что-то важное нам чего не может капитализм.//

>Ладно, проехали.

Т.е. здесь Вы фактически признал мою правоту?

>>//Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко.//
>
>>Получали и заочное образование и даже писателями становились и в худших условиях – например, Джек Лондон.
>
>//Ну это скорее исключение чем правило – массовую систему рабфаков сумел создать только СССР и именно за счет того, что первым ввел 8-часовой рабочий день. Да и вообще 10-часовой и 12-часовой рабочий это плод борьбы рабочих за свои права – капиталисты их с удовольствием заставили бы работать и по 16 часов (и заставляли в 19 веке), а после 16 часового рабочего дня времени на заочное образование заведомо не остается.//

>Я это все понимаю, я хочу только сказать, что и при капитализме были периоды, когда даже рабочий мог иметь личное время. Больше я ничего не говорю в этом месте, только это.

Ну это был очень короткие периоды. Т.к. как только они появлялись капитализм начинал отчуждать это время еще каким-нибудь способом.

>>Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет.
>
>//Опять таки у вас «свобода от» а не «свобода для» - остальное время рабочий тратит не как хочет, а на вполне определенную деятельность – потребление, в то время как при коммунизме все свое время человек будет тратить на ту деятельность, которая ему интересна.//

>Рабочий может тратить это время на что хочет в принципе и некоторые люди тратили это время на самообразование, на самовоспитание и прочее.

Ну да, еще он в принципе может разбогатеть стать бизнесменом. Или его могут избрать президентом. В принципе. Короче – хватит тиражировать американские мифы «о бревенчатой хижине» и о «человек. который сделал себя сам»! И без вас хватает либеральных прихлебателей которые славят то постсоветских детишек, которые моют машины и таким образом выбьются в люди ли уличные пирожки из которых вырастет Макдональд-с.

>Некоторые тратили это время на то, чтобы заработать еще денег и перестать быть рабочими, открыть свое дело и получить еще больше свободного времени.

Вот это и было отчуждением поскольку чем больше он трудился тем богаче становился капиталист тем более мощные дорогие машины он мог приобретать суммы. отложенной рабочим все не хватало на то, чтобы открыть свое дело, а если он все-таки прорывался, то сам становился эксплуататором. но ему все равно приходилось много работать, но уже управляя фирмой выискивая выгодные контракты, чтобы не прогореть.

>Человек может тратить время на потребление, а может и не тратить. Не забудьте, что в современном обществе его вынуждает реклама, а в обществе раннего капитализма индустрия рекламы не была еще так развита.


Потому что тогда рабочие вкалывал по 16 часов в сутки. А как только у них появились свободные время и деньг тут же расцвели рекламные компании, которые отчуждали это время обращал эти деньг в прибыль.

>>Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли!
>
>//Нет не чудеса. Потому что действительно интересными являются только действительные проблемы, а в силу отсутствия инферно, общество утилизирует всю эту деятельность человека по решению действительных проблем (а не выкидывет на помойку, как сейчас, когда человек решал какую-нибудь проблему – например ионные двигатели разрабатывал, а тут выяснилось что рынку они не нужны и человек помер от голода )//

>Вот это: «…действительно интересными являются только действительные проблемы» - ничем не доказуемое утверждение. Кому-то интересными кажутся воображаемые проблемы или деятельность, не приносящая прямой пользы обществу.

Практикой оно доказуемо, практикой – если вы вдумаетесь в любую проблему, волнующую человека, то поймете её социальный смысл – он есть даже у самых абстрактных математических проблем – проблемы оснований математики непосредственно связаны с вопросом о правомерности всех наших математических выкладок в физике, проблемы фундаментальной математики – это будущие математические модели, будущие формализмы новых физических теорий или быть может теоретической биологии или даже теоретической социодинамики, о прикладной математике я уж не говорю, весьма отдаленные от практики проблемы великого объединения физических взаимодействий открывают на будущие энергетические возможности (каталитический распад протона),говоря в общем- теоретическое знание это управление собственным будущим, управление собственным развитием, прямая зависимость сегодняшних действий о будущего, такая абстрактная форм искусства как музыка передает нам коллективные эмоции, социальный пафос в чистом виде (послушайте 7-ую симфонию Шостаковича, или 11-ю 1905 год ), так что за Людой теоретической проблемой стоит проблема действительная статус действительности ей придает социальная востребованность, потому люди и мучаются над вопросом действительности своего творчества если проблема не востребована – объективно решение этой проблемы может быть нужно обществу, но инфернальное общество отбрасывает эту проблему выкидывает труд человека на помойку. так что зря вы не послушали старика Гегеля, который говорил, что истина всегда конкретна – абстрактно интересных проблем не бывает, оно интересны своим конкретным содержанием, смысл которого в конечном счете социален.

>>И даже мысли у него не возникает заняться чем-нибудь другим, своим, ненужным и безвредным (куличиками из песка).
>
>//Ну сейчас же ни у кого не возникает мысли заняться .. э .. ну. скажем… зоофилией или копрофагией. Ну кроме отдельных психически больных извращенцев.//

>Я сказал ненужным и безвредным для общества и человека. Зоофилия и копрофагия не относятся к безвредным для человека и его психики действиями, они человека порабощают, отнимают у него свободу действий, привязывают его и он становится зависимым точно так же как наркоман или алкоголик. Лепка куличиков, в разумных размерах не вредит человеческой психике, не ломает культурные или моральные табу. Однако само отождествление работящих людей, которые хотят отдыхать по своему в обществе будущего, с извращенцами и психически больными, уже наводит на мысли об истинном характере этого общества будущего.

Так. Во-первых давайте как отделим вопрос об отдыхе от куличиков – отдых эта смена видов деятельности, необходимая для успешной деятельности, а потому мы можем включить неспецифический отдых типа сна в саму деятельность, как необходимый её технологический этап, но отдых специфический типа лепки куличиков мы должны рассмотреть как отдельную деятельность. Далее смысл деятельности придает общество - скажем если вы не просто лепте куличики, создаете скульптуры из песка, то это искусство которое несет определенный социальный смысл, или скажем если вы не просто лепили куличики, а лепили их со слепоглухонемым ребенком и тем обучали его «пользоваться предметами , созданными человеком для человека», то эта деятельность опять таки социально осмыслена., хотя для вас это тот же отдых (т.е. фактически отдых от работы не отделен) т.е. минимизация инферно означает, что лепящему кулички человеку общество подсунет слепоглухонемого ребенка для начального воспитания, а то ведь если он их просто так лепил, то он потом придет домой и будет размышлять как опять напившийся мужик, который уже который раз обещает себе завязать, но никак не завязывает – типу ну зачем я угробил столько времени и т.д.
Но вас как я понимаю интересовало право на те действия, который никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть утилизированы обществом – действия-иллюзии, теоретические формы небытия. Таких действия не так уж легко найти в общем то они близки к болезненным состояниям психики, поэтому я вам такие примеры и привел и грань безвредности я все-таки нарушил ( хотя так ли уж безвредны кулчики? Вдруг человек предпочитает их лепить из кошачьего дерьма, то тогда с нм что то не в порядке) – такого рада деятельность оказывается эквивалентной активному небытию, разрушению ради разрушения. Да и вообще мне эта «защита свободы _для _себя» напоминает американскую либеральную защиту прав собачек кошечек и лесбиянок, в ходе которой настоящие Права Человека походя топчутся кованным сапогом фашистской военщины - вы что готовы подписаться под манифестом приблизительно такого содержания- «каждая работящая советская девушка имеет право (наряду с правом на жизнь, на образование, на свободу мысли и свободу творчества) отдохнуть по своему со своей подружкой», а потом приказать орлам ВВС НАТО сровнять Загорск с землей на том основании, что из слепоглухонемых девочек не вырастет лесбиянок и потому он де «несвободны» и надо подарить им свободу вместе со смертью, а заодно и подарить такую же «свободу» и остальным жителям Загорска от психолога-материалиста, до студента духовной семинарии – авось остальные граждане одумаются и «сбросят иго кровавой тирании, топчущей сапогом человеческое лицо»?

>>>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//
>>
>>>А остальное время конвейер будет работать сам?
>>
>>//Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки, это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.//
>
>>Я все понял, но я не к этому. Я добился от вас того, что вы признались – конвейер все равно будет требовать рабочего времени. Я доволен.
>
>//Чем довольны? Что время хоть немного но отчуждается? Отчуждение любите? :)
>Но дело в том, что с течением времени время уделяемое конвейеру будет уменьшаться и пределе – уменьшение до нуля (т.е. говоря про конвейер мы говорили о некоем промежуточном этапе коммунизма). Кроме того, в этом пример с конвейером уже достигнута инверсная структура рабочего времени – воспроизводящий труд занимает меньшую долю, а это уже большое достижение – сейчас то большая часть рабочего времени поглощает именно воспроизводящий труд (хотя и расширенно воспроизводящий – производящий все новые и новые массы стандартных цацок)//

>Я это тоже понял. Я просто добивался от вас признания того факта, что весь вообще труд нельзя автоматизировать, а какой-то труд должен все равно требовать времени. Вообще любой труд – умственный и физический в разумных размерах человеку необходим – вы так не считаете?

Причем здесь умственный и физический труд, когда речь шла о творческом и воспроизводящем – труд Акакия Акакиевич умственный, но воспроизводящий, труд балерины физический, но творческий. Речь шла о том. что полностью автоматизировать воспроизводящий труд, творческий труд не автоматизируем, т.к. грубо говоря кто м занимается, то и есть человек.

>>Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.
>
>//Но вы же не предполагаете, что придет человек увидит что вы спите и даст вам таблетку чтобы вы не спали, а работали – право на сон, на отдых гарантируется и если «куличик» объективно необходимы для отдыха, который объективно необходим для полноценной человеческой деятельности, то понятно, что вы будет его лепить столько сколько надо чтобы полноценно отдохнуть. Но лишнего отдыхать не будете – т.к. вам это надоест.//

>Хорошо принято. Теперь важно определить будет ли нормироваться время, необходимое мне для отдыха. Скажем кому-то для отдыха требуется 4 часа и для сна 4 часа, кому-то для отдыха – 2 часа и для сна 8 часов, кому-то для отдыха 6 часов и для сна – 8 часов и т.д. Если никак не нормировать время на отдых и сон, то получится хаос – каждый будет работать сколько захочет и сколько сможет.

Да уж, ужасный хаос получится.:)) Он получится только если все на конвейере работают, а работать он будут не на конвейере, заниматься разнообразным свободным творчеством. А свободное творчество устроено весьма хитро. Так как об этом ниже рассказано. Поэтому если каждый будет работать в удобном для себя режиме е выйдет никакого хаоса (подробности иже, где про разные типы деятельности). Ну в конце концов те виды психической деятельности, которые мы считаем отдыхом сном. Буду изучены более подробно возможно будут применятся для улучшения творчества, тем более, что он все равно являются необходимым частями процесса, просто мы ими управлять не умеем.

>>Теперь следующий вопрос – социальное время и личное время в коммунистическом обществе вообще как-то будут различаться или нет?
>
>Нет.

>>Если нет и если мне позволят лепить куличики, то я смогу их лепить 14-16 часов в сутки с перерывом на сон.
>
>//То придет доктор в белом халате и будет вас лечить. И это не карательная психиатрия, как Вы небось подумали, а необходимое лечение, от настоящей патологии (скорее всего аутизма).//

>Я согласен. Я если я буду лепить куличики и рисовать детские рисунки и еще чем-то ненужным заниматься по 8 часов в день, а работать буду всего 6-7 часов в день, а все остальное время буду спать или лежать глядя в потолок – меня тоже будут лечить?


Да неинтересно вам будет по 8 часов в день детские рисунки рисовать, поэтому кто-нибудь придет предложит вам что-нибудь по интереснее, ну хотя бы даже рисовать детские рисунки, но не своей рукой, а рукой слепоглухонемого мальчика.

>>То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.
>
>//Ложная это посылка – что человек стремиться к ничегонеделанию или к занятию фигней – это буржуазное представление - человек сравнивается с капиталистической фирмой, которая зря денег не тратит и если прибыли не видно, то фирма ничего не делает, но человек не фирма – даже в буржуазном обществе, человек занимается в свободное время каким-нибудь хобби, которое является протезом деятельности.//

>Правильно! Вот люди и будут все сразу заниматься своими хобби, а деятельность забросят – вы этого хотите?


А зачем человеку протез деятельности, если у него есть настоящее дело?

>>Давайте порассуждаем. Человек имеет набор генов, относящих его к виду Homo Sapiens (человек как индивид) и может стать полноценным человеком только в обществе (человек как личность). Но кроме этого существует такой факт как активная реакция сознания человека на окружающую среду, так вот она индивидуальна у каждого и поэтому каждый человек воспринимает мир по своему. Различия в микросреде и в реакциях людей на нее в результате привели к тому, что на Земном шаре обитают свыше 6 млрд. личностей, значительно и физически и психически отличающихся друг от друга.
>
>//До этого момента, если к формулировкам не придираться в целом согласен.//

>Хорошо. Зафиксируем.

>>И это зависит не только от комбинации генов или от социальной среды, но и от той стороны в человеке , которую я называю духовной, которую материалист может назвать реакцией сознания на среду или как-то еще. Я допускаю, что человек на 20% комбинация генов и на 70% - продукт социальной среды, но есть еще 10% и эти 10% духовности отличают каждого человека на Земле от любого иного.
>
>//Ну это опять механистическая моделька – человек магнитик в магнтном поле, поле – среда, краска на магнитике гены, а сущность, сущность это духовность. Не так все - объективные общественные отношения превращаются в субъективные (принадлежащие субъекту) инструменты деятельности – например, объективный язык превращается язык внутреннего диалога и в инструмент субъективного мышления//

>Важно не это. Выше вы признали, что индивидуальная реакция на социальную среду у каждого разная, почему же вы не признаете, что каждый способен на развитие в себе индивидуальной сферы психики, способной вступать в конфликт с социальной средой? Причем здесь механицизм? Эта сфера психики, то есть «личностное Я» сколько угодно взаимодействует с социальной проекцией «социальным Я» и при этом однако не прямо тождественна социально обусловленной сфере в человеке, а представляет раздвоенное тождество (как у Гегеля).

Ну вот видите, Вы все правильно поняли превращение объективных отношений в субъективные инструменты, в теоретическую форму - это то само раздвоенное тождество бытия и мышления, что у Гегеля, только инвертированное на материалистический лад.

>>Экспериментально это в принципе можно подтвердить на примере с однояйцовыми близнецами у которых и гены практически одинаковые, и социальная микросреда (выросли в одной и той же семье, жили с одними и теми же родителями), а характеры у таких близнецов как правило ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные (и это знает любой психолог).
>
>//Ну так это чисто социальный процесс – если один близнец выбирает какой-то тип деятельности, то другой выбирает диаметрально противоположный, чтобы не быть тождественным своему близнецу сохранить личность и в итоге он обладают РАЗНЫМИ личными историями.//

>О чем я и говорю. Один близнец выбирает один вид деятельности, а другой – совершенно противоположный. Вы сами сказали, что в корне этого желания ПОТРЕБНОСТЬ ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ДРУГИХ ЛИЧНОСТЕЙ, ЧТОБЫ СОХРАНИТЬ СВОЮ. Теперь я вас обрадую, эта потребность есть у всех людей и под ее воздействием формируется «индивидуальная сфера» личности или индивидуальность.

А для меня это не новость, то что все люди получаются разными, даже в рамках объективно одинаковых общественных отношений это известно без вас. Просто Вы почему то вбили себе в голову, что у меня люди все одинаковые все, а зачем вбили непонятно, и почему вбили - тоже.

>>>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//
>>
>>>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?
>>
>>//Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.//
>
>>Не будет творческих – будут престижные и не престижные. И престиж в обществе коммунистическом будет определяться не уровнем «бабок» и не поощрением начальства, а желаниями людей и спецификой работы.
>
>//Так людям самые разные проблемы интересны.//

>Правильно. Почему не предположить, что профессии будут располагаться таким образом (принимая за умолчание, что в мире будут жить 6-7 млрд. чел.)– 220 миллионам людей интересна эта профессия, еще 1.млрд – другая, еще 2 млрд – третья и еще 3 – четвертая, а все остальные распределяться так – 300 миллионам будет нравиться пятая, 150 миллионам – 6-ая, 130 мллионам, еще 100 миллионам – 7-ая, еще 10 млн. – 8-ая, еще 340 тысячам – 9ая, и т .д, а скажем 27-ая профессия будет нравиться только количеству в 500 чел. При этом именно эта самая 27-ая профессия будет требовать скажем участия в ней – 2 млн. человек. Что, такое невозможно себе даже представить?


А что значит требовать ? Требовать участия не менее 2 млн. человек может только та деятельность, чье простое воспроизводство еще требует человеческого времени, если же человеческое время на простое воспроизводство равно нулю, что мы и имеем при коммунизме, поэтому разные человеческие деятельности при коммунизме это по сути разные направления развития- каждая деятельность это чистое развитие, а потому кажущееся невозможным в силу неравномерности распределение деятельностей просто означает концентрацию на определенно направлении развития. Далее, каждая человеческая деятельность объект структурированный в этой структуре сняты общественные отношения и соответственно, поскольку все деятельности связаны между собой, то если в структуре первой содержится отсылка ко второй деятельности, то во второй должна содержаться симметричная отсылка к первой и через цепочку отсылок через систему нелокального общения ресурс человеческого творчества для кооперации с первым творчеством всегда найдется, даже в самых отдаленных областях, т.е. если для успешного занятия творчеством первого типа для 220 млн. человек нужно 2 млн. успешно занимающихся творчеством 27 типа, то часть людей занимающиеся творчеством второго типа (которых 1 млрд.) вдруг выяснит, что их деятельность их проблемы теснейшим образом связаны с деятельностью 27 типа заниматься надо как раз ей и они начнут этим заниматься – за счет принципа всеобщей взаимосвязи и за счет того, что творческая личность это индивидуальный квант всеобщности всякая деятельность такой личности содержит в себе образ любой другой деятельности (как теоретической формы:) ), то мы приходим к выводу, что числа заполнения деятельностей зависит от субъективной позиции наблюдателя, по сути являются его творческим произволом (и в это и заключается его управление другими людьми)и мы может перейти к той субъективной позиции, что в каждой деятельности по одному человеку-, т.к. люди являются различными деятельностями, а каждой такой деятельностью является производство уникальной личности.

Это конечно хорошо, что Вы такой вопрос задали, но рассматривая этот вопрос надо помнить, что истина всегда конкретна, а вы пытаетесь абстрагироваться от творческого содержания деятельности, от того, что творчество это не некая повторяющаяся деятельность с постоянными пропорциями, весьма гибкая материя, у вас в голове сидит именно обычный воспроизводящий труд, который пытаетесь переправить в коммунизм.


>>Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.
>
>//Так это нивелироваться будет постепенно – нетворческая тяжесть будет постепенно автоматизироваться на это будут сконцентрированы силы общества.//

>Правильно, ну а пока что делать? Ведь уйдет одна «нетворческая тяжесть» появится другая «нетворческая тяжесть»!

Не произойдет такой перенормировки, поскольку у н есть как абсолютное определения творчества. как присвоения новых материальных процессов, так нетворчества, как воспроизводящего труда

>>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…
>
>>//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//
>
>>Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?
>
>//Почему забудем? Я же уже про это писал. А вот Вы похоже забываете, что земля открытая система. Вы бы прикинули бы на досуге – за какое время система размером с землю придет к тепловому равновесию.//

>Достаточно большое. Ну так в принципе в марксизме человечество вечно, Энгельс даже писал (правда не помню где), что«даже «…раз исчезнув на одной планете, раса разумных организмов с необходимостью возникнет на другой, хотя бы и в иных формах в результате эволюции…» и проч и проч..


Энгельс писал вполне правильно – возникновение и существование социальной формы движения материи вполне закономерно, но вам про другое говорил, что замкни землю (от солнца отключи и от поземного тепла. для чистоты модели) и земля довольно быстро пройдет к тепловому равновесию и биосфера, израсходовав накопленный запас энергии, погибнет – вот так выглядит настоящая конечность ресурсов

>>>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.
>>
>>//Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может. см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и
>> http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm//
>
>>Умению учиться может научиться далеко не каждый и не в одинаковой степени.
>
>//Потому что некоторые все-таки быдло, да?//

>Нет, почему сразу быдло? Я же писал раньше и повторять аргументы не намерен. Кто-то развивает свою творческую способность в меньшей, кто-то в большей степени, а насильно научить чему-то сложному и творческому в принципе не возможно.

Ну как раз кто-то не хочет учится чему-то сложному и творческому, то получается что он быдло, и его то ли надо загнать в быдлятник, что он там «разнообразно отдыхал», о бишь разлагался, то ли сделать лакеем при том кто хочет. Такая логика, да? Или может все-таки в пределе надо каждого детства развивать способности и желание их реализовать на благо человечества?

>>То, что вы называете абсолютной величиной в массе студентов и школьников все равно будет распределено в зависимости от результатов.
>
>//Сейчас мы действительно имеем по большей части стохастическое освоение этого контура, хотя те физмат школы, что гарантирует 100% поступление в ВУЗ именно. Что регулярно устанавливают этот контур.//

>Так мы уже выше договорились – преодолеем стохастическое освоение высшего образования, выйдем на стохастическое освоение еще более высокого уровня… И так до бесконечности, т.к. сумма знаний же возрастает. Да и методология марксизма не вечна, не существует раз и навсегда данной, абсолютной и вечной методологии для всех эпох человеческого самосовершенствования (и именно с точки зрения марксизма).

Методология марксизма не вечна, изменится и она, но я вам где то уже писал, что появление новых типов универсальных культурных контуров ничего не меняет – все равно их кто-то осваивает за свою жизнь до самого верхнего, и потому обучить им всем можно каждого – время на это есть.

>>>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
>>
>>//Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.//
>
>>Роботы размножаться не могут – это факт.
>
>//Сильное утверждение. То есть, по-вашему робот конвейер по сборке роботов-конвейеров принципиально невозможен? Может Вы докажите что размножение вообще невозможно?
>Ведь по сути Вы именно это и утверждаете.//

>Размножение машин, если речь идет о нем, возможно только в том случае, если оно идет под управлением и программируемым контролем людей.

Скажем так люди реализуют собой изменчивость этого размножения – их творческая мысль более эффективный генератор нового, чем медленные случайные изменения, т.е. машинная эволюция будет управляем человеком, поскольку он сам ей собственно является.

>>И не смогут, как и обмениваться энергией.
>
>//Еще более сильное утверждение. Вот например робот-конвейер и электростанция, которая столь автоматизирована, что её можно считать роботом энергией обмениваются, как легко догадаться.//

>Да, обмениваются. Совершенно верно. Но вы хотите автоматизировать все роботы в единую сеть, я правильно понял? Кстати, если вы помните такого советского писателя фантаста как Олесь Бердник и читали «Пути титанов» (его новеллу), то поймете, чем это грозит человечеству.


В чем там проблема была, в том что люди переложили мыслительные функции на машины, а те их поработили? Ну тут можно только сказать, что автор безграмотен (искусствовед-с , хотя по первому впечатлению и произведение довольно ходульное) - машина это усилитель человека, его неорганический орган, продолжение его воли и даже весьма могучий компьютер решает те задачи, которые поставил человек и в этой субъективной. творческой постановке задач человек заключен и мыслящим компьютер станет тогда. когда обретет такую субъектность, но обрести он её может только став субъектом человеческих. отношений и потому обретение компьютером мысли это просто перенос человека на другой носитель, но человеком же созданную техносферу, которая и так является его неорганическим телом (мы познаем уже не глазами , а ускорителями. радиотелескопами и теми же компьютерами) и возможные противоречия – это противоречия в общественных отношениях, но впрочем такое слияние человека с техносферой, превращение её из неорганического в органическое тело человека возможно только при снятии соответствующего слоя отчуждения (это не менее чем снятие государства), т.е. происходит создание социомыслительной среды неположительным инферно, квантами которой являются люди


>>Для всего этого роботам нужен искусственный интеллект.
>
>//С чего это? Этими свойствами обладает любое живое существо, даже амеба, у которой нет ни проблеска интеллекта.//

>Верно, аргумент снимается.

>>А этого у них нет и никогда не будет, т.к. есть закон, что разнообразие управляющей системы не может быть равно или ниже разнообразия управляемой.
>
>//Есть такой закон, только из него предыдущие ваши утверждения никак не следуют.//

>Понятно.

>>Люди не могут создать робота, который превосходил бы их самих по всем параметрам.
>
>//Во-первых об этом речи не шло – технобионт, как легко догадаться интеллектом человеку уступает.//

>Понятно.


Зафиксируем понимание.

>// Во-вторых можно поспорить –противоречие с вышеупомянутым законом можно разрешить, тем. что человек будет переделывать сам себя и поскольку эволюция, как самопроизводство более сложных объектов из простых возможна и человек сейчас является новым механизмом эволюции биосферы в, то почему невозможна автоэволюция?

>Автоэволюция путем генетической мутации? Ну это зависит от того, переходимы ли вообще границы вида как считают эволюционисты и что считать таковыми. Это дискуссия не для моего уровня знаний в биологии. Есть биологи-антиэволюционисты, которые утверждают, что все наблюдаемые межвидовые мутации ведут к вырождению мутантов через несколько поколений или даже к летальным исходам и к бесплодию мутантов (включая искусственные эксперименты человека), таким образом ставиться под сомнение вообще универсальная эволюция в целом. Есть эволюционисты, которые первых биологов именуют в основном мракобесами и гонят с кафедр, но квалифицированных возражений я не слышал.



Здесь можно ответить так – вначале человечество должно как следует освоить технобионты и генную инженерию над животными растениями, а уж потом переходит к целенаправленному изменению самих себя как путем изменения генома (этот процесс будет изучен на генной инженерии животных), так путем переноса мышления на другой носитель- технобионты – другой носитель жизни, с более высокими плотностями энергии. Да и человек – совокупность общественных отношений и его процессы мышления могут вполне осуществляться с привлечением внешнего носителя – узелка на память, книг или компьютера.


>>//А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.//
>
>>Для вас спонтанный уже = нежелательный. Вы желаете «самоуправлять» всем обществом и каждым человеком в отдельности как «технобионтом».
>
>//Да желаем! Po→max. Мы стремимся к всевластью.//


>Вот и отлично. На этом пути мы приходим к злокачественного типа тоталитаризму, тому, который подавляет свободу личности и ее право на индивидуальную собственность, право на выбор профессии (т.к. часть профессий все равно будет доставаться тем, кто этим заниматься не хочет) , право на личное время (на занятие личного времени неполезными, но и не вредными занятиями).

Так только сейчас заметил, что оговорился – мне показалось что вы написали – «каждым человеком и каждым технобионтом», а вас ключевые слова человеком как технобионтом, но человек не технобионт им нельзя так же управлять, поэтому вопрос в общем то бессмыслен.

>>То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.
>
>//А почему безобразно? Знаете меня это не пугает – я знаю, что моя личность - совокупность общественных и не так уж важно на каком носителе она реализовано (можно было бы и получше :)), а тело человека его организмом не исчерпывается, есть еще неорганическое тело человека – техносфера ( да и мы то сейчас не в живую общаемся с помощью этой самой техносферы) //

>На киборгов они будут похожи не технически, а духовно и эмоционально как разумные саламандры у Лема.

Разумные саламандры был у Чапека и они являлись метафорой буржуазного общества никакого отношения к коммунизму не имели, так что сравнение взято потолка.

>>один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.
>
>>//А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?//
>
>>А я не знаю. Так, вслепую предположил. Я не знаю какова будет иерархия интересных и престижных профессий в обществе будущего. Но она несомненно будет существовать.
>
>//А почему собственно несомненно? Вот в СССР не мало сделал, что бы все профессии был одинаково почетны – «мамы всякие нужны, мамы всякие важны…» - рабочий уважался как и интеллигент.//

>СССР много сделал, но путем пропаганды, при этом действительно рабочий уважался, но тенденция однозначно шла к воспитанию и образованию людей именно творческих профессий.

Ну правильно – СССР выравнивал субъективный престиж, чтобы никому обидно не был, но повышал долю творческого труда

>>Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека.
>
>//Проблема в том, что эту свободную личную жизнь надо конкретно определить.//

>Я уже определил ее см. выше. Свободная личная жизнь – это означает, что я занимаюсь чем хочу, сколько хочу (в разумных пределах, конечно) при условии что это НЕ ВРЕДИТ ни моей психике, ни обществу.

Вопрос только чем это хочу наполнено – если содержательным смыслом, то это инферно с обратным знаком, а если полнейшей фигней – то общественное удовольствие, мы делаем это различие, либералы – нет, для них смысл равноправен с бессмыслицей, похоже Вы присоединяетесь к либералам, с чем вас поздравляю г-н солидарист!

>>Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов.
>
>//Знаете либо это тривиально, т.к. человеческая личность, субъект источник творчества, либо самопротиворечиво, т.к. человеческая личность порождена обществом, самой по себе, в чистом изолированном виде её нет это попытка сочинить либеральный миф.

>Личность безусловно живет в обществе, но самостоятельность личности все же, хоть и будучи относительной должна быть гарантирована. Либеральный миф – это миф об абсолютной самостоятельности от общества, рассмотрении личности как абсолютно индивидуального актора без учета социально-экономических условий общества.


Личность в обществе не просто живет – она и создается как творческий квант этого общества. потому обладает субъективной свободой. свободой воли.

>>Насильно принудить к творчеству не возможно и СССР-1 это показал.
>
>//СССР как раз показал обратное – вспомните про шарашку. И я думаю если сейчас Баювара отправить на лесоповал, а потом предложить большую миску вкусных макарон с маслицем и нарубленными сосисками и помесить в шарашку то за эту миску макарон он наработает гораздо больше чем за MP3 плеерочек и электровеник.//

>Так это принуждение из страха, оно все равно не эффективно. В шарашках СССР трудились патриоты страны, которые верили, что все образуется и их выпустят на свободу, реабилитируют. Баювар в шарашке будет ненавидеть власть, которая его туда послала, мечтать о том, чтобы в России установился либеральный режим, а пока по возможности тихо гадить властям. И в принципе он будет прав, т.к. сейчас он находится в Германии и если его не выкрасть, я не знаю каким образом он окажется в шарашке даже будущей.

Ну где же неэффективно и где же патриоты – вот Солж например иудушкой с молодости был и наверное нигде и никогда так эффективно не работал как в шарашке. А баювар цацочник, поэтому он будет служить тому, кто дает ему цацки, а в случае шарашки это вкусненькие макароны с сосисками, мечтать такие люд не умеют – потому как по капле выдавил из себя свободного человека.

>>Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей.
>
>//Ну это опять, раскритикованные прошлый раз, представления a la Руссо про человека индивида, на которого общество влияет как магнитное поле на электрон. НЕ верны эти представления. Совсем не верны. А вот стоит только понять, что человек это совокупность общественных отношений, понять эту диалектику индивидуального и общественного и все станет ясно. //

>Человек не есть только индивид, но в нем есть индивидуальная сфера деятельности, которую вы упрямо путаете с либеральным мифом. См. выше.

Посмотрел и ответил. Индивидуальная сфера деятельности, внутренне пространство субъекта – социальны.

>>Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.
>
>//Понятно-«то не система виновата, а судьба» (с) – из либеральных посылок, либеральные выводы – разорился или с работы уволили – сам виноват – «только бизнес, ничего личного»//

>Я о будущем строе говорю, а не о капиталистической системе.

Так в том то дело, что что-то многовато у вашего будущего общества родимых пятен капитализма.

>>//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//
>
>>Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего.
>
>//Нет, речь идет именно о том, что эти аргументы порочны в себе.//

>Пока ваши доказательства их порочности исходят из недоказуемых аксиоматических постулатов вроде «человек есть родовая сущность, совокупность общественных отношений» - мои аргументы не становятся порочными.


А математику. но основании аксиоматического её построения Вы опровергнуть не хотите?
Да это аксиома, она не проверяется логически, но зато проверяется практикой ваши аргументы потому порочны, что на ней не базируются.

>>Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему
>
>//Ну пока выдерживает проверку, коли Вы скатываетесь к замкнутым кругам манипуляциям.//

>К замкнутым кругам скатываетесь вы. Вы постоянно сравниваете мою позицию с либеральной с целью ее дискредитации, вы называете оппонентов фашистами, вы уходите от ответов на вопрос о творческом коридоре возможностей…Это еще неполный список. Но все это ничего – пока вы не отказываетесь отвечать на вопросы.

Не валите с больной головы на здоровую – я свою позицию аргументирую, да еще происхождение вашей объясняю – она родственна либеральной не потому, что я как хочу, потому. что из буржуазного общества происходит наследует его мифы представления. крепко вбитые в вашу голову как либеральными идеологами (как некотором левым вбит в голову миф о эффективности рынка неэффективности СССР ) буржуазной действительностью, а её надо подвергнуть рефлексии, посмотреть на неё со стороны и так понять пути её преодоления.


>>//А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.//
>
>>При коммунизме все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей – это вы имеете в виду?
>
>//А что никакой другой формы свободной любви кроме педофилии и свального греха Вам в голову не приходит? И вообще я уже говорил, что размножение будет эмансипировано от полового акта, а воспроизводство личности от размножение//

>Вы просто говорили о промискуитете на новом уровне, так что я заинтересовался. Кстати, некоторым действительно приходит на ум, что свобода половых отношений при коммунизме – это «свободный Эдип», «высвобождение Эроса» и вообще «make love not war». Но это скорее Маркузе.

Я , когда говорил о промискуитете, всегда оговаривал что оно означает ни что иное как обобществление генетической информации. Причем это вполне строгий вывод – первобытный промискуитет тоже имел смысл общественной собственности на информацию – благодаря равному доступу всех к размножению, закреплялись гены не самых приспособленных, а самых социальных – шел отбор не на индивидуальном, на популяционном уровне.

>>Или что?
>>И при чем здесь личная собственность?
>
>//Вячеславу уже объяснял когда-то - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm //

>Не нашел.


«>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
>
>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности. На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.»

>>Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз,
>
>//Здесь ключевое слово свободный. Тут бы по внимательнее посмотреть на то что эта свобода означает? А то Вы тут намекнули что она якобы означает, что «все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей».//

>Свободный союз означает, что он может быть расторгнут в любой момент.

Сразу по совершении полового акта подойдет?

>>который они могут расторгнуть в любой момент
>
>//Как это в любой момент, если есть личная собственность? А совместно нажитое имущество (включая детей :)) поделить?//

>Да, поделить. А может и сдать детей в приют, если родители такие бессердечные. Но разводы в СССР были обычным делом. Я разводы не оправдываю, просто описываю ситуацию.

Ну это вашему определению свободного союза противоречит – это не когда угодно, когда суд решит понятно, что супругов связывают ответственность перед детьми взаимные имущественные обязательства.

>>и берут на себя определенные взаимные обязательства.
>
>//А что останется от этих обязательств, если о выживании и воспитании заботится не надо (точнее если все это от любви мужчины женщины эмансипировано)?//

>Останется половая верность.

Альмара, сюда, Альмара! Уж он вам покажет «половую верность». :) А я вам приведу два рода аргументов – от себя от вас. Аргументы от меня. Поскольку Вы признали свободу союза право на развод, значит женщина в этом году может быть верна одному, а в следующем другому. Далее два аргумента – виковский и частотный – первый – прейдем к мнимому времени и метрика станет евклидовской и её можно смело вращать и мы приходим к тому, что женщина может быть здесь верна одному, а в другом месте кому-нибудь другому, второй – будем увеличивать частоту бракоразводного процесса – почему женщина должна быть верна один год одному, другой другом - пусть по пол года. Пусть по месяцу, пусть по часу, пусть по пять минут. Короче мы свели половую верность к абсурду . к полному её осутствию. Теперь аргумент от вас – выше вы защищаете право человека на разнообразный отдых, следовательно женщина имеет право «разнообразно отдохнуть» сразу со многими партнерами – в общем от солидаристских посылок мы пришли прямо к торжеству либерастических прав человека, а христианская мораль, столь лелеемая солидаристами пошла куда то очень далеко.

>Останется любовь между полами на эмоциональном и духовном уровне, желание разделить жизнь и судьбу с любимым человеком.


Ну останется, но причем здесь семья и брак и уж тем более половая верность (если любовь эмоционально-духовная)?

>>Что вас не устраивает? Где здесь чья-то собственность?
>
>//Как где – женщина собственность мужчины и наоборот – она же берт на себя обязательства именно по отношению к этому мужчине, а не ко всем сразу соответственно мужчина берет обязательства именно по отношению к этой конкретной женщине, а не наоборот.//

>Да, но это не означает права собственности, т.к. каждый из этих людей может сам расторгнуть договор в любое время через суд. Вот скажем пример: две фирмы при капитализме договариваются о совместном предприятии. Потом вторая фирма выходит из дела и платит издержки. Даже в этом примере видно, что договор между фирмами не делает их взаимной собственностью друг друга. Возьмем другой пример – два человека взяли в аренду участок земли для совместной обработки. Потом один отказался от аренды. С вашей точки зрения раз эти два человека взяли на себя взаимные обязательства, то теперь они собственность друг друга?

А если одна фирма купила 50% акций другой и другая сделал также, тогда что?

>>Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?
>
>//А ну-ка внимательнее посмотрим на эту личную собственность – вот скажет семья это коммунизм в миниатюре, и что вы в вашей семье делите где ваша еда, книги, вилки, ложки, тарелки и проч., где жены где детей?//

>В моей семье я это не делю, ну и что?

Ну и все – семья, взятая само по себе, а не в противостоянии по отношению к другим семьям являет внутри себя пример почти коммунистического общества и таким образом мы можем наглядно убедится в коммунистическом праве каждого на все , в отсутствии личной собственности ( так же в том. что семья элементарная ячейка лично собственности – личная собственность воспринимается как собственность семьи, внутри семьи личной собственности нет)

>//А если младшие за старшими чего донашивают, то это оформляется как покупка в кредит и с неё платиться налоги, что бы честь по чести было, как положено правом на личную собственность?:)//

>Ничего подобного, ведь личную свою собственность человек имеет право свободно разделить с кем хочет.

Ну слава богу, а то мало ли. вдруг Вы и в семье неолиберальные модели внедряете.:)

>>Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему.
>
>//1. Замените семью на капитализм и личную собственность на частную собственность.//

>Не заменю, т.к. это подмена тезиса и грубый манипулятивный прием. Аналогия не проходит.

Нормально проходит – мы задаем вопрос - чем производственные отношения мешают. а не помогают человеку и рассматриваем его на наиболее простом примере- капитализме.

>//Что получится? «Докажите мне, что капитализм, частная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему».//

>Получится грубая подмена тезиса.

Не-а. получится рассмотрение внутренней порочности вашего впроса.

>//И ведь можно првести аргументы за каптализм – вот он ставит рост производительности труда на регулярную основу, универсален, капиталец опять же славненько накапливается. Но вот только я вам убедительно показал, что положительное упразднение капитализма есть положительное освобождение человека.//

>Так покажите это в отношении семьи не производя на свет ложных аналогий.

Ниже показал.

>//2. Можно привести и прямые аргументы про семью – семья неспособна воспитывать слепоглухонемых детей, они остаются животными, но семья в снятом виде – управляемое воспроизводство личности в Загорском интернате, позволяет сделать из этих детей настоящих людей, получше некоторых зрячеслышаших//

>Это слепоглухонемые дети, их жалко конечно, что они семьи лишены. Но семья может их и не воспитывать – пусть их воспитывает общество. Это не аргумент. Тогда например из-за исключений в правилах грамматики мы должны отменить правила, т.к. есть исключения?
Нет, так просто не отвертитесь -это исключение – критический эксперимент для правила.
Да и обычную семью можно рассмотреть – вот Сепульку пытались гармонично воспитывать, даже музыки учили, однако Моцарта из неё не вышло – не хватило родителям квалификации. Или скажем если подругу жизни подбирать из критерия максимально эффективного воспитания потомства и соответственно она должна знать чего ты не знаешь и что выяснится что одной подруг не хватит. ну и соответственно у потенциальной подруги ситуация симметричная – вот тут то выясняется. что воспитание в коммуне эффективнее, позволяет более гармоничную личность воспитать

>>Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).
>
>//Ну это опять отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения).//

>Я не вижу того, что вы говорите.

Ну я же не могу вам свои глаза приделать. Кроме того, вы периодически заявляете, что тот ил иной постулат вам понятен.

>В любом случае ваше снятие и преодоление де-факто равняется уничтожению, когда дело доходит до конкретных примеров.

Вот этого не надо – снятие становится равным уничтожению, только после того. как Вы эти конкретные примеры как следует изуродуете

>>>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
>>
>>//Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)//
>
>>Нет здесь никакой манипуляции. По отношению к семье, личному времени и личной собственности предполагается не снятие или преодоление, а УНИЧТОЖЕНИЕ, УПРАЗДНЕНИЕ и ЗАМЕНА новыми формами.
>
>//Если уж так говорить, то это упразднение одних ФОРМ замена их новыми формами, причем динамическими (если число людей, участвующих в воспитании варьируется, процесс варьируется и число людей давших генетический материал тоже варьируется), т.е. новые формы совпадают с содержанием, существование совпадает с сущностью. А вы делаете вид, что упраздняется не конкретная форма, а содержание, но это есть манипуляция, т.к. уничтожение конкретной формы не страшно – современная семья также возникла на обломках предшествующих форм – полигамии и группового брака.//

>У вас не групповой брак и не полигамия получается, а вообще упразднение микросреды, но в рамках современного общества, да еще и планетарного.

Упразднение микросреды – это вообще отмена личного общения – но это же чушь. Я этого нигде не предлагал! Разве скажем коммуна Макаренко – это не микросреда? Но ведь не семья же.

>Вы вероятно не предполагаете таких чувств как любовь в этом обществе, она у вас вообще исключается.

Почему? Если определять любовь как высшую форму доверия, как объявления своим целей любимого субъекта (и это обобщенное определение любви – и мужчины к женщине, и детей к родителям и гражданина к Родине), то в таком смысле субъектами любви будут все вместе и каждый по отдельности.

>>Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей,
>
>//Ну так это - свое иное.//

>Что значит свое иное?

Ну, Вы же Гегеля изучал – у него была такая категория – свое иное – в смысле, что отрицание это не просто отрицание, а конкретное отрицание, отрицание конкретного предмет ил понятие, а потому этот предмет или понятие как бы содержаться в отрицании.

>>вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления,
>

>//А это манипуляция, поскольку общественная собственность это не когда одежду по разнарядке раздают как в казарме, а права каждого на всё.//

>Да хоть бы и право каждого на все. Все равно в этом случае на всех будет не хватать и придется раздавать по разнарядке как на казарме.

А почему же воду воздух и солнечный свет по разнарядке не выдают? Нет, такие проблемы в принципе решаемы.

>>вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу.
>
>//Дело в том, что деятельность бесполезная обществу бессмысленна для личности – фигней страдать объективно не интересно.//

>Не говорите за всех. По большей части все то, что делается на этом форуме – это бесполезная для общества деятельность, полезной она станет при определенных условиях.

Ну не скажите – общение на этом форуме социально осмысленно – мы же не из пустого в порожнее переливаем, а вполне актуальные проблемы обсуждаем. Ил вот скажем из этого форума родились «Ситуация в России»и альманах «Восток», которые являются весьма популярными электронными СМИ левого направления.

>>Все это то, что писали вы. Или вы скажете, что я не верно описываю?
>
>//Верно, да как видим не совсем.//

>Ну так это всегда можно обсудить.

Ну вот и обсуждаем.

>>>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.
>>
>>//Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.//
>
>>Так и в буржуазном обществе интересы людей часто совпадают с принятыми решениями, хотя и не всегда.
>
>//Нет уж – интересы пролетариата антагонистичны интересам буржуазии.//

>Это вы из учебника марксистского прочли. А в принципе буржуазия может этот антагонизм и снять, перенести эксплуатацию за пределы своего мира. Тогда конфликт, как писал Ю. Семенов «из внутрисоциорного станет межсоциорным».

Такой перенос эксплуатации не отменяет антагонизм, но позволяет его притушить на время, но потом он вспыхнет с новой силой уже между центром и периферией

>>А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».
>
>//Вот именно что совпадали. Вот скажем если я простой человек представляю себя на месте власти по-хозяйски прикидываю , что надо бы БАМ на Дальний Восток проложить для повышения транспортной связности, канал в Среднюю Азию прорыть, для того же и чтобы воды подбросить, Туруханскую ГЭС построить, а плотину термоядерными взрывами накидать, повысить КПД среднего образования, сориентировать его на высшее образование, повысить выпуск ученых и инженеров, форсировать разработку УТС и т.д. и власть это делает и меня приглашает для участия в каком-нибудь из этих проектов, какой мне больше по вкусу – значит это моя власть, а если она закупает за границей завод по производству цацок, меня на это завод загоняет по 12 часов вкалывать, цацки гонит за границу на вырученные бабки закупает новый завод по производству цацок, то это не моя власть её надо свергнуть.//

>Все понятно. А если ваша власть вас за порог выгоняет и в Казахстан переселяет по национальному признаку, т.к. вы можете при определенных условиях стать пособником врагу?

А что русских теперь ссылают в Казахстан по национальному признаку?! Впрочем, как
говорится дальше Сибири не сошлют – нас Казахстаном не запугаешь – часть моих предков там издревле жили и родственников там у меня не мало. Ну а если Вы говорите. про Раушенбаха, то тут мой критерий вполне работает – Раушенбах, поставив себя на место власти, счел что он поступил бы также и сослал его и всех немцев правильно – от греха подальше.

>>//С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.//
>
>>Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями.
>
>//Но оно не было действительным объяснением, так что не годится.//

>Вы хотите сказать, что оно все стороны человеческой личности не учитывало? Не учитывало, но это еще не значит, что он был действительным.

Нет, я хочу сказать, что религия в принципе не может претендовать на объяснение, т.к. опирается на трансцендентную причинность, а материя – причина самой себе, т.е. религия это просто завуалированный отказ от объяснения.

>>Марксизм же перестал удовлетворять своими объяснениями лет через век после возникновения. Это раз.
>
>//Ну это вам так хочется. На самом деле марксизм до сих пор удовлетворяет (почему то слепоглухонемых детей удается воспитывать только по марксистским рецептам)//

>Потому, что у этих детей из чувств только осязание осталось.


Не прокатит – объяснял Сепульке - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm

>//все наш системщики. Даже те на которых Сепулька любит ссылаться, вроде Чешева и Назаретяна, начинают плясать от Маркса при рассмотрении гуманитарных проблем.//

>Кара-Мурза же не пляшет. И уже давно.

Когда «Манипуляцию сознанием» писал, то плясал или по крайней мере приплясывал.
И вообще парадигма СГКМ это совсем не системная парадигма (сравните Назаретяна СГКМ сегодняшнего образца – сильнейшая разница), хотя когда то он в ней работал, но сейчас он от неё явно отходит и не без влияния некоторых особо резвых солидаристов.

>>//В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей,//
>
>>Ничего подобного. Он не вырождался в такое животное никогда, иначе бы каждый народ не развивал свою культуру. Не надо утрировать. Угнетение и эксплуатация сопутствуют человечеству много веков, но при этом культура развивалась и человек не превращался в животное.
>//Я вам говорю не о физическом вырождении, а о том, что деятельность крестьянина с точки зрения произвольного внешнего наблюдателя эквивалентна деятельности такого животного, т.е. он своей человеческой культурой эмулирует гены физиологию такого животного. //

>Что значит «эквивалентна деятельности животного»? С каких пор животные у нас начали возделывать поля?

С каких пор? Ну это посчитать надо.:) Когда там у нас появилась первая почва? Миллиард лет назад? Вот когда почва появилсь тогда уже были живые существа, которые её и обрабатывали. Собственно говоря, он её и создали. Вначале это были бактерии, и одноклеточные животные, потом грибы, растения, позже черви и наземные животный. Которые разрыхляют удобряют почву

>//Это и есть отчуждение труда. При коммунизме оно снимется, труд перекладывается на настоящее животное_по_поддержанию_рисовых_полей – на какой-нибудь трактор –биоробот, //

>Трактор-биоробот – это круто! : -) А если серьезно, то машины нельзя приравнять к природным организмам целиком, все равно ими управляют люди.


Здесь надо корректнее – да, животное ставит цель самому себе и эта цель задана в животом – выживание вида, машине же, даже биороботу цель ставит человек и воля человека является источником эволюции техноценоза, но это не значит, человеческое время обязано отчуждаться на производства деятельности биоробота , что человек должен служить частью его гомеостатического регулятора – человек может себя о этих функций постепенно освободить –трактор робот и сейчас не проблема, дело только за био-, за технобионтами.

>//а культура крестьянина превращается знание устройства того трактора и рисового поля, которое он использует для проектирования новых, более прогрессивных тракторов и рисовых полей, переноса методов этого проектирования еще куда-нибудь и т.д. //

>Я понимаю. То есть пока человек трудится физически он у вас равен животному?

Причем здесь физческий труд? Дело не в физическом труде, а в воспроизводящем, самоповторяющемся, как антиподе творческого. Балерина она тоже физически трудится. Но творчески же трудится.

>А как же теория эволюции и кроманьонец в пещерах? Он даже земледелием еще не умел заниматься, не говоря о творческом труде (хотя были и зачатки такого труда – наскальные рисунки).

Главные моменты его творчества – это освоение новых ландшафтов расселение по всей земле, а так же попутное истребление мамонтов, шерстистых носорогов и пр.

>>//рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.//
>
>>Да, но ведь я не только о рабочем у кап. станка говорю. Возьмем СССР.
>
>//А в СССР был самый короткий в мире рабочий день и рабочему был предоставлен самый разнообразный культурный досуг.//

>Все верно.

Фиксируем.

>>Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.
>
>//Расизм это когда – «раз у пролетария низкие потребности, значит он сам существо низкое и бороться за свое освобождение он не достоин- быдло-с». А когда констатация униженного состояния становится призывом борьбе, то это и есть начало революционного освобождения угнетенных. А вот попытка рассказать сладкую сказочку – ты быдло и будь собой доволен -является лишь большим укреплением тирании. Но мы не об этом. //

>Мы не просто не об этом – это вообще не относится к нашему разговору.

Ну так про расизм –Вы начали.

>//Вот скажем существование семьи у слепоглухонемого ребенка приводило к тому, что оставался животным, а если его брал в загорский интернат, то оттуда выпускал уже полноценным человеком.//

>Потому, что у него отсутствовали вообще нормальные для человека каналы общения –зрение, слух, речь. Это исключение, а не правило. Ради слепоглухонемых детей нельзя лишать семьи детей зрячих и здоровых, это выглядит диким абсурдом.

>//Или вот скажем когда человек ревновал свою жену, поносил её рукоприкладствовал, то он опускался до скота.//

>Правильно, и совершал преступление. За него в СССР не очень сильно карали, но это было пережитком прежней системы. Но семьи, в которых человек поносит и рукоприкладствует – долго не жили, если женщина переставала этого человека любить.

А как же «бьет – значит любит»? Или в царской России когда не было развода? Д и в современных условиях женщины не сразу уходят от таких скотов, испытывают комплекс вины за то что скот – это скот.


>>>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…
>>
>>//По этому поводу у меня была долгая дискуссия с Вячеславом – ознакомьтесь-
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>>(это головные сообщения)
>>Сейчас наши позиции согласованны.//
>
>>Я ознакомился. Не буду дальше спорить по этому пункту. Просто нет времени.
>
>//Ну и как это для вас скорее убедительно ил скорее нет? Если нет- поговорите с Вячеславом – для него убедительно.//

>Нет, не совсем убедительно. С Вячеславом пообщаться мы еще успеем.

Не совсем или совсем не? :) Ну а с Вячеславом пообщайтесь – стереоскопический взгляд может помочь в понимании.

>>>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
>>
>>//Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.//
>
>>Скажите пожалуйста, или покажите, ГДЕ у Маркса требование отказаться не от ЧАСТНОЙ собственности, а от ЛИЧНОЙ? Где требование обобществить НЕ средства производства, а еду, одежду, предметы обихода? Я такого в ваших цитатах не нашел. Везде, где Маркс пишет «личная собственность» он имеет в виду капиталистическую собственность, просто индивидуализированную, средство извлечения дохода.
>
>//Да причем здесь еда с одеждой и предметами обихода? Речь идет о праве каждого пользоваться всеми производительными богатствами общества для своего творчества.//

>Каждого на все? А если у общества ресурсов не хватит? Ведь не бесконечны же они?

А потребности в каждый фиксированный момент тоже конечны. Впрочем потребности и средства их удовлетворения могут возрастать довольно далеко, но это мы обсудим ниже.

>>>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
>>
>>//А Вы что за неё не платили?//
>
>>Платил. Ну и что?
>
>//Ну и все – Вы за неё заплатил собственным трудом, т.е. ваша личная собственность произведена вашим трудом, хотя разделенным//

>Правильно, произведена. Ну и что? Вы же хотите ее навсегда упразднить! И плату за труд тоже упразднить, чтобы каждый независимо от затраченного на работу времени имел право на все!

Напомню, что конкретно это обсуждение посвящено вашей придирке к одной фразе Маркса про то что капиталистической частой собственности предшествовала личная собственность, основанная на собственном труде – вы возмутились, я указал в каком смысле этот труд ваш собственный. Право каждого на все обсуждалась несколько ниже, здесь только ваш придирка.

>>//Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).//
>
>>А я выше написал о том, что личная собственность у Маркса не означает предметы обихода, одежду и еду.
>
>//Речь вообще была не о еде, одежде и предметах обихода, а о праве каждого не все предметы этого общества, а предметы обихода в коммунистическом пределе предметы обихода будут составлять пренебрежимо малую часть.//

>Да уж, в раю люди будут голыми ходить…:-) Но я вас понял.

Поняли – ну вот и хорошо – съешьте тепленьких булочек и выпейте чаю.:)

>>//СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…//
>
>>Вас обманывает форма его сообщений, а по сути он возражает вам точно по тем же пунктам, что и я.
>
>//Может тогда меня обманывает форма ваших сообщений (типа слишком вежливая) ?:) Да и мне Александр чего не возражает - мы с нм давно не разговариваем – слишком он закоренел в своих заблуждениях, да и сомневаюсь я в его искренности – не стремиться он истину выяснить, он стремиться свое мнение навязать. Кстати. как Вы относитесь к высказываниям Александра по поводу взял отпуск + за свой счет, пошабашил и вот тебе вторая годовая зарплата, про соседа, который по-соседски (по блату то есть) что-то сделал? Неужели не видно, что это оправдание самых мерзких черт советского общества – цеховиков, блата. При этом видно, что эта – самоэксплуатация – человек лишает себя отдыха – работает вместо отдыха или после работы, рост отчуждения – человек занимается одной и той же деятельность не 8 часов, а дольше,//

>Пока эта деятельность устраивает самого человека, ведь никто ее не навязывает – она не должна беспокоить общество.


Если человек пьет (курит траву, колется) и это его устраивает – это не должно беспокоить общество – ведь никто не навязывает?!

>Если скажем люди за дополнительные деньги нанимаются на стройку в свой отпуск –это нормальное явление.

Нет, не такое уж нормальное, как я показал ниже.

>Или если один человек вспахал огород, а другой ему оказал бесплатные медицинские услуги помимо поликлиники – тоже ничего плохого не вижу.

В этом действительно ничего плохого нет, но это совсем друге отношения, нежели чем при самоэксплуатация. Хотя они могут эволюционировать негативно – один человек огород вспахал – другой сына- оболтуса в институт пристроил, или один огород вспахал, другой сына от армии отмазал, а первый так пашет – отмазка то ежегодно нужна – т.е. перерастание либо в преступные отношения, либо в эксплуататорские

>Самоэксплуатация – это личное дело гражданина,

Нет – это дело общественное, поскольку такой человек отнимает свое время у общества, у семьи, у самого себя – не развивается культурно не развивает своих детей т.д.

>но только если она не вызывается социально-экономическими условиями.

Тогда это уже просто эксплуатация.

>// неявное изъятие ресурсов общества – цеховик за амортизацию станка не платит в конце концов высокая оплата шабашки возникает за счет глубоконеравновесного состояния рынка – скажем общество решает сконцентрировать ресурсы на глобальной терабитовой сети для быстрой перекачки данных от ускорителя Новосибирске для института в Москве, для быстрой переброски технической документации (а она в бумажном виде может вагоны занимать, как скажем для «Миража») от сотни проектных организаций в Москве к заводами Поволжье где собирают части скажем «Хиуса» - термоядерного планетолета, для покорения солнечной системы, и в тундру где из блоков собирают самого «Хиуса», поскольку стартовать он может только оттуда, т.к. его выхлоп эквивалентен небольшому взрыву термоядерной бомбы, а тут кое-какие ушлые дяденьки берут отпуск за свой счет и вместо наладки крайне важной для покорения солнечной системы освоения её энергетических богатств сети, налаживает тарелку для колхозников, чтобы те могли иногда западную порнушку посмотреть получает за единичную наладку свою месячную зарплату, причем бабки на это у колхозников похоже от продажи дынек на черном рынке, а это ушлый инженер отоварит свои деньги браконьерской икоркой, которые браконьеры украл у государства, т.к. осетры воспроизводятся искусственно, но нерестятся в одном месте – только сеть натягивай, те издержки на вылов от количества осетров не зависят, и потому воспроизводство рыночно не выгодно – в итоге колхозники с порнушкой, инженер с икоркой, страна без сети и дальней космической связи.//

>Вся эта порочная цепочка возможна там где:

>а) Разрешена порнушка.
>б) Наличествуют левые деньги от продажи дынек
>в) Браконьерская икорка

>Эта сеть возможна в РФ, а не в СССР-2, где

>а) Порнушка запрещена.
>б) Левые деньги под налоговым прессом
>в) Браконьеров ловят и сажают в тюрьму.

>Аналогия некорректна еще и потому, что. вы описали не просто экономическую деятельность, а ПРЕСТУПНУЮ деятельность, которая даже в нынешней РФ является преступной. И в СССР она была преступной


А Вы что думаете, что если что-то объявить преступлением. то оно исчезнет – типа как ребенок – который закрыл глазки ладошками – я никого не вижу - меня никто не видит – я спрятался. В СССР все это было запрещено, но была порнушка, записанная на видак с западного ТВ, были левые дыньки и была ворованная икорка, да вообще запрет чего-либо как раз свидетельствует о наличии. Но впрочем я не о преступлении, а о том, что предъявлена модель черного рынка, который смещает прогрессивный, глубоконеравновесный социалистический баланс в сторону рыночного равновесия потому является усиливающимся возмущением, которое может начаться с невинных соседских отношений, а перерасти в коррупционную сеть стремящуюся к свержению государственного строя.

>//Еще скажу, что если бы шабашников было бы много, то их з/п упала бы к стоимости их раб. силы, т.е. было где то равно даже меньшей их реальной з/п, а пока шабашников мало он как капиталист.//

>Шабашники сами себя нанимают на работу и делят деньги пополам.

Особенно если их было трое.:) Но вообще под шабашниками я имел в виду рабочих который нанимаются к кому-то за левые деньги, и моей задачей было пояснить причину превышения их доходов над и з.п. даже над стоимостью произведенного ими труда .

>//Открывший новый рынок претендуют на инновационную ренту, совокупный объем, который можно рассчитать как труд, сэкономленный за счет проста производительности труда за время оборота и поскольку шабашнков мало, то они получают большой доход, который по сути изъят у обществ, ведь производительность труда повысило именно оно и не в последнюю очередь за счет неравновесности, в то время, как сами шабашники отнюдь не повышают производительность, т.к. реальности менее производительны чем на своем основном производстве и к тому же шабашники же канализировали часть труда в свое потребление, а не на прирост производительности труда. Далее поскольку все шабашат понемногу, то получается что шабашник обменивает свой труд на труд такого же шабашника, т.е. его 250р на самом деле 25р просто происходит перенормировка цены – формируется черный рынок с уровнем цен превышающим (на коэффициент инверсности – отношение доли высших секторов экономики к таковой при рыночном равновесии при одинаковой производительности труда) цены госторговли, что и порождает дефицит последней – перекачивание товаров в руки воров и спекулянтов и при этом на шабашную зарплату можно реально купить меньше благ на черном рынке, чем в госторговле за зарплату полученную на социалистическом производстве за то же рабочее время – за счет того, что шабашные товары производятся с меньшей производительностью. При этом черный рынок агрессивен по отношению к социализму на котором паразитирует, хотя и значительно более примитивен, т.е. по сути является аналогом болезнетворной бактерии и эта болезнь может сгубить организм если её не лечить – ведь черный рынок порождает недовольство людей склонность к предательству – и он был одной из болезней сгубивших СССР. А вот Александр этому радуется. //

>Не знаю чему там Александр радуется, а я знаю, что аналогия между черным рынком в СССР-1 и легальным частным сектором в СССР-2 или в том же Китае – это разные вещи.


Причем здесь легальный частный сектор. который, как следует из этой модели, должен быть обложен высоким налогами - я говорю о черном рынке в СССР и о том, что некоторых солидарстов в СССР привлекает не социализм, а именно черный рынок (по крайней мере из их слов создается такое ощущение0.

>>Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.
>
>>//Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…//
>
>>Евразийский проект не ставит таких сложных задач и не говорит о столь далеком будущем,
>
>//То есть евразийство не может дать перспективу человечеству.//

>Оно дает перспективу только на краткосрочный период и не может говорить за все человечество в целом на долгосрочный период. Т.к. евразийство исходит совсем из другой методологии, оно предполагает, что нет объективных законов существования общества, а есть тенденции, есть точки бифуркации и есть варианты развития. Так что рассчитать развитие на тысячи лет вперед не получиться.

>>зато и не зовет восстанавливать СССР-1 в старых формах.
>
>//Поэтому я и говорю о выруливании сразу на второй этап коммунизма.//

>Второй этап коммунизма – поясните, чем он отличается от первого. Мы же с вами все время о ПОЛНОМ коммунизме говорим. Полный коммунизм совпадает со вторым этапом?

Нет не совпадает – этапов столько же сколько слоев отчуждения – производственных отношений. Второй этап присвоение ТДО, на что он похож описал ниже, где 7 пунктов

>>Вопрос только в том, что учитывать при построении нового проекта.
>
>//Главный вопрос в преодолении отчуждения товарно-денежных отношений – как предприятие должно получать задание и ресурсы без свободного рынка? А то информация – не товар по своей природе, экологию рынок не меряет – надо что-то делать.//

>Предприятие в СССР-1 же получало свое задание без свободного рынка и вы же сами говорили про национальные проекты. Так что здесь проблем нет. Можно даже частные малые предприятия подключить, только предприятия «некапиталистического» типа, то есть не нацеленные на получение максимальной прибыли.
>>Вы предлагаете двигаться сразу к построению мирового коммунизма минуя реальный социализм вообще,
>
>//Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люди выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.//

>Понятно. Таким образом у вас, внутри капитализма в непреодоленном виде находится феодализм, рабовладельческий строй, азиатский способ, общинный строй – то есть вся цепочка. Поэтому ее надо снять послойно идя обратно. Насколько я понял, финалом процесса будет создание сверхчеловека и управление Вселенной, т.к. по идее последнее, что осталось снять – это животное состояние, перейти за границы человека как вида.

В принципе правильно поняли.

>Увы, это утопия.

Увы, аргументов Вы не привели, В то время как я Вам уже целый воз привел еще столько же могу привести.

>Она базируется на деле на нескольких догматического типа допущениях:


Проблема не в типе - догмой то все что угодно можно объявить, а в истинности этих допущений, а мои допущения истинны.

>1) Научно-технический прогресс бесконечен и протекает непрерывно. (на деле он может быть конечен и уж точно дискретен)

Ну, непрерывности прогресса я нигде не требовал и условия на его гладкости не накладывал - смену способов производства научно-технические революции я не отрицаю, как Вы понимаете. Так что это аргумент манипулятивный – возгласить очевидную истину, что приняли то, что таковой не является. Что касается бесконечности научно-технического прогресса, то да его можно считать эффективно бесконечным – человечество в принципе может овладеть энергиям вплоть до планковских, а после появления технобионтов с планковскими характерными размерами энергиями я думаю случится что-то весьма интересное. Это так сказать аргумент от физики. Можно привести аргумент от математики – не существует множества наибольшей мощности, так что мыслимое усложнение структур может быть бесконечным. Потом, когда буду рассматривать ваши допущения как отрицания этих, я Вам еще аргумент от теории систем приведу.

>2) Ресурсы, которые способны присвоить люди – бесконечны.

Ну это частный случае первого пункта. Можно добавить, что ресурс термоядерной энергии в солнечной системе пока на многие порядки, да и конец термоядерного топлива это еще не конец- в рамках GUT возможен каталитический распад протона при взаимодействии с нейтралино (эффект Рубакова), что может открыть новые энергетические горизонты, источником энергии могут быть мини черные дыры другие космические объекты, претендующие на то, чтобы быть источником лучей высоких энергий.

>3)Человек способен превратить стихийный исторический процесс в управляемый на основе своего разума.


Если пренебречь разницей между управлять и направлять (чтобы Вы мне не приписывали стремления к жесткому механическому управлению – это совсем не нужно), то да есть такое положение. Основывается оно на том, что человек тем и живет, что превращает стихийные процессы в материи в управляемые на основе своего разума., но это управление досоциальными формами движения матери приобретает высшую форму при капитализме попадает в кризис, и обычный выход из кризиса, созданием новой формы отчуждения снова приводит к капитализму и выход остается только один – освоение социальной формы движения материи, так сказать распространение своей исторической миссии на самое себя.

>4) Не общество состоит из людей, а человек является функцией общества, совокупностью социальных отношений и вне социального смысла существования человека нет, а есть животное.

Почти верно, за исключением того, что и общество без своих квантов – людей тоже не существует.

>5) Индивидуальности у человека нет, индивидуальной сферы тоже, так что все, что призвано регулировать неровности в отношениях между людьми – микросреда (семья), личная собственность, личное время – снимается, аргументируя тем, что в обществе будущего индивидуальность исчезнет, ведь это всего лишь «защита» человека от капитализма.

Ну это уже пошел подлог – человек, произведенный общественным отношениям, является личностью, не тождественной другим личностям и естественно у него есть своеобразная субъектность. А вот души-атома, которая предшествует социальному, но тем не менее несет на себе свойства личности у человека действительно нет.

>6) Человек призван к творчеству и ему творить мешают только социальные условия, а не индивидуальные особенности, в случае же если последние будут мешать, они легко снимаются воспитанием, образованием и генетическим программированием.

Социальных условий нет, есть общественные отношения, которые в отличии от условий динамичны, а не статичны, и эти общественные отношения одновременно порождают человеческую личность и с её творческой функцией одновременно ограничивают её способность творчеству, т.е. именно общественные отношения несут в себе противоречия, которые должно преодолеть.

>8) Этносы снимаются, т.к. этнос – это производственное отношение исчезающее с обобществлением стереотипов и ландшафтов.

Это было бы верно, если бы не последующие коментрарии.

>При этом игнорируется реальная структура стереотипа,


Ну это пошли какие-то невразумительные фантазии. Без предъявления «реальной структуры» которая якобы «игнорируется» они рассмотрены не будут.

>который передается при социализации в детстве


Сейчас он передается действительно в детстве, но ключевое слово тут «при социализации», которое намекает нам на то, что живое воспроизводство стереотипа осуществляется в ходе общественной деятельности, осуществляемой совсем не детьми, а потому мы можем рассчитывать на освоение новых стереотипов в зрелом состоянии, хотя для это придется много поработать.

>– для передачи всех стереотипов нехватит жизни (во-первых),


Во-первых всех не надо, здесь дело обстоит также как и со знаниями – главное вовремя до нужного дотянутся и им воспрользоваться. А во-вторых, человеческая жизнь может быть продлена – смерть это биологический атавизм, она был необходима для ускоренной эволюции, чтобы морально устаревшие особи освобождали дорогу новым видам, но человек сам живая эволюция смерть ему не нужна даже вредна (ограничивает жизненный опыт)

>а во-вторых не хватит воспитателей,

Ну это от балды сказано – человек обучается стереотипу своим окружением воспитателей ему вполне хватает, соответственно в новом этническом окружении он будет выучивать новый стереотип (и их учить своему)
>в-третьих, человек не может усвоить больше двух-трех культур (и то комплиментарных).


А ему больше ненужно, а когда нужно будет, тогда жизнь продлят и обучаемость усилят.


>9) Нельзя снять разделение труда, т.к. невозможно предсказать индивидуальные потребности человека и престиж профессии, а если распределять профессии путем приказа и назначения, мы получим не коммунизм, а СССР-1.

Возможность снятия разделения труда базируется на том, что «Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род — как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле — и это есть лишь другое выражение того же самого, — что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному» (ЭФР44) – человек универсальное существо, он, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью», не привязан к какой-то фиксированной деятельности, но в силу отчуждения, появляется это только на родовом уровне, на уровне общества л же в форме теоретической мыслительной деятельности, считать же, что общество состоит из природно частичных существ е верно – общество тогда было бы эквивалентно муравейнику – распределенному организму.

>10) Нельзя отменить государство, т.к. между управляющими и управляемыми есть такая же разница как между профессиями.

Связь государства разделения труда действительно существует, как вообще связь производственных отношений разделения труда соответственно преодоление одного есть преодоление другого. О разделении труда мы уже говорили здесь можно добавить только то, что уже СССР, будучи снятием капитализма, являет снятие капиталистического разделения труда – советским хозяйством управляют как единой фабркой.

>Государство упразднимо только там, где насилие больше не требуется, а насилие может не требоватьсят только там, где наступила полная гармония между обществом и человеком, бесконфликтное состояние. У вас я его не вижу.

То есть ситуацию, когда все противоречия общественных отношений последовательно сняты вы считаете требующей насилия (для разрешения противоречий)? Я даже не знаю что возразить на столь вопиюще противоречивое заявление. Видимо Вы все же исходите из наличия некоего дообщественного индивида, созданной богом души, которая от общества не зависит, может быть какой угодно – как творческой (предназначенной к спасению), так и ленивой, склонной к разложению (к спасению не предназначенной. Не так ли г-н протестант от православия?), а потому противоречия между общество и индивидом становятся внеобщественными, а потому неразрешимыми.


Теперь неплохо бы посмотреть на «догматические допущения» Scavenger’а я сейчас их построю в виде отрицаний моих допущений, потом вы меня поправите. Итак, поехали:
1. Прогресс ограничен. Это противоречит тому, что эволюция – иерархия неравновесных процессов и кризис каждой неравновесности разрешается созданием неравновесности более высокого порядка – кризис биосферы из-за скопления энергии и вещества в виде биокосного вещества – полезных ископаемых, являющихся продуктами биологических циклов преодолен человеком, который снова ввел эти вещества энергию в оборот, истребление крупных копытных первобытным человеком было снято в виде перехода к воспроизводящему хозяйству и в частности к скотоводству – так что равновесная социодинамика невозможна – попытка остановить прогресс и прийти к равновесию будет означать конец человечества, но а за ним и биосферы, т.к. большая часть вещества энергии будет выведена из оборота в ходе предшествующей деятельности, в результате солнечная система станет мертвой, в конце концов погаснут солнце и звезды и толи вселенная продолжит расширятся и охлаждаться, толи вновь сожмется в первоначальное состояние, но нарушенная эволюцией симметрия времени восстановится, т.е. эволюции просто все равно что не было, т.е. утверждение о конечности прогресса это но что иное как утверждение об отсутствии эволюции вообще.
2. Ресурсы конечны. Ну если ресурсы кончились это означает только одно – вселенная сдохла тепловой смертью. Но пока этого не произошло.
3. Человек неспособен управлять своим развитием. Ну это вообще означает либо вечность капитализма и объявление его лучшим из миров, либо уверенность в абсолютной невозможность каких либо качественных улучшений (в том числе перехода от РФ к СССР2 ) и религиозная вера в чудо.
4. Исходным пунктом общества является индивид – некий первоначальный элемент, обладающий всеми человеческими атрибутами, а общество его только модифицирует и из этих индивидов строится как процессор из транзисторов. Ну это просто механистический идеализм, да еще и с религиозной верой в бессмертную душу – опровергается чисто эмпирически – животностью «маугли» и невоспитанных слепоглухонемых детей и теоретически- подобное общество с точностью до замены переменных просто эквивалентно муравейнику, где у муравья есть исходная сущность в виде генов, которая затем модифицируется в зависимости о функций внутри муравейника.
5. У человека есть личность. Верно, хотя и тривиально. И эта личность – та самая досоциальная сущность, которая правда модифицируется моногамной семьей, личными цацками и временем затраченным на удовлетворение похотей этой сущности - ну это просто религиозные представления - душа создается всеблагим Господом нашим, грешит на земле, а в лоне Святой матери нашей Церкви спасается от греха.
6. Человек призван к творчеству, а твотьему мешавет грехопадение. Ну тут только руками остается развести
7. Господь Бог на седьмой день отдыхал и Scavenger тоже решил отдохнуть - седьмой пункт пропустил. :) Отдохнем и мы – посмеемся.
8. Этносы не снимаются. Тогда этнические конфликты будут длится вечно.
9. Разделение труда вечно. Человек – муравей (хорошо что вши не общественные насекомые), генетически ( ой простите, культурно-матрично) предназначенной к определенной функции, общество – муравейник, ну далее по Оруэллу.
10. Государство вечно. Да здравствует насилие!



>>к этому сводиться ваш тезис о необходимости МИРОВОЙ революции.
>
>//Мировая революция следует из нарастающей глобализации экономики. В 20 веке были возможны национальные революции, но история не повторяется, так что в 21 первом будут революции скорее глобальные чем локальные. Может какой-то смешанный вариант – революция в одной стране или группе стран и массовое движение во всех странах – скажем за свободу информации или за всестороннее и бесплатное образование (это в стиле грамшистской культурной гегемонии – оккупируют коммунисты образование и будут воспитывать маленьких коммунаров, что с другой стороны даст кейнсианский и кадровый импульс капитализму – сам капитализм такое образование не потянет, если коммунисты его на себя взвалят он будет рад )//

>Революция в одной стране и массовые движения в других странах. Принято. Революция в России и массовые движения в Латинской Америке, арабском мире, Индии.

Хорошо, что это Вы таки приняли.

>>И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным).
>
>//Напомню, что это предельное состояние, на которое выход постепенно. Нам оно важно как цель, как инструмент анализа, и т.к. «анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны», рассматривая предел коммунизма мы можем лучше понять сущность нашего общества. Хотя это коммунизм мы и получили как продолжение тенденций, но тем не менее это позволяет получить нам важную информацию – некоторые сущности предстают в чистом виде, отчищенными от случайных наслоений.//

>Правильно. Занятые рассмотрением чистых сущностей, вы, как метафизики древности, упускаете реального человека из вида.

А вот этого не надо – «В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. » (Немецкая идеология) – мы исходим из реального существования человека, и коммунизм имеет своей предпосылкой всю предшествующую историю и я не раз связывал асимптотические свойства социодинамики с сегодняшним состоянием и с предшествующей историей.


>>Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы.
>
>//Вот так вывод! У Вас что, все что изменяется не существует?//

>Так давайте пойдем сначала. Семьи у вас нет? Нет. Она заменена кооперацией людей, причем случайной.

Ну допустим. Хотя с учетом того. что вы потом можете переопределить понятия я могу это соглашение в дальнейшем дезавуировать.

>Далее. Социально-экономических групп нет? Нет, они упразднены полностью как и эксплуатация.

С этим тоже можно согласиться.

>Далее, субэтносов нет? Нет.

С чего это субэтносов нет? Субэтнос ничем не хуже этноса, а этнос сохранится в снятом виде в виде воспроизводящегося стереотипа, но уже не господствующего над людьми, а им подчиненного, так и субэтноса – разнообразие быта сохранится, но люди не будут к нему привязаны намертво.

>Идем далее. Политических групп и разделения на элиту и массу нет? Нет.


Разделения на элиту и массу действительно нет. Да и политиканы нам тоже не нужны.

>Государств нет? Нет и они заменены самоуправлением планетарного общества, а функции государства полностью сняты и ИСЧЕЗЛИ.

Э нет, функции государства это распараллеливание задач и эти функции никуда не делись. Они как раз сохранены и это есть снятие.

>Далее. Цивилизаций нет, т.к. нет культурных различий, они присвоены каждой личностью в полном объеме, а значит не значимы.

Если нет культурных различий или они не значимы, то значит присваивать нечего, а если есть чего присваивать, так это то и значит, что с точки зрения внешнего наблюдателя любой человек обладает любым типом мышления из всего разнообразия культур, т.е. разнообразие культур именно что наличествует, хотя присвоено (эффективно присвоено, т.е. это не значит что у каждого в голове сидит сразу все разнообразие, но значит что он может ему быстро научиться умеет с этим внешним разнообразием оперировать) каждым

>Остаются расы, которые присвоить сложнее, но потом выработается комбинированный тип расы и человечество – но в конце и оно исчезает – человек переходит за границы вида.

Нет, ну это замечательная логика - человек переходит за границы вида, значит человечество исчезнет, мыслящих существ на планете Земля не останется.


>Ваша отговорка о положительном снятии не проходит.

Она не проходит, поскольку Вы впрямую предположили отсутствие снятия, т.е. просто-напросто совершил грубый подлог, при том, что мои построения как раз от категории снятия и идут, т.е. оно есть просто по построению

>То, чем вы заменяете старые формы –ОДИНАКОВО,


Еще один логический перл –если присвоено все прошлые формы, которые все разные, то как результат присвоения может быть одинаков? Ну это же такая же логическая ошибка как если сказать, что Универсум единственен, а значит одинаков и в нем разнообразия поэтому он не может развиваться, или сказать что если мы некое разнообразное множество объектов описали одним языком, объяснили почему как эти объекты между собой различны, то эти объекты стали одинаковыми разнообразие уменьшилось.

>оно звучит так СПРАВЕДЛИВОЕ ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО И ПРИСВОЕНИЕ КАЖДЫМ ИНДИВИДОМ КОЛЛЕКТИВНОГО ПРОШЛОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это прошлое именно что упразднено, оно живет внутри индивидов,

Живет внутри индивидов и поэтому упразднено – это какая-то болезненная логика. Нет, уж или живет ил упразднено. Если Вы намекаете на то, что мол формы общественных отношений останутся только внутри индивидов не будет никакой деятельности, никакого общения, откуда можно было бы воспроизвести индивидуальные инструменты мышления, то здесь Вы в корне ошибаетесь, по контексту моих сообщений ясно что это не так, да вообще непонятно, что Вас на эту мысль могло навести, хотя впрочем сомневаюсь что она пришла вам в голову – общественные отношения Вы не очень уважаете, все больше на индивидов напираете.


>но будет жить там недолго, судя по вашим описаниям.


А это вы откуда взяли?!

>>Это и будет рай свободных ничем не связанных индивидов.
>
>//Ну это уже манипуляция – «свободных ничем не связанных» сразу же вызывает ассоциации с отсутствием системных связей, не коммунизм – мечта либералов, идеальный газ из людей, но системные связи коммунизма будут весьма интенсивными (обмен стереотипами чего стоит)//

>Системные связи там будут, но между свободными индивидами, которых связывает только общество и творчество.

Ну а чем вас это не устраивает?

>>Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:
>
>//Это можно трактовать двояко – максимально благосклонно и тогда это будет означать положительное уничтожение стереотипа («не будет упразднением, но раскрытием их потенциала»), и минимально тогда это ничего не будет означать, т.к.. «соборное единство» - категория бессмысленная в себе.//

>Как хотите. Положительное упразднение означает их сознательное присвоение и этого не произойдет, ибо невозможно это.

Ну если это невозможно то и ваше евразийский проект также невозможен.

>>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
>
>//Долговременный межэтнический мир без обобществления стереотипов невозможен. Новые этносы строятся на костях предыдущих - вспышка пассионарности требует выхода в виде завоевания новых ландшафтов для нового этноса, что приводит к ассимиляции или истреблению этносов уже живущих на этих ландшафтах – так движется история ( предыстория по Марксу).//

>Вспышки пассионарности не обязательно будут требовать выхода в виде завоевания ландшафтов. В принципе я думаю, что пассионарный процесс может в соборной культуре происходить как раскрытие этнических стереотипов через их объединение в рамках суперкультур, малые этнические революции тут не страшны. Да, в принципе можно сказать, что возникнет «присвоение культур и стереотипов» в рамках суперкультур (культур-соцветий из других культур). На роль суперкультур в принципе претендуют: русская, английская, испанская, китайская, японская, арабская. Так что их, как видите, конечное количество, вполне возможен мир. Эти суперкультуры постепенно будут включать в себя другие культуры, но путем их мягкого наложения на периферию суперкультур. Естественно, что такая гармония способна существовать только в солидарном обществе.

Могу сказать то, что уже сказал – если трактовать благосклонно, то это то же снятие, описанное более идеалистическим языком – суперэтносы (под суперкультурам вы по сути вывел именно действующие суперэтносы) обмениваются стереотипами, генерируя новое разнообразие, и пассионарностью, что позволяет накапливать стереотипы, не забывать их – все это свойства снятия, о чем я говорил ещё Сильверу. Без снятия пассионарная вспышка затрагивающая суперэтнос потребует расширения на новые ландшафты, но они уже будут заняты. А если стереотипы не присвоены, то перенёс пассионарность на имеющиеся там этносы ил создать новые, продолжающие старые стереотипы будет невозможно результатом будет война, химеры и геноцид.

>>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
>
>//Напоминает благое пожелание времен перестройки. Как реально собираетесь это обеспечить?//

>Я уже говорил – долговременный мир за счет раздела человечества на несколько суперкультур с ведущими религиозными традициями, взаимное уважение.

«Цивилизованный развод». Помните такое выражение времен развала СССР? И вообще это напоминает глупость, когда-то изреченную М.Калашнковым – «представьте себе – власть на земле деля Российская, Китайская и Индийская империи.. »- так невдомек, что власть не делят.

>>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов,
>
>//Так за прямую или многоступенчатую демократию?//

>И ту и другую. Вы и ниже пишете про «управление на микроуровне». Так это и есть многоступенчатая демократия + элементы прямой (референдумы, всенародные опросы и проч).

Прямая демократия на микроуровне должна быть дополненная одноступенчатой советской демократией постепенно прямая демократия будет расширенна на все общество (через нелокальное общение)

>>за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
>
>//Ну это опять «новое мышление в ядерный век», а реального механизма опять таки нет. Более того, нет даже постановки проблемы – ведь истина всегда конкретна и начинать надо с конкретных проблем человечества и с процесса их становления (например связь транснационального капитализма и экологических проблем) и тогда будут видны механизмы их решение и не тут то выяснится, что кое-какие из тех институтов, между которыми Вы собираетесь вести равноправный диалог подлежат уничтожению (например ТНК подлежат национализации - превращению в коллективную собственность человечества)//

>Я это понимаю, только надо вести диалог с теми цивилизациями и культурами, которые не захвачены паразитарными процессами – как западная культура. Западная же культура и сама в глубоком кризисе. Я думаю, что в результате кризиса она распадется окончательно на две суперкультуры (английскую и испанскую) и станет солидарной (но до этого далеко). Я пока излагаю ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ вариант развития событий.

Во-первых надо уточнить что Вы имеете в виду под паразитарными явлениями в культуре кто ими еще не захвачен? Во-вторых, что Вы предлагаете делать с теми кто паразитарными процессами захвачен?

>>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.
>
>//Политические процессы это не только выборы и референдумы это еще и прежде всего прямое участи в управлении (на первых порах на микроуровне) и прямое участие в политической борьбе за преобразование общества – прямое участие в деятельности партий и движений.//

>Партий и движений не будет, они в солидарном обществе не нужны. Нужно участие в органах власти на всех уровнях, участие в реальном принятии решений, партий же и движений будет ограниченное количество, те, которые способны существовать в солидарном поле. Вот неолибералы, троцкисты и некоторые другие не способны в нем существовать, они его будут изнутри подрывать.

Единство воли при прямом участи в органах власти обеспечивается участием в деятельности «Современного Государя» -Партии, по крайней мере до тех пор. Пока деление на элиту массу не искоренено.

>>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.
>
>//Ну так формально еще буржуазные революции даровали равные экономические права – мол каждый может начать свое дело… И как измерить достойность оплаты, а о вдруг выяснится, что кто- то достоин нулевой оплаты и «природа повелевает ему удалиться»? А эквивалентную, значит равную всему что человек произвел, т.е. все что производится должно пожираться и накопления быть не должно? В общем ваши рассуждения даже для конституции не годятся – там хотя бы должны быть зафиксированы основные социально-экономические права – право на труд, право на жизнь (включая право на бесплатное жильё и медицинское обслуживание), право на бесплатное образование.//

>Все это будет зафиксировано. Именно это.

Это должно быть не просто зафиксировано но и обеспеченно механизмам соответствующего способа производства, а вот об этом вы ничего не говорили.

>>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
>
>//Напомню, что искоренение беспризорности и прочих социальных болезней при советской власти было проведено отнюдь не семейными методами – скажем, коммуна Макаренко актом укрепления традиционной семьи не является.//

>В условиях беспризорности многих детей она являлась именно что актом укрепления семьи. Бывшие беспризорники были воспитаны, превратились из изгоев в членов общества и создали семьи.

Про укрепление семь – не надо – коммуна это не моногамная семья, да и вообще не семья. А то что бывшие беспризорники стали достойными членами общества как раз свидетельствует в пользу коммун, то что он потом завел семь – так до снятия семь в СССР было еще очень далеко.

>И я только ЗА коммуны ДЛЯ беспризорных детей.

Это хорошо что за. А то я думал, что Вы как Александр, крайне против предпочли бы ел бы этих детишек по крестьянским семьям рассовали.

>>7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.
>
>//При этом вторая часть этого утверждения позволяет полностью аннулировать первую – «У нас свобода слова, но мы не позволим болтать все что вздумается всяким там коммунистам, анархистам и шизофреникам!» - «Мы за свободу самовыражения, но только за ту, которая не вредит Рейху, не подрывает культурных устоев немецкой нации ( Kinder Küche Kirche надо полагать)//

>Не надо передергивать. Вы прекрасно знаете, что никакой свободы слова
>контрреволюционерам в СССР-1 не полагалось. Вы за такую свободу для антисистемщиков в СССР-2?

Антисистемщиков и контрреволюционеров можно отделить по вполне объективным критериям, а у ас похоже посадить можно будет всякого кто не согласен с действиями власти – от риторик в стиле «Государство!.. Нация!» за версту несет фашизмом.

>Или вы не знаете, что полагалось в СССР-1 за пропаганду идей батьки Махно?

Тольку батьку Махно в СССР изучали в школе, как прочих деятелей гражданской войны если уж не на уроках истории, так на уроках литературы, когда «Хождение по мукам» изучали. Анархистов изучали в раках истории революционного движения 19 века, а работы Бакунина Кропоткина был опубликованы, хотя бы в силу ого, что все, что в каком либо контексте упоминали классики марксизма-ленинизма. А у вас похоже какое-то общество с управляемой историей вырисовывается, в стиле «1984».

>Так вот, свободу получать те группы, которые вступят в единый союз и возьмут власть и организуют правительство. Потом они сольются в единую Партию-Собор, у которой будет идеологическая программа-минимум и я ее озвучивал принятая на референдуме всеми гражданами РФ.

Т.е. будет самовластье некоего собора у которого нет никакой вразумительной программы, кроме набора благих пожеланий, которые протащат через референдум.? Так что далеко ходить – «есть такая партия» - ЕдРо – соборы собирает и благие пожелания принимает ( вспомните как у нас Слиська любит ругать власть, как будто сам ей не является) и вообще выглядит очень благостно.

>>Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.
>
>//Чего буржуазного? А то что все эти ваши слова просто набор благих пожеланий, которыми исписаны конституции всех стран мира вплоть до самых тиранических режимов, и чисто формально их совсем не трудно выполнить, ведь они ничего не говорят о сущности социальных процессов, не накладывают на эти процессы какие либо критерии отбора, которые и обеспечат нужное вам движение. Что касается того, что «Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно», то это вами недосказано, т.к. вначале подменяете тезис (чаще всего заменяете отрицание отрицания на исходный тезис), потом его начинаете опровергать и нередко ошибаетесь в доказательстве своего опровержения.//

>Я все понял. Вы не хотите вникать в программу, вот и все.

Ну почему же не хочу вникать? Я просто тоже немного поработал адвокатом дьявола.

>>>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
>>
>>//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//
>
>>«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду.
>
>//Террор никогда не заставлял пересматривать экономическую выгоду – запад шел на сотрудничеств с самыми кровавыми диктатурами мира, количество жертв которых не идут ни в какое сравнение с несколькими 10 тыс. бывших капиталистов, которых надо посадить в лагерь, чтобы они не саботировали – а вот когда задевается эта самая экономическая выгода, вот тут то и начинается война.//

>«10 тысяч капиталистов» можно и из страны выслать, а можно и капиталы отнять и тогда они превратятся в 10 тыс. лишенцев, которым пенсию будет государство платить как «осколкам режима» из жалости, чтоб не померли. Зачем в лагерь-то их сажать?


Затем, чтобы они не начали саботировать, подкупая техническое руководство своих бывших предприятий или их партнеров по кооперации, чтобы не начал подкупать чиновников и т.д. И вообще, щепетильность в политике к добру не приводит – вот Альенде в демократию играл и где в итоге оказался, а так приставил бы к своим военным комиссаров, чтоб в голову стрелял, если кто изменить задумал, часть бы в отставку сплавил, часть осудил, как заговорщиков и агентов мирового империализма и глядишь никакого бы путча, никакого бы стадиона не было бы.

>>Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом.
>
>//За одно -два десятилетия от гедонизации можно и отучить. Да и когда потребительские соблазны навязываются столь сильно как сейчас, они становятся просто омерзительны. Да и Вы сами, если я не ошибаюсь, человек не старый что сильно гедонизированы?//

>Нет, не гедонизирован. Как и многие из учащейся и учащей молодежи. Но поколение, что идет за мной – уже гедонизировано.

Хотите сказать что ваш студенты сильно гедонизировны? А Вы провидите среди них опрос, чтобы исследовать меру гедонзации – Вы же социолог-политолог, вот вам карты в руки.

>>К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем.
>
>//А как он навалится все миром, если весь мир будет бастовать в поддержку возрожденного пролетарского государства?//

>Уже проходили. Никто не забастовал и пришлось Бресткий мир подписывать.

Ага, только через несколько месяцев этот мир можно было разорвать и им подтереться, что и было сделано, а немецкие пролетарии с фронта поехали «делать как в России»

>>Рабочие Запада нам снова не помогут и России может не стать.
>
>//Что значит снова? Ведь помогли же в гражданскую – «Руки прочь от Советской России» и все такое. Да и не только западные рабочее есть – запад то от третьего мира зависит – если там пролетарии бастовать начнут – накроется потребительский раек.//

>Про саботаж немецких пролетариев мы забыли?

Какой саботаж немецких пролетариев? Немецкие пролетарии в 1918 с фронта поехали делать революцию и таки скинули кайзера а кое где революция зашла и дальше. Но её подавил, а у Советской России своих контриков хватало и немецких рабочих пролетарским штыком она поддержать не могла.


>Но что касается пролетариев третьего мира, то им и бастовать не надо, они уже и так власть в свои руки вот-вот возьмут..


Ну Латинская Америка это еще не весть третий мир , но если так пойдет дальше (втянутся пролетарии ЮВА, Индии), то потребительский раек закроется надо ориентироваться на мировую революцию.

>>Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…
>
>//А сейчас почему не закидывают? Кубу , Китай , Россию, Венесуэлу с Боливией? Чтоб наверняка… чтоб никто голову не смел поднять..//

>Кубу, Венесуэлу и Боливию можно и не закидывать у них нет ядерного оружия.

Ну так это наоборот повод провести безопасную акцию устрашения.

>А Россию и Китай пока не могут – они не до конца окружены кольцом баз с ядерными боеголовками.

А зачем кольцо баз - кругосветные ракеты разработаны еще в начале 60-х. даже для подводного базирования дальность 10000 км – норма. А этого вполне достаточно.

>Китай, если и падет, то ПОСЛЕДНИМ. Сначала Куба, Венесуэла, Боливия, Иран и проч. «независимцы». И Россия.


Ну так почему же их еще не «вбомбили в каменный век»? Ну в смысле почему скажем Боливию не уничтожили сразу после того, как там президентом стал Эво Моралес? И почему до сих пор не уничтожили Венесуэлу? Ведь Вы как я понимаю настаиваете на той модели, что пространства для маневра нет -на всякое неповиновение США ответят немедленным ядерным возмездием, а это не совсем так.

>>>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
>>
>>//А конкретнее?//
>
>>А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?
>
>//Вообще-то вам говорят о том, что «восстановление солидарности» и «сборка народа» могут быть осуществлены в ходе конкретной деятельности, в ходе борьбы за свои права.//

>Правильно. И где она, эта борьба? КПРФ только говорит, но не делает. Где юристы КПРФ около каждого пострадавшего от произвола властей? Где помощь от коммунистов детским домам? Где участие в пропаганде, размножение листовок, хождение по домам? Где протесты против манипуляции сознанием? Вот это надо налаживать и скорее.

Мы сейчас ведем речь е о КПРФ. хотя эти претензии к ней вполне справедливы, а том. что по этому поводу думают солидаристы.

>>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
>>
>>//Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.//
>
>>Смотря в каких формах она будет происходить. Если марксисты предлагают вырезать всех мелких буржуа, то это чревато новой Гражданской войной без надежды на успех.
>
>//Когда это марксисты предлагали вырезать всех мелких буржуа!? Я что не припомню такого за все более чем 160 лет существования марксизма. Разве что кто в революционном угаре что брякнул.//

>Хорошо, снимается.

Принято.

>>>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
>>
>>//Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.//
>
>>СССР уже почил, а другие соцстраны движутся к евразийскому «третьему» проекту.
>
>//Т.е. опять таки СССР был нежизнеспособным уродцем и его надо было уничтожить во имя евразийского проекта? А ведь пределом третьего проекта на самом деле является ортокапитализм, хотя никто не сказал, что те страны которому этому проекту следуют, будут следовать ему до конца. //

>СССР почил, т.к. он должен был уже в 70-е или в крайнем случае 80-е годы путем «снятия» перейти к многоступенчатой демократии, трансформировать КПСС в НКПСС (Народную коммунистическую партии Советского союза), принять национальные проекты, элиминировать вульгарный марксизм и ввести левое евразийство и проч. Кстати и религию перестать преследовать (бессмысленное занятие, даже с марксисткой точки зрения, она ведь «отомрет с феодализмом»).





Так, ну все понятно, я оказался прав в своих предположениях и Вы нам предъявили типичный НТСовский джентльменский набор - «больше демократии», «долой коммуняк-партократов», «СССР умер т.к. был нежизнеспособным (или в то время – должен умереть, т.к. нежизнеспособен) », «нужно отказаться от коммунизма», «нужно опереться на веру православную..», «надо создать вторую КПСС для многопартийности» и прочий бред (извините, коли задел ваши чувства). В общем если бы Вы был в 80-х политиком, то ваша фамилия была бы … Ельцин - точно также бы были ставленником «русской партии», боролись бы с привилегиями (за свои привилегии), боролись бы за кресло генсека, а поскольку не пускают, решили бы реформировать партию, стреляли бы в коммунизм, а попадали бы в Россию, и в конце концов закономерно спустили бы страну в унитаз, с благословления патриарха, бывшего пособника оккупантов, благодарного вам за патриаршью митру и усиление церкви, а затем либо вас свергли ваш же подельники, если бы вы оказались столь же щепетильны в политики, каким представляетесь ниже, либо вы наступили бы на горло собственной песне и расстреляли бы из танков ту самое демократию, что и привела вас к власти. Короче, ваша позиция (а говорю именно о ней, а не о вас лично, чтобы вы чего плохого не подумали)привела бы нашу страну в ту же задницу, где она сейчас находится.

Но одно Вы отметили верно- 70-е 80-е это точки бифуркации, к этому моменту назрел переход ко второму этапу социализма – положительному уничтожению товарно-денежных отношений. На первом этапе социализма (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ) мы управляем расширенным воспроизводством – формируем неравновесные межотраслевые балансы и тем добиваемся высоких темпов роста накопления производительности труда, и увеличения свободного времени для рабочих, которое они тратят на образование. Через некоторое время мы имеем новую ситуацию – доминирующим фактором прогресса становится не промышленность, а наука – раньше время выхода технологии на плато ( самовоспроизводящуюся систему технологий мы можем сравнить с живым организмом, у которого есть определенный коэффициент размножения – производительность, но тем не менее он до бесконечности не размножается - есть равновесный поток энергии через организм) было большим и маленькая и дешевая наука успевала создать новую технологию с более высоким равновесным потоком энергии. Теперь же производительность выросла для равномерного развития понадобилась большая наука, но большой наукой надо управлять, она уже не может равномерно исследовать небольшое количество тем, как раньше. Значит нужно переходить от управления количеством к управлению качеством – раньше разверстывали труд и фонды между предприятиями (т.е. устанавливал пропорции между отраслями), спускали ориентировочный план и давали задачу максимизировать выпуски эта было простая устойчивая и эффективная схема, теперь нужно осуществить нечто подобное между НПО – разверстать труд и фонды и поставить ориентировочные планы и задачу максимизации выпуска…. только чего?.. ведь НПО выпускает и внедряет новые технологии, а для них деньги показатель неадекватный (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и по всем ссылкам). Отсюда и возникает задача положительного уничтожения ТДО – перехода от управления абстрактным трудом, к управлению трудом конкретным – надо находить прорывные направления в науке и составлять план-график выхода на определенные рубежи (причем ещё не известные). Далее наука является потребителем самого разнообразного измерительного и экспериментального оборудования и нужно научиться планировать потоки этого оборудования. Проблемами такого рода в СССР занимались – пытались разрабатывать систему ОГАС, различные системы отраслевого планирования, разрабатывались методы проектирования организаций, но окончательного прорыва не произошло, так что ряд проблем в этом направлении еще предстоит решить. Если говорить ретроспективно о том что надо было бы сделать в СССР, помимо этой общей проблемы, то можно предложить следующее:
1. Запуск автокатализа наука-образование как это предложено здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm с целью постепенного доведения среднего образования до 100% кпд, т.е. до обеспечения 100% в/о. К изложенному в ссылке можно добавить усиления имевшегося в СССР коммунарского движения на школу, в том стиле, что сейчас предлагает Кравченко. Эти предложения актуальны сейчас
2. Запуска автокатализа наука-приборостроение как это предложен здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/129/129903.htm и далее по ветке – наука в целом формирует требования к приборной базе и средствам автоматизации, средства автоматизации и приборы поступают приоритетно в ту отрасль науки, которая занимается их разработкой (т.е. фактически квантовая электроника и вычислительная математики) – автозадачей для этой отрасли становится разработка таких человеко-машинных систем которые обеспечивают сокращение времени разработки и внедрения новых изделий (т.е. получается самих человеко-машинных систем), что позволит обкатать методы отраслевого управления и форсировать рост быстродействия компьютеров и точность приборов. Эта задачу уже во многом потеряла свою актуальность – микропроцессоры уже давно созданы успешно развиваются и даже подошли к финалу своего развития – отечественная электроника должна быть создана, но она должна быт с ориентирована на новый уровень – разработку оптических квантовых процессоров, и здесь опять таки должен быть запущен автокатализ новый сверхпроизводительные машины должны быть в первую очередь использованы для разработки самих себя, хотя тут вырисовываются и другие задачи – расшифровка генома и наномашинерия и следовательно создание технобионтов и начинать видимо надо с разработки самовоспроизводящегося завода автомата по производству процессоров и с самопочиняющегося процессора.
3. Разработка и внедрения сетей автоматизированного управления экономикой типа ОГАС ( надо было в 60-х на это решиться – хуже бы не стало), если на ОГАС все же не решились бы то надо было начать с отраслевой системы управления для минэлектронпрома, как в предыдущем пункте , ну а потом бы распространить на остальные отрасли. Разработка сетей для свободного обмен технической документацией и систему электронной сертификации этой документации. Разработка сетей для свободного обмен научной информацией и распределенной обработки эксперимента. Эти задача, тоже уже актуальность во многом утратили и почти все это уже есть за исключением ОГАС – он не нужен рыночной экономики, да и с электронной системой стандартов тоже пока в нашем государстве не все ладно, так что тут остались скорее проблемы собственности – информация должна быть сделана окончательно бесплатной. Еще что можно сказать, что если бы их целенаправленно решали в СССР (особенно если бы еще в 60х начали бы с ОГАС), то несомненно их решили бы быстрее и качественнее чем в текущей реальности и Интернет был бы толковее, т.к. сразу проектировался под решение научных технических управленческих задач, а не развивался бы стихийно неизвестно под что.
4. запуск автокатализа приборостроение-машиностроение – приоритетным потребителем машиностроения становится приборостроение и наоборот та доля приборов что потребляется промышленностью . а не наукой идет прежде всего машиностроению для приборостроения и используется для повышения точности. Здесь стоит отметить, что пункты 2-4 несколько оттесняют ВПК - сама для ВПК в экономики вынуждена будет уменьшится, т.к. ВПК уже не будет главным потребителем приборов точного машиностроения, но доля науки в ВПК вырастет – т.к. все равно на каждое их изделие надо выпускать свое, иначе может как во время крымской войны оказаться – один броненосец может утопить весь флот парусных линкоров, или как в начале 20 века – один дредноут может потопить весь флот броненосцев. Эта задача может быть актуальной и сейчас, только у учетом перенормировки на нынешний класс точности.
5. Энергетика- усилить долю вложений в энергетику и энергетическое машиностроение – где-то с 50-х принцип опережающего роста энергетики принятый еще с ГОЭЛРО выполнятся перестал и хотя в основном это было связано с ростом кпд потребителей, тем не менее эта тенденция должна быть оценена как негативная (хотя бы потому, что привела к недовольству Д.Кропотова :) – ну а на самом деле т.к. на самом деле энергия это все) – основная задача – повышение кпд и повышения плотности потока энергии – поэтому главное развитие быстронейтронной ядерной энергетики, разработка каких-либо методов прямого преобразования ядерной энергии в электрическую (есть такие варианты, но небольшой кпд маленькая мощность в основном как источник энергии для космических аппаратов применялись. Идеальный вариант- ядерный реактор – лазер, но нет таких пока, хотя для СОИ и нашего ответа на неё лазеры с ядерной накачкой разрабатывать пытались). ТЭК в СССР был единой системой, так что можно вначале планировать сеть потоков энергии, а потом разверстывать по типам - поток газа, нефти, урана или электроэнергии соответственно разрабатывать комбинированные энергетические установки типа ядерного крекинга (как я понимаю такая комбинированная ядрено-нефтяная установка стоит на флагмане нашего надводного флота ядерном ракетном крейсере «Петр Великий»)и или газификации угля с источником пара и тепла от ядреного реактора (что позволило бы увеличить производительность труда в угольной отрасли избавить шахтеров от тяжелого опасного труда, т.е. внедрять газификацию, даже если цена газа будет выше мировой – шахтеры важнее). Разумеется необходимо переводить ТЕЦ ГРЕС на парогазовый цикл, да и надо было не стесняться да и построить туруханскую ГЭС на 12 -20 ГВт, для форсирования строительства плотину можно было бы термоядерными взрывами накидать – такие предложения звучали соответствующие «чистые» бомбы для мирного использования были разработаны, но экологов постеснялись. Неплохо было бы также перегородить верховья Лены и таким же макаром построить сверхмощную ГЭС и там, которая обеспечила бы электроэнергией район БАМа , ну а построенные от неё ЛЭП соединили бы основную часть ЕЭС с энергосистемами дальнего востока. В качестве дальнейшей перспективы развития энергетики следует несомненно назвать УТС и высокотемпературную сверхпроводимость. Кстати начать можно и с вырожденного варианта УТС – с кавитационного синтеза – взрывать в большом чане с жидким натрием маленькую термоядерную бомбочку, как это предлагают товарищи РФЯЦ – ВНИИТФ . все эти энергетические проекты актуальны сегодня.
6. Космос – здесь необходимо таки создать ракету с высокой скоростью истечения газов и соответственно с ядерным в перспективе термоядерным источником энергии, для того, чтобы стало экономически возможным вначале освоение Луны с запасами He3, а затем и прямое использование энергии солнца. Следует отметить. Что реактор для такое ракеты обязан будет обладать высоким кпд высокой плотностью поток энергии так что решение проблемы здесь стимулирует энергетику наоборот. Эта проблем актуальна сейчас.
7. Транспортная связность: Расширение кадровой базы и появление новых областей науки потребует создания в провинции крупных научных центров. Помимо информационной связности он должны быть связаны транспортно – должна быть создана дешевая сеть авиаперевозок между крупными центрами и дешевая сеть (дешевая настолько чтобы ученый из новосибирского Академгородка мог бы раз в месяц слетать в Ленинград .послушать оперу в мариинке ) скоростных железных дорого между городом-ядром и научными городками (типа – Москва-Дубна ). Далее, необходимо повысить транспортную связность дальнего востока со основной страной (это сделано - БАМ) и внутри себя – для последнего необходимо создать сеть перевозок людей между приморьем, Сахалином. Камчаткой и Курилами основанную на экранопланах. Это даст импульс нашей гражданской авиации. Для повышения связности со Средней Азией необходимо построить канал Обь-Сырдарья и соединить энергосистемы Средней Азии и ЕЭС (не помню было ли это сделано за 80-е). Это актуально сегодня.

Надо понимать, что задачи большие и для устойчивости их надо форсировать – завышать планы и нормативные кпд использования средств. Но поскольку как известно планируют одно, а на практике смета как всегда растет, а темпы решают все и их надо кровь из носу поддерживать, то эти задачи в верхних секторах экономики будут сосать ресурсы из нижних. А вот с отдачей уже проблемы – пока экономика двухэтажная, индустриальная избыточные вложения в производство средств производства возвращаются ростом производительности труда и в итоге производство товаров народного потребления через некий лаг подтягивается. А как только появляется еще один этаж то такие отноения устанавливаются не между 1-м и 2-м этажом, между 2-м и 3-м – избыточные вложения в науку компенсируются машиностроению через некий лаг, но в этот лаг темпы роста машиностроения надо кровь из носу поддерживать и потому сектор товаров народного потребления недополучает оборудования, а после лага компенсации недополученного оборудование не происходит – в группе Б лаг накапливается (хотя ЕС рост экспоненциален, то накопление линейное). В итоге мы имеем галопирующий прогресс, бурный рост производительности и как следствие сокращение рабочего времени и рост уровня образования и общего развития, но… цацочки накрылись медным тазом, баювары мычат в стойлах, брыкаются, «есть из блюдца не хотят». В принципе стабилизировать ситуацию может расширение системы, которое позволит увеличить науку без роста производительности труда в промышленности – результаты зависят от числа ученых, а не от их удельного веса. Но это опять так требует военно-технического превосходства, оно достигается не сразу, так что придется сказать прямо во имя прогресса придется подзатянуть пояса на цацочных вожделениях.


>Предпосылок мирового коммунизма я не вижу
>//Вы на вопрос отвечайте то – видите ли предпосылки социализма, а мировой коммунизм уж я из него выведу. Могу дать подсказку – тенденция нормы прибыли к понижению, глобальный экологический кризис провоцируемы ТНК, секторные разрывы типа для информационного общества нужно много образованных людей, причем владеющими знаниями, а не навыками, а для их производства нужно информационное общества, да и кроме того, капитализм стремиться воспроизводить именно навыки, необходимые для производства.//

>Я вижу предпосылки реального социализма в нашей стране.

А предпосылки социализма вообще видите?


>>>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
>>
>>//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//
>
>>Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.
>

>//В смысле направления – мракобесного характера с левой риторикой?//

>Мракобесного? Это кому как, и не с левой риторикой, а с левой компонентой.


Знаете, меня как-то не покидает ощущение, что солидаристский проект это что-то вроде иранского фундаментализма, только с православным уклоном (типа солидаристы в цивилизацию переиграли – типа фундаментализм имеет такой же кпд как и коммунизм, но зато никаких революций :) - т.е. на самом то деле мыслят стереотипами, навязанными западом)

>>>т.к. это приведет только к новой биполярности.
>>
>>//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//
>
>>Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…
>
>//А что у Запада свойство такое, везде пятую колонну искать? Это у него абсолютная способность?//

>Да, вот уже 500 лет, причем успешная.

Ну у кого же запад 500 лет назад нашел пятую колонну? У индейцев что ли? Так их просто завоевали, за счет технологического превосходства. Да и вообще в 16 веке запад находился под угрозой турецкого завоевания и могущество Турции ломали потом два века подряд, причем не без участия России.

>//А мы что не можем пятую колонну найти, особенно среди эксплуатируемы как на Западе (Да и там тоже – общество благоденствия сворачивается и бывший средний класс превращается в когнитариев) так и на периферии, тем более что уже успешно искали. И как Вы отклик собираетесь искать, если Запад просто потребует изъявления покорности?//

>Тогда Запад получит второй полюс и холодную войну, но не раньше. Если первоначальный отклик Запада будет расколот и неуверен, то тогда Запад будет вынужден искать компромисса, т.к. внутри него найдутся силы, главным образом средний класс и интеллигенция, которые будут симпатизировать СССР-2.

Вы опять сами себе противоречите – же Вы заявляете, что запад развернет ПРО вокруг русских границ нанесет неожиданный удар, сейчас что Запад будет расколот и неуверен. Кроме того, в таком контексте, для того чтобы найти сторонников на Западе,совсем не надо мимикрировать под буржуазность, надо просто четко следовать коммунистическому проекту ну пропагандировать его среди народа других стран и тогда друзья СССР найдутся, как находились он ранее (да и кумирами западной интеллигенции иногда были еще более радикальные коммунисты чем КПСС – Мао или Че чего стоят.)

>>>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
>>Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
>>И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.
>
>>Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий
>
>>Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»
>
>>Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают.
>
>//Если считать людей просто живым организмами, то тогда массовые убийства становятся абсолютно моральными – ведь живой организм для того и появился на свет, чтобы поучаствовать в пищевой цепи и тем увеличить запас биохимической энергии живого вещества биосферы (можно конечно объявить пищевую цепь аморальной, но это прямой путь к антисистеме). Но люди являются не просто живыми организмами, а в первую очередь людьми и потому у них и есть мораль.//

>Я понял.

Это хорошо что поняли, сейчас проверим до конца ли.

>И именно поэтому аморально убивать разумные живые существа с моралью и культурой во имя мирового коммунизма.


Э нет, убийство себе подобных одно из самых излюбленных занятий у людей :( ): - военный конфликт (сопровождаемы массовым убийствами) является превращенной формой отчужденных общественных отношений (стандартный пример – превращение капиталистической конкуренции в империалистическую войну), и бесконфликтной может быть только социалистическая система, вне её объективные причины войны неустранимы, а потому интересы мирового коммунизма, т.е. мировой социалистической системы состоят в том, чтобы как можно быстрее поглотить весь мир и тем избавить людей от страданий, а для этого вполне можно канализировать в своих интересах какое-нибудь межимпериалистическое противоречия, все равно ведь это противоречие рано л поздно разразится войной, но ведь до войны, кто-нибудь из этих империалистических хищников может захотеть поживиться нами.

>Аморально превращать уже социалистическую (Китай)



Так в том, то и дело, что сомнения имеются и тест призван их разрешить – если Китай действительно является социалистическим, то он им так и останется, а если он выбрал национал-социалистический путь или капитализм, то надо его стравить с другим империалистическим хищником, чтобы на нас не бросился.

>или страну третьего мира (Индия) в капиталистического хищника

Эта мирная страна третьего мира уже трижды воевала со свом соседом Пакистаном, а с учетом постепенного укрепления индийской экономики, империализм для неё вполне естественное будущее..

>путем манипуляции сознанием

А причем здесь вообще манипуляция сознанием если я говорил только о внешней политике?

>и стравливания направлять на войну с Западом и затем добиваться поставленных целей.

Т.е. добиваться поставленных целей аморально? Нет уж – цель оправдывает средство (ну не наоборот же), надо только правильно выбрать цели (т.е. этика должна из них следовать). И вообще в отношении политики позиция Макиавелли более этична, чем ваша - Федор Иоаннович тоже хотел «всех согласить, вех сгладить» и в итоге страна получила смуту.


>А манипулировать сознанием – аморально.

>//А причем здесь манипуляция сознанием?//

>См. выше

И что я там должен увидеть? Манипуляцию там можно различить только если очень сильно вглядываться и то это окажется манипуляция с вашей стороны.

>>Так что «выращивание» социальных монстров прежде всего будет разрушать социализм дома, у себя, т.к. аморальность подобного уровня не совместима со справедливым обществом и не диктуется никакой необходимостью.
>
>//Что за бредовое морализаторство – есть объективные социальные процессы, вроде того, что противоречия между империалистами находят свое разрешение в империалистической войне, и надо канализировать эти процессы с пользой для социалистического общества и почему такая внешняя политика не совмести с социализмом мне не понятно.

>Вы писали «ВЫРАСТИТЬ империалиста, чтобы ЗАТЕМ СТРАВИТЬ». Это аморально. Я не собираюсь объяснять далее.


Нет уж выделение ваше, а не мое и смысл слов не в словах, а в том что они означают, а в данном случае речь шла про этический тест на социализм, о чем прямо и было сказано, так что надо понимать, а не цепляться к словам кричать – «аморально».

>//Кроме того этические проблемы я рассмотрел абзацем ниже, когда поставил проблему Контакта - как создать такую внешнюю политику – тест, которая для объект контакта провоцировала бы выход из неопределенной ситуации по двум каналам – либо коммунизм и дружба с нами (причем свой коммунизм сохранением своеобразия, т.е. мы получаем ценную информацию, составляющую своеобразие данной цивилизации), либо заведомый не коммунизм (т.е.мы узнаем что это точно не друзья) и далее воронка событий и взаимоуничтожение с конкурентами (канализация агрессии агрессоров друг на друга), причем первый канал должен быть абсолютно устойчивым, а второй абсолютно неустойчивым, дабы не навязать вражду не породить инферно.//

>Есть еще и третий вариант – развивающаяся страна с автаркией (Иран, Сирия), то есть НЕ коммунизм, и НЕ капитализм. Что делать?

Так для этого нужен тест, чтобы перейти от смешанного состояния к чистому. Также понятно, что применять его надо не ко всем сразу, а только к интересующему на субъекту, а с теми кто нас не интересует поддерживать обычные нейтральные отношения, торговлишку там кое-какую т.д. Поэтому в данном случае к Ирану надо применить тест, чтобы либо Иран постепенно отказался от мракобесия усиливая госсектор экономики стал бы нормальной социалистической страной, либо, если уж он так закоснел в мракобесии, истратил бы мракобесный фанатизм на борьбу с США, когда он придет к национальной катастрофе тогда народ откажется от мракобесия в пользу социализма. А с Сирией ни чего не надо делать, она на угрожать не может, в отличии от Ирана. Который может повернуть исламскую агрессию в Среднюю Азию.

>>Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.
>
>//Простите, но это проект перманентной революции имени товарища Троцкого. И проект это обречен на поражение, поскольку все ресурсы будут уходить на экспорт революции, -на завоевание своих соседей, а на собственное развитие ресурсов не хвати, что приведет одной стороны к вырождению революционной диктатуры в военно-паразтическое государство, к тому же зависящее от поставок технологии ил оборудования извне (ведь все ресурсы пошли на войну) //

>Меня вы явно не поняли. Речь идет о следующем. Допустим нам удалось восстановить солидарное общество с патернализмом. Далее начинаем активно помогать всем антиамериканским и антиевропейским силам внутри стран Третьего мира, естественно разумно и нисколько не афишируя своих намерений публично. Одна за другой эти страны будут переходить к автаркии, постепенно освобождаясь от экономической тирании. Причем не обязательно, чтобы все эти страны СРАЗУ становились социалистическими.

Почему, как раз поняли этот проект эквивалентен перманентной революции имени товарища Троцкого – все ресурсы будут уходить на то, чтобы вырывать из уз капитала новую страну, а в какой конкретно форме- в виде завоевания, экспорта революции в оранжевом стиле, экономической дипломатии и т.д. – не так уж важно., все равно это требует затрат, да и освобожденную страну надо обустраивать, иначе она обратно перекинется. Кроме того, ваш проект на мой взгляд куда утопичнее мировой революции - во-первых, новые социалистические страны должны немедленно встраиваться в мировую социалистическую систему – в для них должна предлагаться новая научно-техническая проектность, которая обеспечит развитие полноценной науки внутри страны и ускорит, за счет притока новых кадров прогресс в целом, т.е. но какой автаркии речи не идет, во-вторых вы предлагаете даже не прогрессивный социализм, а реакционный феодальный патернализм – страна никаких преимуществ в прогрессе не приобретает, а люди приобретают не безусловные социальные права, как в при социализме в частности в СССР, а социальную защищенность в обмен на безмыслие покорность государю (ведь оригинальный патернализм это именно представление о том, что народ – дети малые неразумные, а государь – мудрый отец), в –третьих «не афишируя» - вызывает сомнения – црушники на картошку не ездят, так просто себя вокруг пальца обвести не дадут.

>>Ответ: 1. Желательно строить левое солидарное традиционное общество, но не против кого бы то ни было.
>>2. Крайне нежелательно изображать капитализм и выдумывать себе чуждую принадлежность.
>>3. Игра в сателлиты Запада – это не игра, а конец России.
>
>//Ну хорошо, по первым трем пунктам, если не спорить о словах, наши мнения совпадают. О содержании терминов будем спорить (т.е. по существу есть возражения), видите Вы такую необходимость или так всего много?//

>Не вижу. Оставим это.

Хорошо, оставим.

>>4. Запад начнет крестовый поход против любой страны, которая резко даст своим видом понять, что выходить из под контроля. Вопрос в том, как «оттянуть момент» и в том, каков будет ответ Запада
>
>//Ну скажем предъявить Западу более опасного конкурента, продолжать сотрудничество энергия в обмен на новейшую технологию (которую мы уже будем расширенно воспроизводить сами), проплачивать «друзей СССР», заверять всех в своих мирных намерениях типа «Друг Билл, друг Джордж друг Герхард». Или запад на это не поддастся и, если поймет, что объективно начался коммунистический проект, то сразу будет мочить любой ценой, даже если сам сдохнет. Но с другой стороны вроде ни Корею ни кубу ни Китай пока не мочит.//

>Нет, Запад не будет «мочить любой ценой» зачем ему это нужно. У Запада есть несколько возможностей напасть на новую Россию:

Подождите, но Вы сами себе противоречите – то говорите, что Западу мочить социалистические государства любой ценой не нужно, то предрекаете на падение на Россию, буде та снова станет советской.

>1) Окружить ее кольцом военных баз внутри стран СНГ – Прибалтика, Украина, Грузия, Казахстан (последнее даже не нужно) и развернуть над Россией СВОЮ ПРО, разместив противоракетные устройства. Потом начать ядерную атаку, сбивая все ядерные ракеты России до их выхода в космос. Безопасно и без проблем.


Не уверен насчет безопасности – ПРО то пока с дырами. Но главное что такой проект очень дорог, а если начнется ядерная война США и Китая , то этот проект окажется и вовсе бесполезным.

>2) Придумать новое оружие, которое бы отменило преимущества ядерного ответа. Например самолет на ядерном топливе, который бы вращался вокруг Земли в верхних слоях стратосферы недосягаемый для ракет любого радиуса действия и снижался бы где угодно для начала атаки.

Ну вариант «изобретут новое оружие, обращающее ЯО в хлам » мы уже обсуждали и Вы опять сами себе противоречите, то сомневаетесь в возможности нового витка НТР, то заявляете, что именно он и произойдет.

>>5. Запад безусловно начнет крестовый поход против России, он его и не прекращал,
>
>//Нет, я к тому, что если запад поймет что в России реально начался процесс возрождения, то он начнет против неё войну на истребление любой ценой, даже если сам сдохнет или нет? //

>Нет. Он постарается сделать вид, что ничего не произошло и внезапно нанести неожиданный удар.

Т.е. Вы считаете, Запад будет мочить возрождающуюся Россию несмотря ни на что, грубо говоря именно за то что она Россия. Ведь опасность для запада исходит не только от Росси, а нанести удар по всем сразу не легко.

> Причем в случае захвата России войсками НАТО США может пойти на такие вещи как отдать Курилы Японии и часть Южной Сибири – Китаю, чтобы «не вякали».

Но это конечно может быть только боюсь что потом противоречия войдет в горячую фазу и начнется всемирная ядерная бойня.

>>вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?
>
>//Ну здесь надо отдать должное нынешнему правительству она из неё потихоньку выбирается – империалистические интересы обязывают - СНГ пытаются скрепить( в основном покупкой энергетической инфраструктуры), с Китаем , с Индией дружат, с Ираном арабами пытаются. С Латинской Америкой еще неплохо бы подружиться.//

>Вся это дружба – до первого звонка из Вашингтона.

Ну так чего же до сих пор не позвонили, если уже давно не довольны? Нет, у отечественных ТНК все-таки есть вои интересы, отличные от интересов вашингтонского обкома, впрочем вообще все ТНК так или иначе конкурируют между собой и единым фронтом сейчас не выступают.

>Потом это В.В.Путин, а «оранжевые» дружить не будут, они последовательны в своем радикализме.

Ну конечно – «славься, славься В.В.П.» - нынешняя политика ведется в интересах крупных российских ТНК – Газпрома, ЛУКОЙЛа, РАО ЕЭС и др. , которые по вашему мнению, якобы поддерживают «оранжевых».

>>Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»
>
>>Не надо никого стравливать, ни опосредованно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.
>
>//Не факт - Европа и США сейчас геоэкономические соперники по мере сжатия ресурсной базы дело может дойти и до более жестких форм конфликта. Кроме того, речь шла о более масштабных конфликтах – типа Запад-Индия или Запад-Китай. //

>В случае конфликта Запад-Индия, Запад завоюет Индию,

Ну это сейчас, позже? Да и сейчас Индия – крепкий орешек – у неё есть ядерное оружие, мощная армия, вооруженная кстати оружие российского образца, и огромное население.

>в случае конфликта Запад-Китай война будет длиться очень долго с непредсказуемыми последствиями.

Ну вот видите, если Китай не пойдет по пути социализма (подчеркиваю именно в этом случае) нам это сценарий выгоден – пока Китай Запад конфликтуют мы можем возродится, пользуясь преференциями от обоих сторон, ну а когда обе сторны будут падать от истощения народы будут готовы к пролетарской революции, вот тогда то «мы бросим на чашу весов всю мощь Красной армии».

>Я согласен, что США и Европа являются соперниками, но по отношению к другим странам они являются естественными союзниками, т.к. делят прибыли от их грабежа.

>//Что касается общего врага, то мы будем хорошо шифроваться – типа мир-мир, все народ выбирают революцию добровольно и что самое парадоксальное это будет действительно так. Да и во время второй мировой запад раскололся на два непримиримых лагеря и воспринимал СССР не как конкурента, а как внешнюю силу, которая решила своим ресурсами конфликт хотя СССР урвал себе кое-что (и главное Китай, который Хрущев потом потерял), но главным был раздел британской колониальной империи и экономическое подчинение её (как и прочих колониальных империй) США, т.е. СССР и Германия, по сути, сыграли роль катализаторов перехода от колониализма к периферийному капитализму и статуса империи, над которой никогда не заходит солнце от Англии к США.//

>Запад больше не расколется на два непримиримых лагеря, т.к. военная мощь США несопоставима с военной мощью европейских стран.


Ну не скажите – военная мощь Германии 1933 года тоже была не сопоставимо мощью союзников, да и не такая уж Европа слабая – экономически она вполне уравновешивает США, у Франции есть ядерное оружие авианосцы, есть флот у Италии, у Германии сухопутные войска (против СССР направляли в годы холодной войны), опят так во всех этих странах есть сильная военная промышленность, т.е. проблема явно не в возможностях.

>>//3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//
>
>>Бред. Простите, но это так.
>
>//Вообще-то сообщением ниже я пояснил что я имею ввиду, так что Вы бы дискуссию целиком читайте, чтобы не задавать вопросы, на которые уже отвечали.//

>Я прочитал только «ОТНЯТЬ У РОДИТЕЛЕЙ ИХ ДЕТЕЙ». Вот что я прочитал. Дальнейшее мне ясно. Коммунистическое воспитание предполагало не отнятие детей у живых родителей, а передачу детей коммуне ДОБРОВОЛЬНО, не так ли? Или у вас даже при будущему коммунизме детей НАСИЛЬНО будут отнимать?

Ну если вам лень читать, цитирую свой ответ Вячеславу на схожий вопрос:
« >> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
>Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.»
- как видите смысл имелся в виду чисто переносный. Так что все таки читайте дискуссии до конца, а то дальнейшее вам совсем не ясно. Тем более что эта дискуссия вообще была посвящена ближнему прицелу, а е дальнему.

>>Воспитать как должно могут только родные мать и отец.
>
>//Потому что есть голос крови, да? Так и до расизма (в том числе и социального – мол благородные дети получаются только от благородных родителей) легко докатиться. Впрочем, ваше утверждение легко опровергнуть прямо – слепоглухонемых детей их собственные родители вообще не могут воспитать, они в обычной семье остаются животными, в то время как в Загорском интернате их вполне успешно воспитывали по рецептам марксистской психологии.//

>Натяжка. Мое утверждение никак не опровергается.

Т.е. оно ненаучно согласно критерию Поппера?:)

>Если ребенка отняли у матери с отцом насильно, он поймет, что добрые дяди и тети его обманули, когда говорили, что все должны быть добрыми и честными, т.к. по отношению к нему-то они не были ни добры, ни честны.

А почему же не честно – если ребенку с детства объясняли, что те, кто дали генетический материал и вышивали (особенно если вынашивали в маточном репликаторе, как предполагает Переслегин - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm , а генетический материал будет сборный, а то местами и вовсе искусственный ) к нему имеют приблизительно такое же отношение как корова, что дает ему молоко и мясо, а любить надо тех с кем общаешься, если только он не являются подлецами предателями.





>>Если же ребенок после узнает, что его отлучили от его родителей, он навсегда будет ненавидеть приемных, сколько бы добра они ему не сделали.
>
>//Если ребенка с детства приучать к мысли, что человек это совокупность общественных отношений и потому родители это скорее те кто воспитал, а не те кто дал биологический материал (кстати, а если дали материал одни, выносила другая женщина, а воспитывать стали третьи, то кого малыш должен ненавидеть по вашему?), а ненависти заслуживают лишь враги Родины и социализма, подлецы и предатели, то ребенок не будет ненавидеть тех, кто его воспитал. Кстати, в советских семьях детей нередко воспитывал не сами родители, а бабушки и дедушки, и что плохо воспитывали, дети кого-то ненавидели?//

>Обыватели=подлецы=предатели? Знаете, я тоже обыкновенный обыватель, то бишь житель страны, а не коммунистический сверхчеловек-пассионарий. И если бы ко мне пришли добрые дяди и тети и решили бы отнять у меня детей (когда они у меня будут), то этим дядям и тетям не поздоровилось бы…При условии конечно, что детей я мог бы воспитать сам.


Причем здесь обыватель и его собственнические чувства? Я про обывателя вообще ничего не говорил (см. предшествующий абзац). Но можно и про обывателя – например такой тест построить – а если отнимать пришли не детишек в интернат-коммуну, коровку в колхозное стадо ли MP3-плеерочек в колхозный клуб то, что тоже по комиссарам из нагана, коровку зарезать, а плеерочек сломать? Или другой тест – например Вы дали генетический материал из которого потом понаделали много детей (совсем много, чтобы ни одному ни вдвоем не прокормить). То что Вы на них тоже свои претензии предъявите?

>>>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
>>
>>//Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем//
>
>>Коммунизм реализуем в случае положительного упразднения культур, как вы и писали, то есть их снятия и замены на мультикультурное состояние гражданина мира.
>
>//Культура воспроизводится человеческой деятельностью, поэтому мультикультурность будет наличествовать вполне объективно, так что Вы опять либо чего-то не поняли либо изволите манипулировать.//

>Культура передается в ходе социализации, то бишь воспитания, а не воспроизводится предметной деятельностью.


Передается новому человеку она именно что в ходе социализации (хотя по сути это тавтология), но вот в обществе она воспроизводится и эволюционирует именно в силу деятельности человека как общественного существа – культура это же не гены, которые передаются из поколения в поколение и иногда случайно мутируют, культура эволюционирует в ходе человеческого общения и деятельности.

>>Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.
>
>>//Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения //
>
>>Наука….То есть вы собираетесь производить человека как машину, как стандартную технологию с помощью науки…Интересно…Наука уникальные предметы не производит, она производит знания и технологии в принципе доступные всем. Уникальный предмет в принципе не повторим.
>
>//Н-да, гениальные рассуждения, приводящие к чистой воды тавтологии. Наука именно что массово производит уникальные предметы – каждое новое знание должно качественно отличаться от предыдущего, именно потому что оно новое, а с другой стороны поток новых знаний должен быть непрерывным, массовым, поставленным на регулярную основу. Еще можно вспомнить, про то, что Бах или Вивальди, должны были каждую неделю писать новую мессу для своих работодателей.//

>Хорошо, вы меня убедили, я принял вашу метафору. А теперь давайте представим себе, что наука научилась производить человеческие индивидуальности. Это бред.


А не надо лишнего воображать – метафора это метафора и ясно, что писание программ в подметки не годится производству человека.

> Так как индивидуальности возникают в ходе социализации.

Не надо меня в этом убеждать, я вас убеждаю в том же самом. Но именно в силу того, что личность создается в ходе социализации, в ходе освоения общественных отношений, это процесс может быть сделан управляемым, целенаправленным и управление такими процессом это тоже своего рода научная творческая работа – загорский интернат это ведь еще и научное учреждение.

>//Впрочем, когнитивное производство лишь аналогия производства человека. Но, в конце концов можно вспомнить и о настоящем управляемом производстве человека, осуществлявшемуся в СССР - воспитании слепоглухонемых детей.//

>Воспитывали то их обыкновенные люди и это не означает «производства человека», это означает воспитание детей вне семьи, вот и все.

Нет, «вот и все» не пройдет - революционный эксперимент, делающий переворот в науке так просто не списать – «скорость света во всех системах отсчета одинакова, ну вот и все, пошли дальше заниматься классической механикой ». Воспитание от нуля само по себе является производством человека, только оно идет стихийно и получается маленький человек для больших производственных отношений, загорский интернат – это производство человека управляемое, целенаправленное и отличное от семьи

> «Коммунистического индивида» специально не воспитывали, а давали слепоглухонемым стать личностями.


Не скажите , воспитанники загорского интерната оказались куда лучшими коммунистами, чем многие зрячеслышашие.

>>Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.
>
>//Есть такой тоталитарный режим – СССР! Личности слепоглухонемых детей производились именно что сознательно. А по вашему это чудовищное преступление против прав и свобод человека, да?//

>Нет. Индивида там не воспроизводили. Там просто давали ему стать личностью.

А вот этого не надо - слепоглухонемой младенец никаких собственно человеческих качеств до начала воспитания не проявляет , так что рассуждения типа – «личность у него уже есть, до её только раскрыть воспитанием» - обрезаются бритвой Оккама, да и вообще являются методологически не верными, т.к. по сути означают, что человек ничем не отличается от животного, что его приспособление к среде уже содержится внутри него, как гены внутри животного , но это то в корне не верно, т.к.означало бы медленную. Эквивалентную биологической эволюцию общества.


>А личности все равно реагируют на среду воспитания по разному.

>// Да.. получается какая-то чудовищная смесь фашизма, мракобесия и неолиберализма – к «Приказу о коммунистах, евреях и комиссарах», добавляется «Приказ о врачах учителях приблизительного содержания -« приказываю уничтожать всех советских врачей, учителей и психологов, на основании того что они создают детские души и сим богопротивным деянием нарушают права и свободы человека (надо полагать право на неудачу, да?), кроме того, приказываю уничтожать вех слепоглухих (включая детей), как богомерзких расово неполноценных выродков и отродий диаволовых ибо коли Бог не вложил души в их тела, то вложил их не иначе как враг рода человеческого, без сомнения водивший руками выше упомянутых учителей и психологов, а через них рукам младенцев, потому их всех надлежит сжигать как гнусных еретиков. Аминь. Фюрер Евразийского Рейха …. » Ну что, подпишитесь под таким приказом?//

>Фантазия. Если кого и характеризующая, то только того, кто ее написал и придумал.

Способность вообразить фашизм еще не означает, что вообразивший является фашистом. А вот из ваших представлений об обществе и человеке подобная гадость вытекает это надо отрефлексировать.

>Кстати, каким образом «Бог не вложил души в их тела»? Кто и когда в Церкви так считал? Вот это уж точно мракобесие. Церковь даже душевнобольных людей не считала лишенными души, это «добрые марксисты» их приравнивали к животным.

Стоп. У слепоглухонемых детей, до того, как их начали специальным образом обучать, никаких человеческих проявлений психики не было, точно также как нет их у «маугли», так что надо сказать, что душу у них нет (т.е. душа создаемся именно в ходе освоения общественных отношений). Можно конечно пойти другим путем – объявить, что душа это сущность с реальностью никак не связанная, но это уже явное мракобесие – сознательно объявлять о существовании не существующих сущностей и использовать это для изъятия десятины, продажи индульгенций и прочего управления людьми с помощью иллюзии..

>>А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.
>
>//Но я то показываю что категории «субъектность» и «обобществление» связаны с системой категорий, как эта система связана с реальностью и почему «обобществленная субъектность» в рамках этой системы категорий может существовать, а у вас «гармония» и «соборность» - этакие категории в себе, о всего изолированные, т.к. Вы же не объясняете, как отсутствие гармонии отличить от её наличия.//

>Гармония – это когда ценности общества и личности совпадают, соборность – это когда личность имеет свободу индивидуальности и выбора в рамках общих ценностей и идеалов внутри целого.

Не годятся нам такие «возвышенные» определения через идеалы. Идеализм.


>>>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.
>>
>>//А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?//
>
>>Не надо про инквизицию. Вы прекрасно знаете, что общины верующих первоначально соединяла только вера.
>
>//Ну так это в начале, когда гонения на христиан были, а потом, когда христианство стало господствующей религией и выяснилось, что все эту веру толкуют по разному - одни Христу в божественной сущности отказывают, другие Богоматери в непорочности, третьи еврейского бога Яхве считают дьяволом, четвертые о предопределенности спасения толкуют – в общем как с ересями бороться?//

>C ересями разумные люди боролись путем отлучения еретиков от Церкви вот и все. Это была единственно разумная мера, т.к. если люди уже не принадлежат к соборному целому, зачем их там насильно держать? А еще писали трактаты обличительные и проч. и проч. Вот поведение еретиков мне не понятно, многие ереси и секты были явно антихристианскими и образовывались путем перехода части философов или верующих людей других религиозных учений в христианство, после чего внутри христианского целого начиналась борьба за лидерство и утверждение их учения как ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО. Не забудем, что первыми методы борьбы с инакомыслием применили именно ариане и против православных, а потом неоднократно их применяли монофизиты, иконоборцы и прочие. Я уж не говорю об религиозных антисистемах, которые описывал Гумилев – те просто убивали из-за угла. И против таких людей надо было только словом бороться? В смысле того, что если тебя убивают и защищаться нельзя? Естественно, что многие не выдержали и «перегнули палку». Но инквизиция в Византии системой не стала, а на средневековом Западе в целом ее жертвы были намного меньше, чем жертвы разгула сект во время Реформации (то есть опять еретики отличились).

Мы говорим не об антисистемах, а о вполне системных модификациях христианства или других религий и философий, которые просто кодифицируют по сути одну ту же этику но для разных этносов, но тем не менее все эти все эти модификации объявляют друг друга ересью и предают анафеме.

>>>Можно говорить просто о совокупности индивидов, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
>>
>>//«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.//
>
>>Нет, просто такое обобществление я считаю аморальным.
>
>//Понятно – Рейган тоже говорил что ему страшно представать своего сына или внука гуляющего по улице атеистического коммунистического города (и еще что там говорил, в стиле того испанского социал-демократа, которому было скучно в Москве без ножа в спине, типа что витрины будут серыми ) и уж лучше термоядерная война с гарантированным всеобщим уничтожением. Хотите присоединится Рейгану?//

>Нет, не хочу. Рейган говорил про реальный СССР-1, а вы говорите про идеальный Город Солнца грядущего. Есть разница.

Коммунизм, о котором я говорю, это логичное продолжение СССР если оно вас пугает, то структура страха у вас такая же как и Рейгана.

>>Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы.
>
>//Вам уже неоднократно показывалось, что своеобразие людей отнюдь не убывает, а люди обретают положительную свободу.//

>В чем эта свобода проявляется? В свободе подчинения любому требованию общества? Дайте определение вроде свобода положительная – это ПРАВО делать… (и перечислите ЧТО она дает право ДЕЛАТЬ).


В свободе творить!

>>Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы?
>
>//А зачем манипулировать? Это ведь ваш выдумки, про отсутствие личной свободы то.//

>Я не вижу как ее можно сохранить в вашем обществе и говорю, что думаю.

>>Кто там захочет жить?
>
>//А это не оскорбление? Обвинять своего оппонента в бесчестности двоемыслии?//

>Я вас не обвинял ни в чем. Я считаю, что если ваше общество будет построено, то оно настолько будет отличаться от ваших противоречивых пожеланий, что и вы не захотите там жить.


Ну и в чем же Вы видите противоречивость пожеланий? То что они в вашей модели противоречивы, еще не говорит об их противоречивости в реальности, скорее уж о бедноте вашей модели.

>>>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
>>
>>//Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность.//
>
>>Инферно значит – это нереализованная потребность человека быть собой, творить.
>
>Да.

>>//Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы.//
>
>>Совершенно верно. Но свобода определяется не только как отсутствие инферно.
>
>//Можно еще определить вторую свободу – наличие удовольствий ( см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4), т.е. наличие псевдодеятельности, не являющейся действительной деятельность, но кажущейся субъекту таковой, что и дает субъект приятные ощущения как и от успешно завершенной деятельности. Такое понятие свободы близко к либерстическим представлениям о свободе (мол – рынок место где можно свободно покупать удовольствия) и … к вашей лепке куличиков. Но нам то такая свобода не нужна – четыре функционала-инварианта видимо одновременно не оптимизируются.//

>Итак, я правильно понял, что ВСЯКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, которая ДАЕТ СУБЪЕКТУ ощущение удовлетворения и ОТДЫХА, но НЕ ПРИНОСИТ ПОЛЬЗЫ ОБЩЕСТВУ должна быть ЗАПРЕЩЕНА? Вы это предлагаете? А как же коммунизм? Кто в обществе будущего будет ЗАПРЕЩАТЬ эту деятельность – новое ВЧК-НКВД?


Нет, не правильно – т.к. запрет, это Pl →min , но 4 одновременно не оптимизируются, так что никаких запретов, просто удовольствия будут вытесняется более интересной деятельностью, если это будет нужно – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm

>Инферно – это антипод не свободы, а творчества.

>//Не скажите – пр капитализме творчество есть – технологии то развиваются, инферно растет. Нет инферно это именно характеристика отношения личности и общества – насколько общество подавляет человека, насколько человек для общества лишь расходной материал.//

>«Человек для общества» - это ключевые слова. Значит инферно –это антипод свободы-для-общества, а не свободы-для-себя.

Ну что уж тут поделать если человек общественное существо.

>>А у вас в обществе будущего нет личной свободы,
>
>//Как же нет, если человек будет творить то что ему лично интересно. Другое дело, что если творчество является действительным творчеством, не «самовыражением» вроде художественного разукрашивания холстов собственным дерьмом, то это творчество должно быть объективно необходимо общество – творчество ведь действительное изменение объектов. А Вы хотите, чтобы человек по мимо действительно интересных занятий еще страдал какой-то фигней, но ведь он тогда будет именно что страдать – осознание бессмысленности своей деятельности может довести человека до самоубийства.//

>Это вас доводит почти до самоубийства то, что в человеке есть какие-то еще черты, кроме ваших математических функций, а также «интересных занятий на благо». Давайте возьмем все искусство – оно все есть производство БЕССМЫСЛЕННЫХ в смысле пользы для общества ОБЪЕКТОВ. Его вы тоже запретите, как Платон?

Посылаю вас туда же куда и Сепульку – к марксистской эстетике – к Бахтину, Лукачу, Лифшицу и прочим – искусство социально осмысленно


>>а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта.
>
>//«Фактически» сказанное по отношение к будущему звучит довольно забавно.//

>«Будет фактически размыта» – так устроит?

>>Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь?
>
>//Откуда Вы вообще эту размытость взяли. Как её померить размытость эту? И чем она плоха? И как с обобществлением связана? //

>Личность не будет иметь свободы действий и спонтанности своих действий.

Почему личность как раз действует свободно, как вагнеровский Зигфрид.

>>Свобода если речь идет о качестве духовном,
>
>//Про духовность не надо – в нашем контексте она обрезается бритвой Оккама, т.к. вы просто добавляете некую ненаблюдаемую сущность к реальной психики человека, сущность которой познана марксисткой психологией (иначе слепоглухонемых детей воспитать бы не удалось).//

>Слепоглухонемых детей марксистам воспитать удалось только потому, что они фетишисты «предметной деятельности», а у бедных детей, кроме осязания все чувства отсутствовали. Поэтому их можно было воспитать только так, как учили марксисты…

Нет, это методологически не прокатит
-мол у детишек было только осязание, вот они через предметы учились – проблема то глубже, в том что есть «клеточка идеального» - см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171961.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm

>>то есть определяемом как право на свое личное время,
>
>//При коммунизме у человека все время личное – ведь он занимается только тем творчеством, которое ему лично интересно.//

>Нет, не всем, а только тем, что может быть присвоено обществом. А то, что не может быть, то именуется «хлам», «фигня», «в сумасшедший дом», «до самоубийства», ведь так?

Нет опять таки вы не поняли логику – не «может быть присвоено обществом», а должно быть присвоено обществом- это на общество требование, ведь если человек, что сотворил, общество в силу отчужденных общественных отношений этим воспользоваться не может и отправляет человека в сумасшедший дом, то это инферно. То есть здесь мы имеем такую схему человек что –то творит, а общество думает, как бы это творение приспособить, чтобы в туне не пропало и оно на этот вопрос всегда может найти ответ, т.к. на стоящее творчество это преобразование чего-то объективного, оно имеет общественный смысл, но инфернальное общество этот смысл не в состоянии утилизировать и потому подавляет его вместе с творчеством.

>>на личный выбор, на реализацию своих возможностей,
>
>//При коммунизме человек полностью реализует свои возможности.//

>Ха..-ха...-ха…(грустный механический смех робота Вертера за кадром.) См. выше. Прошу понять, что он смеется не над вами, а над этой фразой.

Смотрю выше – может переадресовать этот смех себе.

>>бывает только индивидуальной, а не коллективной.
>
>//Неверно, т.к. индивид имеет общественную сущность:
>«Общественная деятельность и общественное пользование существуют отнюдь не только в форме непосредственно коллективной деятельности и непосредственно коллективного пользования, хотя коллективная деятельность и коллективное пользование, т. е. такая деятельность и такое пользование, которые проявляются и утверждают себя непосредственно в действительном общении с другими людьми, окажутся налицо всюду, где вышеуказанное непосредственное выражение общественности обосновано в самом содержании этой деятельности пли этого пользования и соответствует его природе.
>Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек.//

>Нет, не поэтому, а потому, что она приносит пользу обществу.


Ну и кто тут после этого утилитарист?:) Дело не только и не сколько в пользе обществу, которой может не быть, если труды теоретика оказались забытыми (и инферно кстати от этого выросло), дело в том, что при теоретизировании человек применяет общественные инструменты – приемы мышления, язык, аппарат той или иной науки и т.д.


>// Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.//

>Что значит «делаю из себя для общества»? Собственное бытие человека может быть никак не связано с общественной деятельностью (Робинзон на острове, но и тогда Робинзон является человеком)


Робинзон разобран выше, когда говорилось о теоретической деятельности, которая в те времена была еще индивидуальной по форме (но на деле общественной по содержанию) - Робинзон, находясь один, тем не менее вооружен общественными инструментами – свом мышлением, языком, умением пользоваться орудиями труда, животными и т.д. Причем надо отметить, что реальные робинзоны, в отличии от Робинзона Д. Дэфо, тем не менее постепенно деградировали из-за отсутствия общения.

>//Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность,//

>А вот представьте теперь себе общество, люди которого являются лишь его «теоретическими формами». Вам не смешно?

Нет, не смешно. Потому что это очень глубокое положение, объясняющее нашу субъектность – то что наше мышление теоретическая форма общественного бытия означает, что в нашем сознании содержатся идеи (эйдосы ) предметов, включенных в общественную деятельность, общественных отношений и т.д. (так сказать «кошки вообще»), эти идеи мы можем перебирать, теоретизировать над ними выдумывать, то чего нет (так сказать «модифицированных улучшенных кошек») руководствоваться этими идеями в своей деятельности, т.е. творить это творчество будет отражением глобального процесса эволюции общества и природы ( т.е. общественные отношения выступают новым механизмом эволюции биосферы) (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172985.htm где ссылка на первое ).
А у вас похоже вариант теологический – человек как исходная сущность – душа рождает идеи, де рождают действия. действие общество, ну а для полного счастья источником души является Бог. Вот такая вот картинка в духе классической христианской философии, но никак не в духе науки.

>На деле все наоборот – общество как реальная коллективность является целостной совокупностью, состоящей из отдельных личностей как своих самостоятельных элементов.

Вот тут то мы с вами и расходимся – человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником

>И без личностей общество не существует, как и личности без общества.

Есть такая диалектическая связь, но общество именно что первично, так сказать такая же связь как между материальным и идеальным.


>//но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.//

>Все понятно. Опять «общественное существо».

Да ничего вам не понятно, если судить по вашим комментариям.

>//Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо.//

>Выше мы видели именно такое противопоставление, где говорилось, что индивид – это только форма и призрак, а общественная коллективность – «живая, реальная».

Это вам привиделось – выше было именно объяснение того, что индивид есть общественное существо диалектическое противопоставление , а не «либо… либо..»

>//Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью » (ЭФР44)//

>Вот именно, что не «по необходимости», а в силу самой своей сущности способ деятельности индивида является чем-то «более особенным».


Не надо в словечки играть – то к чему вы придрались, имеет совсем простой смысл – что родовая жизнь выступает либо в виде непосредственной коллективности, либо в виде опосредованной – в виде индивидуального пользования общественными инструментами – языком, методами мышления и т.д.

>>Она не поддается окончательному обобществлению. Вот «свобода от» поддается. Свобода же «для» – нет.
>
>//Как раз наоборот – «свобода от» может быть индивидуальной (например либеральная свобода от феодального гнета), «свобода для» - никогда – её сущность является имманентно общественной//

>То есть свободным можно быть только ради общественного идеала? А ради личного нельзя?
>А как же религия?


К черту религию!:)

>Вы можете сказать, что это «иллюзорная форма», но там ведь речь идет именно о ЛИЧНОЙ цели.


Правильно, поэтому религия – увеличение общественных удовольствий (и потому Райх не так уж и не прав) - производство чистой иллюзии ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm ).

>Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!

>//Толкотня это метафора конкуренции (к примеру капиталистической), когда субъектность одного тратиться на уничтожение субъектности другого. А Вы получается веруете в бессмертие конкуренции? Н-да, нечего сказать, хорош солидарист!//

>Так объяснили бы. А то у вас «толкотня» выглядит как метафора индивидуальной свободы.

Ну так объяснил же сейчас, после уточняющего вопроса. Я же не знаю какие метафоры вам понятны, а какие не очень.

>>// но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей//
>
>>Общество – это коллективный субъект, его можно наделять атрибутом свободы, но это свобода «от», свобода же «для» реализуется в обществе непосредственно ЧЕРЕЗ его члены, то есть через людей.
>
>//А вам кто-то говорит, что субъектность реализуется не через людей (особенно с учетом того, что личность определяется как квант субъектности). Что касается отличия субъектности общества от числа , метафорой этого явления может выступить изменение эффективного заряда с увеличением энергии ( сокращением расстояния) взаимодействия.//

>Мне выше некто с бородой из прошлого сказал, что индивид есть только теоретическая абстракция от живой коллективной реальности. Я считаю, при всем солидаризме, что это перебор.


Опять борода глаза застит? Ну так я её с глаз приподнял все вам разъяснил про теоретическую форму и реальных индивидов.


>>//(сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.//
>
>>Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.
>
>//Не аргументировано. Во-первых по тому, что Вы эту самую «индивидуальную свободу личности». Во-вторых, потому что общество по отношению к личности обладает системным свойством и какая-то характеристика, измеренная по обществу в целом не должна быть суммой тех же характеристик, измеренных по людям, т.е. фокус с тем, что субъектность общества это та, которая отнята от отдельных людей не пройдет.

>А как я узнаю, что ваше общество обладает этим системным свойствам?


Общество обладает системным свойством по определению и в чем это проявляется я уже говорил.


>Вообще как вы измерите индивидуальную свободу, когда вы отрицаете индивидуальность личности вообще (вопреки науке психологии)?

Про индивидуальность личности уже 10 раз объяснял, не буду повторятся.


>//Далее, судя по тому, что Вы сказали про куличик, ваша «индивидуальная свобода» измеряется четвертым инвариантом который мы, коммунисты, максимизировать отказываемся – мерой общественных удовольствий, а поскольку Вы склонны ограничивать прогресс, то ваша идеология описывается либо (+,-,0,+) либо (+,0,+,+) (первое Re→max, т.к.экологию Вы наверное любите, если забыли что это значит посмотрите сюда- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4) и таким образом идеальное для вас общество - кучка хиппи, занимающаяся свободной любовью на природе, а в промежутка этого основного своего занятия, ругающих СССР как «порожденную термидорианским переворотом тоталитарную бюрократическую диктатуру, которая топчет свободу сапогом советской военщины и душит человека всевластным контролем личности КГБ », при этом в первом варианте о все истово верят в Бога (а потому их основная деятельность изрядно попахивает черной мессой), а во втором мечтают обречь советских людей на тотальное уничтожение.//

>Индивидуальная свобода не измеряется мерой общественных удовольствий, она измеряется мерой потребностей личности в смене деятельности, в отдыхе и удовлетворении потребностей в личном времени. Это отнюдь не значит, что ВСЕ обязаны так поступать. Кто-то может вкалывать на общество по 20 часов в день, если ему нравится, но ПРАВО работать по 6 часов в день- быть должно. В том-то и дело, что у каждого СВОЯ мера индивидуальной свободы.

Вот именно – мера потребности в смене деятельности у каждого своя – она не инвариант и потому объективной ценностью быть не может. Далее вкалывать – это вынужденная работа, воспроизводящий труд, но мы рассматриваем тот период. когда человек занимается исключительно творческой деятельностью, которая, как я уже писал, отражает в себе все другие виды творчества и потому в нем заключена мена видов творчества и мера смены деятельности оказывается субъективной. Но вы то говорите не о смене видов деятельности, а о смены не деятельности на псевдодеятельность, а мера псевдодеятельности инвариант – мера общественных удовольствий.

>>Капитализм не превращает в капитал любую деятельность – он просто высасывает деньги и ресурсы из не-западных стран как один гигантский пылесос. А в этих странах, подвергаемых экономическому уничтожению капитализм вовсе не устанавливает «локальные капитализмы», наоборот он уничтожает все местные «капитализмы» и архаизирует создаваемый уклад до предела, так, чтобы он мог жить только в связи с паразитом.
>
>//Это ваше замечание хоть и верно (но не полностью), но к делу отношения не имеет – я вам говорю о другом – капитализм любую потребность обращает в товар, любую технологию, любое средство производство превращает в капитал и начинает воспроизводить как капитал и отчуждает и эксплуатирует с его помощью труда, и потому при обновлении технологий возникновение нового, посткапиталистического слоя отчуждения не происходит –скажем, если бы люди начали скажем начали бы не с паровой машины, а с биотехнологии (ну для конкретно нашего человечества это в порядке фантастики, но почему для людей с каким-нибудь другим биологическим устройством это невозможно), то овцы в Англии точно также бы съели людей, но только он год от года становились бы все шерстистее, а индийских ткачей заставляли бы работать по 16 часов, чтобы соткать из этой кучи шерсти ткань, в то время как местные пастухи и шелкопряды сдохли бы с голода, потом стал бы засевать поля более питательной травой для овец, пахали бы с помощью все более и более могучих быков т.д. постепенно создали бимолекулярный компьютер, научились бы им наблюдать квантовые явления (коли ячейкой памяти является состояние молекулы) открыли бы ядерный распад тут бы пришлось строить з металла с паровой турбиной, т.к. радиация разрушает живое вещество, т.е. в итоге бы пришли к тому что и мы только с другой стороны, ведь биотехнология превращается в средство повышения производительности труда и таким образом, в силу капитализма, в средство эксплуатации, да и вообще капитализм сейчас капитализирует все типы деятельностей, даже чистое творчество – деятельность по созданию деятельностей он превращает в бизнес по производству бизнесов, но это не спасет капитализм от окончательного падения, а наоборот забьет последний гвоздь, т.ук. новых областей деятельности, освоение которых спасло бы капитализм от тенденции нормы прибыли к понижению и кризисов больше не будет – конец капитализма обусловлен не новым освоением обществом природы, но началом освоения общества самого себя (и каким является это самоосвоение и почему оно дает новый тип отношений с природой я писал здесь - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ). С другой стороны нет также и альтер- капитализма – если бы одновременно с Англией капитализм возник бы в Японии или в Китае, то развивался бы он по тем же законам – так же эксплуатировал рабочих, испытывал бы периодические кризисы, начал бы колониальную экспансию, вел бы империалистические войны и в конце концов ТНК японского происхождения переплелись бы с ТНК английского происхождения и мы имели бы то же что сейчас, причем, даже если бы английский и японский капитализмы начинали бы с обращения в капитал деятельностей разного типа, то по мере расширенного воспроизводства капитализации (на всякий случай уточню, что здесь и ранее под капитализацией я имел в виду переход к воспроизводству в форме капитала) новых типов деятельности, области капитализированной деятельности обоих капитализмов в конце концов слились бы.//

>Из всего этого рассуждения я понял только одно, что вы считаете, что капитал действует в принципе только экономическими методами. Это не верно. Если же вы так не считаете, то сказали б сразу. А все рассуждение выше плавает вокруг одного пункта - о том, что капитал превращает любую вещь в прибыль.

Да, немного же Вы поняли. Ну еще раз прочитайте – я довольно подробно все расписал, что означает универсальность капитализма и его способность к расширенному воспроизводству на основе самого себя. Что касается использования только экономических методов, то я этого не утверждал - как раз наоборот –капитализм содержит в снятом виде все докапиталистические способы производства и потому внеэкономические (т.е. докапиталистические в данном контексте) методы служат капитализму, хотя способность к расширенному воспроизводству на основе самого себя это свойство впервые появляются именно у капитализма (т.е экономическое свойство).

>>Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.
>

>//Замечательная логика – «личная собственность не является, т.к. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением.» - замкнутый круг, однако. При том, что ваша личная собственность весьма тесно связана с капитализмом, т.к. она производится на капиталистической фабрике, покупается у капиталиста на деньги, вырученные от продажи рабочей силы капиталисту же. Но речь то не о связи с капитализмом, а об основном производственном отношении предклассового общества, характеризующего разложение родовой общины и появлением личной собственности, на предметы, на скот и на землю.
>//

>Ну и что тут было плохого в этой личной собственности? Вы же прекрасно знаете, что разложение родовой общины происходило в рамках того, что люди смогли накапливать больше материальных ценностей.


А причем здесь что плохого? Нам важно сейчас выяснить, что каптал и личная собственность – объекты одного па –производственные отношения мы это выяснили.

>>Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ.
>
>//Нет, ну замечательная логика – я Вам говорю, что единственно методологически правильным является позитивное определение свободы, а негативное является методологически неверны, я вам строю позитивное определение, оно красной нитью проходит через мои рассуждения, а Вы на голубом глазу заявляете, что я определяю свободу негативно. Ну значит либо Вы ничего не поняли, либо манипулируете.//

>Я кажется вас понял наконец-то. Ваша свобода- это свобода-для-общества.

А вам другая нужна? Свобода _для _ себя _ любимого ? Свобода цацочками возбуждать в своем организме удовольствия? Так это баюваристая какая то свобода получается. Нечего сказать – хорош солидарист – с либералами солидаризуется!

>>Вы упраздняете семью, собственность и государство практически ничего не предлагая взамен, как ненужные вещи и называете это снятием.
>
>//«И опять таки это случай так называемого вранья». Я ведь специально и не раз показывал чем снятие отличается от упразднения, а Вы мне опять приписываете дурацкий тезис, что мол марксисты хотят упразднить семью.//

>«И….козлиного вранья»:- ). Точная цитата.

Точная цитата «… - объявил он < Фагот> громким козлиным тенором» - специально по тексту проверил.

>Я знаю, что вы мне показывали разницу, но этой разницы, я не увидел.

Таким образом вы расписались в том, что не можете понять что такое снятие.

>>Хорошо, я спрашиваю - для чего надо избавляться от семьи, заменять ее на что-то, вы отвечаете «человек должен овладеть социальной материей».
>
>//Да хотя бы для того, чтобы слепоглухонемых детей воспитывать как людей. Чтобы ту самую всесторонне развитую личность воспитать. Чтобы обучаемость, человеческие способности повысить.//

>Чтобы слепоглухонемых детей воспитывать и для этого семью отменить надо предварительно всех людей слуха, зрения и речи лишить, а то они мешаются как исключение из общего правила. : -). Я уже выше писал – давайте отменим законы грамматики или орфографии из-за одного исключения!


А я вам уже выше ответил, что эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей это «психологический синхрофазотрон» - революционный эксперимент, переворачивающий представления о человеке и конструктивно подтверждающий марксистские представления о человеке обществе.

>Теперь что касается всесторонне развитой личности. Я не понял, что мешает ее воспитывать в семье, если ее члены – сознательные коммунисты.


Квалификации не хватит- ребенок должен всю эту «разносторонность» должен параллельно усваивать – если говорить о близком времени, то переход от не всесторонне развитых к всесторонне развитым лежит именно через коммуну (которая будет видимо расти «сверху» - через увеличение социального времени в образовании) – коммуна достаточно велика чтобы быть развитой всесторонне и предать это ребенку, а семья, как маленькая коммуна таковой не является –слишком мала (вспомните по подбор подруги жизни, о чем я писал выше), если говорить о более позднем времени, когда каждый будет всесторонне развит, то тут вступает в дело нелокальное общение, ребенок тоже должен общаться нелокально, для того, чтобы усваивать новые фундаментальные культурные контура.

>Далее, обучаемость и человеческие способности повышаются в процессе социализации в целом, а не только в семье, для этого надо не семью разрушать, а…

…а управлять процессом социализации.

>>Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому.
>
>//Для сравнения приведу другой пример – если бы человек прошил бы кожу нанороботами и она становлюсь по воли человека то твердой чешуей, то теплой шерстью, то обтекаемой кожей дельфина, то огнеупорным материалом.//

>Да. А кожей бы больше не была.

Почему –ведь нанороботы смогут и сгенерировать обычную кожу (из соображений обратимости). И по этому поводу вспоминается Станислав Лем «Путешествие восемнадцатое» из «Звездных дневников Ийона Тихого» - там Ийон Тихий и Соломон Разглыба оправляли к началу вселенной электрон, чтобы она могла из него родиться закладывали в его будущую оптимизированную эволюцию – ну там в частности, чтобы человек волосами фотосинтезировал для «новой этики жизн» и т.д., но нерадивые студенты Разглыбы поправили характеристики электрона из «эстетичских» соображений – типа волосы – красиво и ну т.д. эволюция пошла именно так чтобы получить современное состояние мира, так сказать из-за нелепой ошибки – так вот, вы похоже как те нерадивые студенты Аст.А.Роот и Веелс.Э.Вулл возмущаетесь кожей из нанороботов на каком-нибудь буржуазно пошленьком основании, в роде того – «кож моей любовницы так приятна на ощупь и мне страшно представить что она в любую секунду может превратиться то ли в чешую дракона, то ли высокотемпературную плазму » - именно что рейгановские страхи – придут злые русские коммунисты, отнимут маленькие буржуазные радости и построят свой холодно-футуристический коммунизм, поэтому кольцо всевластья должно быть сброшено в Ородруин, «империя зла» разрушена – пусть напуганные обыватель раскошеливается на СОИ и на грядущее ядерное самоуничтожение.

>>Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их?
>
>//10 раз уже говорил – чтобы овладеть воспроизводством собственной личности.//

>Собственную личность вы воспроизводить не можете – это тавтология, замкнутый круг. Это вас будут воспроизводить другие люди.


Ну здесь же вы говорил не об индивидуальном человеке, а о человеке как родовом существе, вот я вам о человеке как родовом существе ответил – для общественного человек процесс воспроизводства личности становится управляемым.

>>Так ведь можно сказать, что люди, разрушая СССР, «овладевали социальной материей»?
>
>//Нет, нельзя, т.к. при разрушении СССР произошел обратный процесс – люди разучились планировать экономику, она теперь стихийная, капиталистическая.//

>Понял, снимается.

Фиксируем.

>>И еще – если социальная форма человеку не мешает, зачем ее снимать и чем-то заменять?
>
>//Ну хорошо, вот капитализм кому-нибудь мешает? Ведь капиталисты накапливают капитал, дают рабочим работу…. Чего капитализм то снимать? А вот потому и снимать, что он эксплуатирует людей, что увеличивает инферно, ведь человек в рабочем вырождается в одну специфическую производственную функцию, и та у него отнимается и превращается в товар, при продаже превращается в стоимость, обогащающую капиталиста. Расширенное воспроизводство при капитализме идет стихийно, неэффективно, перебоями в виде кризисов, оно экологически не эффективно, разрушает биосферу и т.д. //

>Чем семья увеличивает инферно?


Тем что Сепульку учили музыке, а Моцартом или хотя бы Пахмутовой она не стала.:)
Проблема имеет ту же структуру что и с капитализмом – стихийное воспроизводство личности весьма ограничено, не дает все возможности человека раскрыть.

>>Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.
>
>//А Вы разве не видите, что природа уже снята? Снятая биосфера – это техносфера/этносфера - в мире уже не осталось не антропогенных ландшафтов//

>Сколько угодно. Земля не мир, а мы не в средневековье.

Ну не будьте формалистом – ясно же что я говорил про биосферу планеты Земля, не про весь универсум в целом.

>//,человек уже давно стал высшим звеном всех биоценозов социальная материя стала новым механизмом ускоренной эволюции биосферы и потому надо овладеть социальной материей, чтобы её стихийное развитие не разрушило биосферу.//

>Природой вы не овладели.

Как же не овладели?! Да не по одному разу уж ( если по научно-техническим революциям считать):). Биосфера от такого овладения того и гляди, окочурится, а Вам все мало.:) если вас смущает отсутствие гармонии с биосферой (коэволюции), так здесь проблема в стихийном отчужденном характере производственных отношений и эта проблема решается в ходе коммунизма.

>>>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
>>//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//
>
>>Не отвергаю, а предлагаю, но свои.
>
>//Какие же? Я пока увидел набор наивных благих пожеланий и то ли попытку сохранения капитализма, то ли попытку деградации в докапиталистические способы производства, сдобренные лево-традиционалистской риторикой, которая смахивает на новояз. //

>Да, вы могли бы увидеть альтернативный путь – путь не к капитализму, а вбок – к солидарному обществу. Кстати, никто не зовет деградировать, просто развиваться это общество будет по иной траектории.

Так увидел уже – некоммунистическая ветвь осознанной необходимости – то ли (+0-+), то ли (+-0+) – прогресса нет, зато есть хиппи на природе. – организовать можно, но не нужно все равно их сметет кто-нибудь более прогрессивный.


>Оно будет учитывать и потребности общества и потребности индивидуальности в личности (которых у вас нет за ненадобностью).

Ну это мне уже право надоело – нет у меня никакого подавления личности, превращения её в расходной материал для общества стандартную нетворческую единицу, всё обстоит с точностью до наоборот – личность полностью осуществляет свою субъектность.



>>В СССР не было классов, а были сословия, а это не одно и то же. Сословия другую функцию выполняют и по другому воспроизводятся.
>
>//Идете вслед за Сепулькой? Посмотрите выше по ветке (в плоть до архива) – там я уже объяснял, что сословия это формы классов для феодального общества. Кстати, причем здесь СССР, если мы говорим в данном случае про Россию досоветского и постсоветского периода.//

>Вы объясняли, тогда объясните следующее, почему классы капитализма как полагал Ленин до 1905 года должны были возникнуть ВНУТРИ крестьянского сословия. Ведь если сословие – это тоже класс, какая-то путаница получается.

Простите, а вас не смущает, что все случае классической буржуазной революции буржуа пролетарии были выходцам из третьего сословия? Случай точно такой же – третье сословие форма класса рентопроизводителей – эксплуатируемого класса абсолютизма, другая форма - крестьяне. Крестьяне производят хлеб и сырьё, часть поедают, остальное продают в город, горожане поедают хлеб, а из сырья делают орудия для крестьян и себя цацки для дворян, которые те покупают на денежную ренту полученную от крестьян – система осуществляет простое воспроизводство – избыточный продукт поглощается дворянством, попами и абсолютистским государством, не инвестируется, поскольку производство машин машинами еще не изобретено система находится в биологческом равновесии, а когда оно изобретено, происходит буржуазная революция – дворянам попам и королю отрезают головы гильотиной.


>>>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
>>
>>//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//
>
>>Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)
>
>//Ну так и надо было сказать, что у нас есть проект, показать, что само стремление к золотым унитазам в принципе порочно, и если гозманы против нашего проекта из-за вожделения к золотым унитазам, то тем хуже для гозманов – История повелевает им удалиться//

>В принципе это еще можно сделать.


Ну так что же СГ на том круглом столе не сделал такого заявления?

>>>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
>>
>>//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//
>
>>Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.
>//Так они уже давно отворачиваются – правые набирают все меньше и меньше голосов на выборах. Тут как раз позитивные проекты нужны.//

>Реальный социализм – чем не позитивный проект?

Тем что устарел, надо переходить к следующей стадии социализма, да и солидаристское «вбок». По большому счету отношения к реальному социализму не имеет – градиент развития не тот.

>>>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
>>
>>//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//
>
>>А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…
>
>//А он зависит. Другое дело., что фюрер руководит социально-инженерной деятельностью определенного типа – фашизмом и является в некотором роде макиавеллевским государем и Сильвер в своих рассуждениях о царе идеалистически отражал именно это положение.//

>Ну так бы и сказали. Но макиавеллиевские государи существовали и до фюреров.

Макиавеллевские государи существовали в основном в воображении Макиавелли – Италию то так не объединили.:) Прообразом были различные успешные абсолютистские монархи. Макиавелли создал идеальное отражение абсолютизма, но стать реальностью оно смогло много позже, при тоталитаризме (абсолютизм развивается спонтанно, а не как сознательный проект)

>>>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>>>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
>>
>>//Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.//
>
>>Смотря как организовать эту сеть мелких предприятий и как ее контролировать. Возможно, что она будет очень эффективной на какое-то время, т.к. крупные структуры ослаблены.
>
>//Ну это только на самом первом этапе, неоНЭП так сказать, когда под централизованный контроль ставятся несколько системообразующих отраслей, а для других концепция еще не выработана. Начинать видимо будет с образования, энергетики финансовой сферы.//

>Главное чтобы демократия была…Реальная, народная, а не буржуазная…

Демократия не будет существовать без соответствующего способа производства.

>>Потом ведь я не предлагаю вводить малый бизнес в такие сферы, где нужно не разделение, а собирание капитала.
>
>//Ну так на поверку таких не найдется – разделение каптала возникает там где было принята неправильная управленческая стратегия и структура получалась слишком громоздкой, а так господствуют кооперативные тенденции.//

>Посмотрим.

Ну это конечно – практика решит, но пока это так тому есть теоретические объяснения.

>>//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером или бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//
>
>>А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?
>
>//А почему собственно не удасться? Задачи стоят гигантские, так что лишних людей не будет.//

>Я имею в виду, которые добровольно не захотят туда идти?

Ну а если кто-то не захочет добровольно идти в колхоз…

>>//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
>>А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//
>
>>Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.
>
>//Ну вот например проститутки предлагают самые разнообразные услуги и надо полагать честно соревнуются за потребителя, и что, по вашему мнению, профессия проститутки не унизительна для женщины? Если это так (мол все проститутки они по природе развратны), то я нахожу вашу позицию омерзительной.//

>Нет. Проституция порождается насаждением определенного типа ментальности, а также возникновением в обществе большого количества паразитов, сорящих деньгами. И к тому же это криминальная деятельность, то есть пример некорректный.


Ну причем здесь законность или незаконность – если бы проституция была бы законной, разве она не унижала бы женщину? Унижала бы, по той же самой причине, что и «чего изволите-с?» унижает человека. Вот я и решил проверить вашу позицию на прочность, предложив вам подписаться под таким заявлением – « я не вижу в предложении проституткой разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя её унижение. Надо только децентрализовать этот сектор» Последнее надо полагать из солидарности с бледной спирохетой и ВИЧ – ну чтобы видовое разнообразие не уменьшалось.

>>>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
>>
>>//А людей вы откуда возьмете на это?//
>
>>Полно людей, но реализовать себя они не могут.
>
>//Так мы дадим этим людям реализовать себя, создав новую проектность.//

>Какую?

7 пунктов выше.

>>>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
>>//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
>>развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//
>
>>Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.
>
>//Но тем не менее уклад именно капиталистический (с периферийными особенностями, т.е с властью иностранного капитала). Об укладах я говорил ИЛП и Zhlob’у ( ссылки в начале сообщения) – это доминирующий периферийный капитализм, построенный из материи феодализма и доедаемый им социалистический уклад (в виде бесплатного образования)//

>Вернее мы имеем быстро деградирующее общество с укладом периферийного капитализма (не ведущим), с социалистическим укладом, с укладом натурального хозяйства и еще кучей укладов.

Ну и какой же уклад у вам ведущий, если деградирует именно социализм?

>И из этого общества вывозиться куча сырья, материалов и проч. практически бесплатно.

Цены на нефть зашкаливают и это по вашему «практически бесплатно»?! «Мне кажется вы слишком много кушать» (с)

>>>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
>>
>>//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//
>
>>Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.
>
>//Разве кто-то говорил о монополии частников? Я говорил о национализации.//

>Я говорю, зачем национализация? Кто мешает так просто Центрполиграф сделать и книжки печатать?

Потому что Центрполиграф тогда разорится, а частные издательства будут немерянно обогащаться – предложение Центрполиграф будет далеким от рыночного равновесия (много дешевых научных научно-популярных книг, и меньше художественных, по цене достаточной для компенсации ль издания первых ), ну частные издательства будут компенсировать, а т.к. мощности ограничены то большого предложения они не обеспечат цена будет высока.

>>//Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html //
>
>>Частное право и так помрет с развитием Интернета.
>
>//В общем то да, но тогда нужно всех подключить к сети и обязать всех производителей информации выкладывать свои творения в сеть для бесплатного распространения, но это есть отмена авторского права и собственности на информацию.//

>Зачем обязывать? Пусть стихийно процесс идет, и исподтишка стимулировать.


Для интенсификации производства информации, как пояснил в ссылках.

>>>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
>>
>>//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
>>Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.
>
>//У СССР все каналы были государственные и что радио «Свобода» загнулось? В том то дело что просвещающие СМИ неконкурентоспособны по сравнению с манипуляцоннными.//

>Не верно. Это вульгарный марксизм не конкурентоспособен в условиях отсутствия реальной демотии и гласного обсуждения пути вперед.

Причем здесь вульгарный марксизм? Речь идет от том. что раскрашенная шлюха привлекательнее скучного учителя = что не собираются всякие ТНТ разорятся уступать позицию скажем «Культуре», хотя мы с вами предпочтем последнюю, а не «Дом -2»

>>>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
>>
>>//Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)//
>
>>Ну и что? Важно не то, откуда человек пишет, важно что он помогает другим людям.
>
>//Как палач помогает жертве отойти в мир иной? А вообще не Александр Витю резуна напоминает - тот тоже свалил за бугор бьет себя пяткой в грудь какой он замечательный патриот, как он ненавидит коммунистов и учит нас Родину любить. Так вот, я за такими «учителями» морального права учить не признаю. //

>Все. Закончили. Больше я на эту тему говорить не буду. Не люблю вслух обсуждать других людей за глаза.

Закончили так закончили – я вам свое мнение высказал и нечего его передо мной оправдывать и на него ссылаться – для меня это негативный авторитет.

>>>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,
>>
>>//Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.//
>
>>А оно есть, это единство. Только это единство человечества как вида.
>
>//Скорее уж как родового существа – даже если бы люди образовывали бы несколько биологических видов, то общественные отношения не слишком бы изменились.//

>Понятно.

Фиксируем.

>>>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.
>>
>>//Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?//
>
>>Больше нигде нет капитализма,
>
>//А причем здесь капитализм? Принцип всеобщей взаимосвязи он вне зависимости от капитализма действует//

>Он зависит от капиталистической колонизации.

Причем здесь колонизация и вообще общество – это принцип универсален, он и к биосфере применим и к физическим формам движения материи – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155031.htm и до конца особенно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155035.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155037.htm


>>такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.
>
>//Ну должно же оно где то быть//

>Так оно там не случайно.

Спорно - без захвата мировой океанской торговли вследствие необходимости развитого транспортного сообщения с Америкой Европа могла бы и не опередить в развитии капитализма Индию или Россию, или Россия бы выиграла бы ливонскую войну, сама бы использовала разницу цен между западной восточной Европой и может быть стала бы мировым лидером вместо Англии.

>>>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.
>>
>>//Поэтому надо смыть позор революцией.//
>
>>Родину надо восстановить, вот и смоем позор. И предателей наказать, но это уже потом.
>
>//А восстановление Родины тождественно революции.//

>Согласен.

Фиксируем.

>>//Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.//
>
>>По культурным основания он безусловно ближе.
>
>//Вы бы это рассказали китайцам той эпохи – что в сравнении с развитыми белыми круглоглазыми варварами жители Поднебесной почти неотличимы от примитивных низкорослых чернокожих варваров.//

>Да, это для них звучало бы очень оскорбительно. Ну так они были немножко расистами…

Это не аргумент, а на аргумент я ответил ниже.

>>Но вы помните эти основания, их Кара-Мурза не раз перечислял и в «Манипуляцию сознанием» загляните. Там есть признаки традиционного общества.
>
>//Так эти признак по сути сводятся к тому, что традиционное общество это общество некапиталистическое. Не много ли чести капитализму?//

>Я о других признаках говорил, мировозренческих. Взгляд на мир, общество, человека, экономику, государство и проч.


Ну так по эти параметрам расхождения между традиционными обществами еще более крутое – в Китае лучшими людьми почитают чиновников, а воинов – худшими, в степ наоборот, а в пигмейском племени вообще не имеют понятия о государстве.

>>>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
>>
>>//Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.//
>
>>Классификация не моя, в принципе она следует из того, что писал Кара-Мурза, я лишь детализировал. Назовите книги Кара-Мурзы ненаучными, вот тогда и посмотрим.
>
>//Кара-Мурза писал не только о традиционном обществе и научный статус его книгам придает прежде всего анализ проблемы манипуляции сознанием конкретный разбор антисоветских мифов, а вот категория «традиционное общество» - ненаучна, т.к. содержит в себе произвол – какое именно общество объявить антитрадиционным – так что не получится у вас поймать меня в ловушку- «раз традиционное общество ненаучно, то СГКМ – не ученый» - СГКМ – ученый, но не за традиционное общество.

>//P.S. А Ефремова Вы оставили без комментариев потому что признал свою неправоту?//

>Нет, мне в принципе не важно в каком порядке он писал свои книги. Я знаю, что я прав,

Ну это какое-то тотальное заявление – «Scavenger всегда прав, а если не прав см. пункт 1»:)

>т.к. у некоторых высказываний Ефремова есть очень большая близость с рерихианством.

Ну по некоторым высказываниям действительное есть, причем это четче прослеживается на «Лезвии бритвы», чем на «Таис афинской», но это совсем е означает, что ефремовские коммунары будущего это образы списанные с натуральных древних греков (которые скажем были склонны к мальчиколюбию и прочим порокам (в силу индивидуальной неразвитости, по мнению Энгельса), чего у Ефремова нет и быть не может).

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (19.02.2006 00:14:05)
Дата	19.02.2006 17:55:07

могу добавить только указание на историческую неграмотность

---

>Альмара, сюда, Альмара! Уж он вам покажет «половую верность». :)

Что касается вопросов семьи, то дело в том, что здесь мы имеем дело не с «позицией», которую можно оспаривать, а элементарным враньем и безграмотностью.


>//Как где – женщина собственность мужчины и наоборот – она же берт на себя обязательства именно по отношению к этому мужчине, а не ко всем сразу соответственно мужчина берет обязательства именно по отношению к этой конкретной женщине, а не наоборот.//
>Да, но это не означает права собственности, т.к. каждый из этих людей может сам расторгнуть договор в любое время через суд.

Сегодня это так (да и то не везде и с оговрками) , но благодаря чему этого достигли? Благодаря усилиям тех людей, которых в свое время тогдашние мракобесы (так же как и сегодня нас) обвиняли во всех смертных грехах. Ну а как было раньше, то тут неплохо бы Скавенджеру почитать что ли книжки исторические какие прежде чем Маркузе изучать .
Ведь что меня поражает в этих «оппонентах», так это не отсутствие у них необходимых знаний (это не грех), а поразительная готовность «обличать и лицемерить» не разобравшись мало-мальски в предмете обличения.

Вот например, история семьи изложена в статье Ю.И.Семенов "БРАК И СЕМЬЯ: ВОЗНИКНОВЕНИЕ И РАЗВИТИЕ" http://orgonomic.narod.ru/w/other/semenov.htm http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html

«Положение дочерей было еще хуже. Если сыновья могли надеяться обрести в конце концов самостоятельность, то дочери об этом не могли и мечтать.
Единственное, что их могло ожидать, - перемена иждивителя. До выхода замуж они зависели от отца, после - от мужей. Вполне понятно,что вопрос о их замужестве решался, по крайней мере в докапиталистических обществах, чаще всего без их участия. Они не выходили замуж, их выдавали. Брак чаще всего был сделкой, заключаемой между главами двух семей. Брак в классовом обществе всегда юридически оформлялся. Будучи выданной замуж, женщина, как бы ни сложились ее отношения с мужем, была, как правило, лишена возможности порвать с ним.
Расторгнуть брака по свое воле оно не могла. Таким образом она не только находилась в экономической зависимости от мужа, но и законом была прикреплена к нему. В тех классовых общества, где право на развод существовало, оно принадлежало почти исключительно мужчине.
…
Во всех сколько-нибудь развитых классовых обществах потеря девушкой целомудрия считалось величайшим позором, а измена мужу рассматривалась не только как нарушение морали, но и как преступление, влекущее за собой суровое наказание. На ранних стадиях развития классового общества муж нередко имел законное право убить жену, уличенную в измене, не говоря уже о других мерах наказания. В более позднее время обязанность карать неверную жену взяло на себя государство. Так, например, во Франции еще в середине Х1Х в. супружеская неверность со стороны жены могла повлечь за собой ее заключение в тюрьму сроком от 3 месяцев до 2 лет.
Во многих обществах отец имел право наказать дочь, опозорившую его имя вступлением в добрачную связь.Строжайший запрет девушке вступать в половые отношения был связан не только с тем, что этого могло лишить ее родителей перспективы выдать ее замуж.»

---

От	Scavenger
К	Scavenger (12.02.2006 21:02:03)
Дата	17.02.2006 18:26:06

Re: Дополнение. Классификация Михайлова и комментарий

---

Хотелось бы привести на суд читателей форума классификацию тоталитарных режимов Михайлова и его идеологий. А также ответить на его давний вопрос – куда в принципе в такой классификации можно отнести солидаристский идеал, если можно его описать. Предупреждаю, что имеется в виду СССР-2 в конечном виде, а не нынешнее состояние общества.

Итак, сама классификация:

«Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологические ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.»

А теперь - комментарий.

Если исходить из того, что под тоталитаризмом имеется в виду конечное или идеальное устройство общества, то вот мой ответ Михайлову по всем 4-ем показателям.

(+0-0)

Итак, объяснюсь. Представим себе, что перед нами уже готовое солидаристское общество, СССР-2. Солидаристы готовы повышать резистентность системы (Re+), они не готовы увеличивать управляемость социальными процессами до бесконечности, а готовы зафиксировать показатель «власть» на уровне 0 (Po0), таким образом игнорируя управление социальными процессами (это не значит, что оно будет вовсе отсутствовать или будет минимизировано), затем они готовы уменьшать инферно (меру нереализуемых потребностей человека) (In-), а удовольствие (или меру личной свободы=бесполезной для общества деятельности) готовы игнорировать, то есть оставить на том уровне, на котором она находиться в обществе, где управление социальными процессами не повышается (Pl0). При этом оптимизируются 2 функционала из 4.

Прошу солидаристов, которые в данной ветке разрешены, высказываться. Михайлов А. может поправить меня, если я ошибаюсь –я не математик.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (17.02.2006 18:26:06)
Дата	19.02.2006 00:53:12

В главном Вас Вячеслав поправил, а я внесу маленькую поправочку.

---

>(+0-0)

Если оптимизируете два из трех, то ваша система в конце концов разделится на две фракции – (++-0) -настоящих коммунистов и (+0-+) – анархокоммунистов в стиле Урсулы Ле Гуин- идеальное общество для этой фракции солюдиристов это планета Хайн , где люди вот уже миллион лет живут в массе своей неспешной патриархальной жизнью, занимаются свободной любовью и поддерживают вяленький прогресс – летают на досветовых кораблях (для фантастики вяло, тем более что Ле Гуин в конце концов ввела сверхсвет, т.е. это не следствие научного физического ограничения как Ефремова в «Туманности Андромеды», а именно следствие медленности прогресса – на Хайне за миллион лет не открыли, а на более энергичной Земле за столетие- у Ле Гуин. На Земле то то типа американского капитализма 60-х , т.е. реальность классической «космической оперы». Но мы можем сравнить и с другим Отражением – с «миром Полдня» где подпространство открыл в конце 21 века ) и через посланников в количестве не превышающих одну штуку уговаривают другие миры присоседится к ожерелью планет Экумены (тоже характерно в коммунистическом Отражении, в «мире Полдня» Стругацкх л в «Часе Быка» Ефремов – отсталых быстро прогрессируют – «одним прыжком из царства необходимости в царство свободы» - Румата изучает феодализм, чтобы устроить в Арканаре пролетарскую революцию, Корней Яаашма устраивает её на Гиганде, на Торманс тоже экспортируют революцию – прогрессивный коммунизм нуждается в экспорте своих смыслов на периферию в одновременном в поглощении в себя смыслов периферии вместе с ней самой ). Так что придется солидаристам выбирать, но уже из 2. а не 32 вариантов – Scavenger облегчил им выбор.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.02.2006 00:53:12)
Дата	20.02.2006 19:52:12

Re: Подмена тезиса или уход от ответа? Объяснитесь...

---

//Если оптимизируете два из трех, то ваша система в конце концов разделится на две фракции – (++-0) -настоящих коммунистов и (+0-+) – анархокоммунистов в стиле Урсулы Ле Гуин//

А анархокоммунисты – это «не настоящие коммунисты»? : -). Но почему она разделиться на две фракции – вы не упомянули! Почему люди должны либо стремиться к бесконечному управлению самими собой либо приходить к максимизации удовольствий? Им что, нечем заняться самим по себе? Например природу сохранять или в космос летать, ископаемые добывать и проч. Вместо этого вы описываете мне фантастические романы и пересказываете их содержание…

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.02.2006 19:52:12)
Дата	20.02.2006 22:51:27

Объяснение простое.

---

>//Если оптимизируете два из трех, то ваша система в конце концов разделится на две фракции – (++-0) -настоящих коммунистов и (+0-+) – анархокоммунистов в стиле Урсулы Ле Гуин//

>А анархокоммунисты – это «не настоящие коммунисты»? : -).

Как видите между ними есть объективные различия.:)

>Но почему она разделиться на две фракции – вы не упомянули! Почему люди должны либо стремиться к бесконечному управлению самими собой либо приходить к максимизации удовольствий? Им что, нечем заняться самим по себе? Например природу сохранять или в космос летать, ископаемые добывать и проч. Вместо этого вы описываете мне фантастические романы и пересказываете их содержание…


Почему, почему… Потому что комбинация функционалов ни линейная, ни еще какая, инвариантом не является – не получится у вас немного прогрессировать немного получать удовольствия (или наоборот регрессировать и искоренять удовольствия – прошлый раз я как то забыл рассмотреть эти два варианта - (+--0) (+0--) – наверное потому, что они вряд ли будут популярны ) – в таком обществе можно будет так выбрать субъектность, чтобы привести смешанный функционал либо к чистому Po, либо к чистому Pl, что и будет символизировать расслоения на два тоталитарных субъекта – коммунистов анархокоммунистов. Что касается фантастических романов – так это тем солидаристам, что решительно не приемлют коммунизм, работу облегчаю – чтобы знал где идеал черпать – вон Урсула Ле Гуин постаралась – хайнский цикл романов две 900 страничные книжки занимает – так не Сепульку же солидаристам запрягать – она столько не напишет, да и как она сама жаловать, гармонично развитой личностью не является, не смотря на все старание родителей и потому выдающимся литературным талантом Урсулы Ле Гуин не обладает – так хорошо не напишет. ( :) )

Кстати ваши примеры альтернативных занятий тоже хорош для иллюстрации – в том то дело что любая конкретная деятельность в ходе своего развития отрицает сама себя, т.е. как раз диалектическим инвариантом не является – экстенсивное развитие путем экспансии в космическое пространство сменяется интенсивным развитием в глубь человека материи и наоборот, попытки «зеленых» сохранить природу, путем закрытия промышленности могут обернуться коллапсом биосферы (в силу того. что человек ввел в оборот те формы энергии и вещества, которые биосфера усваивать не может и таким образом именно промышленность является новым толчком эволюции биосферы) – эти виды деятельности е могут являться и не являются самоцелью, в них можно найти более глубокий социальный смысл, чем обладают он сам на основан этого смысла заменить один вид деятельности прямо противоположным, мы же «суммируем» эти смыслы – отношения потому получаем инвариантную «меру» (тоже в кавычках, поскольку социальные отношения это же не сигма-алгебра :))

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Вячеслав
К	Scavenger (17.02.2006 18:26:06)
Дата	17.02.2006 19:59:33

Почему только социальными? Да и на счет социальных я не согласен. (+)

---

> Солидаристы готовы повышать резистентность системы (Re+), они не готовы увеличивать управляемость социальными процессами до бесконечности, а готовы зафиксировать показатель «власть» на уровне 0 (Po0), таким образом игнорируя управление социальными процессами (это не значит, что оно будет вовсе отсутствовать или будет минимизировано), затем они готовы уменьшать инферно (меру нереализуемых потребностей человека) (In-), а удовольствие (или меру личной свободы=бесполезной для общества деятельности) готовы игнорировать, то есть оставить на том уровне, на котором она находиться в обществе, где управление социальными процессами не повышается (Pl0). При этом оптимизируются 2 функционала из 4.

Во-первых, Ро - мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой (с). То бишь обществом, т.е. максимизация Ро – это развитие технологий управления по всем направлениям, в т.ч. химия, физика, биологи и т.д.

Во-вторых, Ро->0 даже в социальных процессах, означает отказ о разработки новых технологий управления обществом. В общемировом СССР-2 это может и сойдет с рук, но Евразийский СССР-2 с течением времени будет отставать от более продвинутых соседей в оптимизации социальных процессов и в конце концов может быть сокрушен из вне (а уж если соседи будут фашистами, то тем более, так они превратят социальную оптимизацию в ОМП). Также следует напомнить, что примерно то, что марксисты называют социальными процессами, мы называем динамикой культуры. Но извините, без управления культурой мы и демографических проблем не решим, т.е. на счет максимизации резистентности придется попросту забыть.

---

От	Scavenger
К	Вячеслав (17.02.2006 19:59:33)
Дата	18.02.2006 22:28:37

Re: Вы о каких технологиях говорите?

---

>> Солидаристы готовы повышать резистентность системы (Re+), они не готовы увеличивать управляемость социальными процессами до бесконечности, а готовы зафиксировать показатель «власть» на уровне 0 (Po0), таким образом игнорируя управление социальными процессами (это не значит, что оно будет вовсе отсутствовать или будет минимизировано), затем они готовы уменьшать инферно (меру нереализуемых потребностей человека) (In-), а удовольствие (или меру личной свободы=бесполезной для общества деятельности) готовы игнорировать, то есть оставить на том уровне, на котором она находиться в обществе, где управление социальными процессами не повышается (Pl0). При этом оптимизируются 2 функционала из 4.

//Во-первых, Ро - мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой (с). То бишь обществом, т.е. максимизация Ро – это развитие технологий управления по всем направлениям, в т.ч. химия, физика, биологи и т.д.//

Не согласен. У Михайлова написано об обществе. Я согласен развивать естественные науки, но это управления обществом не касается. Манипуляция сознанием - передовое достижение по управлению соц. процессами, но лично я его не стал бы применять нигде.

//Во-вторых, Ро->0 даже в социальных процессах, означает отказ о разработки новых технологий управления обществом. //

От манипуляции сознания - да.

//В общемировом СССР-2 это может и сойдет с рук, но Евразийский СССР-2 с течением времени будет отставать от более продвинутых соседей в оптимизации социальных процессов и в конце концов может быть сокрушен из вне (а уж если соседи будут фашистами, то тем более, так они превратят социальную оптимизацию в ОМП).//

Можно разработать противоядия против "социального управления", но самим этим не заниматься.

//Также следует напомнить, что примерно то, что марксисты называют социальными процессами, мы называем динамикой культуры.//

Нет, это не совсем так.

//Но извините, без управления культурой мы и демографических проблем не решим, т.е. на счет максимизации резистентности придется попросту забыть.//

А как вы собираетесь управлять культурой? На уровне архетипа или на уровне идеологии? На уровне архетипа никто не может ею сознательно управлять.

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.02.2006 22:28:37)
Дата	19.02.2006 00:28:05

У Михайлова написано то. что процитировал Вячеслав. :)

---

>>> Солидаристы готовы повышать резистентность системы (Re+), они не готовы увеличивать управляемость социальными процессами до бесконечности, а готовы зафиксировать показатель «власть» на уровне 0 (Po0), таким образом игнорируя управление социальными процессами (это не значит, что оно будет вовсе отсутствовать или будет минимизировано), затем они готовы уменьшать инферно (меру нереализуемых потребностей человека) (In-), а удовольствие (или меру личной свободы=бесполезной для общества деятельности) готовы игнорировать, то есть оставить на том уровне, на котором она находиться в обществе, где управление социальными процессами не повышается (Pl0). При этом оптимизируются 2 функционала из 4.
>
>//Во-первых, Ро - мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой (с). То бишь обществом, т.е. максимизация Ро – это развитие технологий управления по всем направлениям, в т.ч. химия, физика, биологи и т.д.//

>Не согласен. У Михайлова написано об обществе. Я согласен развивать естественные науки, но это управления обществом не касается. Манипуляция сознанием - передовое достижение по управлению соц. процессами, но лично я его не стал бы применять нигде.

Естественные науки и технологии на их базе – это увеличение меры процессов присвоенных обществом, т.е. власть растет именно за счет этого фактор власть растет на ветви естественной необходимости. Если Вы добрались до капитализма и хоте его преодолеть перейдя к осознанной необходимости, то из научно-технического прогресса, как самоцель, то это с необходимостью влечет за собой и прогресс социальный – в силу закона соответствия ПС и ПО в силу того, что сознательный отказ приведет к понижению резистентности или повышению инферно - создадите в ходе НТП биороботов, а он тол вас поработят, то л биосферу угробят – произойдет ровно то, чего вы так боитесь в прогрессе.


>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Scavenger
К	Михайлов А. (19.02.2006 00:28:05)
Дата	20.02.2006 19:47:59

Re: Функционал “власть” или функционал “прогресс”?

---

//Естественные науки и технологии на их базе – это увеличение меры процессов присвоенных обществом, т.е. власть растет именно за счет этого фактор власть растет на ветви естественной необходимости.//

То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму. Но власть не растет. Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее. А власть человека над человеком не растет.

//Если Вы добрались до капитализма и хоте его преодолеть перейдя к осознанной необходимости, то из научно-технического прогресса, как самоцель, то это с необходимостью влечет за собой и прогресс социальный – в силу закона соответствия ПС и ПО //

Не знаю такого закона.

//в силу того, что сознательный отказ приведет к понижению резистентности или повышению инферно - создадите в ходе НТП биороботов, а он толи вас поработят, то л биосферу угробят – произойдет ровно то, чего вы так боитесь в прогрессе.//

Ну к этому приведет отказ от научных исследований. А вы говорите не об этом, вы говорите о мере управления СОЦИАЛЬНЫМИ процессами. СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны? МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?

С уважением, Александр

---

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.02.2006 19:47:59)
Дата	20.02.2006 22:14:32

Это почти одни и то же.

---

>//Естественные науки и технологии на их базе – это увеличение меры процессов присвоенных обществом, т.е. власть растет именно за счет этого фактор власть растет на ветви естественной необходимости.//

>То есть показатель «власть» (Po) должен читаться как прогресс (Prs)? Такую трактовку я приму.

Примите. Я прогресс всегда определял как рост Po, т.е. рост Po это и есть объективный (а не линейный либерально-буржуазный) прогресс. Что касается названия, то это в некотором роде литературная аллюзия, в которой зашифровано много смыслов – предел прогресса – тотальная власть над материей (и социальной и досоциальной) - всевластье, -ое ассоциируется с кольцом Всевластья, которое в оригинале ring of the Power, причем Power это не просто энергетическая мощь, это символ тотальности, гегелевской всеобщности, - «Властелин колец» становится манифестом атлантизма, противопоставляющий «свободный» Запад царству тотальности (тоталитаризма), простирающемуся к востоку от Рейна- ну и так далее ( Рейн ассоциируется с совсем другим колечком…)

>Но власть не растет.


У вас нет независимого определения того, что я обозначил словом Power





>Это уже от людей зависит. Растет власть над природой и освоение ее.

Растет власть над материей. Как над досоциальной, так над социальной.


>А власть человека над человеком не растет.

Не растет. Власть человека над человеком это эксплуатация, и если растет она, то растет инферно.


>//Если Вы добрались до капитализма и хоте его преодолеть перейдя к осознанной необходимости, то из научно-технического прогресса, как самоцель, то это с необходимостью влечет за собой и прогресс социальный – в силу закона соответствия ПС и ПО //

>Не знаю такого закона.

Не знаете закона соответствия производительных сил производственных отношений? Так учиться никогда не поздно. Да?:)


>//в силу того, что сознательный отказ приведет к понижению резистентности или повышению инферно - создадите в ходе НТП биороботов, а он толи вас поработят, то ли биосферу угробят – произойдет ровно то, чего вы так боитесь в прогрессе.//

>Ну к этому приведет отказ от научных исследований.


Проблема гораздо глубже – деградация биосферы происходит не из-за того, что у вас технологии плохие, а в силу порочности капиталистических и товарно-денежных отношений (в совокупности они приводят к тому, что ноосфера эволюционирует в сторону максимального накопления стоимости, а не резистентной биомассы) и если ИскИнт будет вас порабощать то не от того, что он плохой ИскИнт, а от того, что общественные отношения отягощены антагонистическими противоречиями, в которые ИскИнт не может не вступить, поскольку является социальным существом (коли разумен) – в общем дело здесь в следующим – человек выступает новым механизмом эволюции биосферы, как совокупность производственных отношений, которые являются связями, отношениям воспроизводства. системой управления человеческими деятельностями, т.е. производительными силами – человек тогда по-человечески относится к предмету. Когда по-человечески относится к человеку, и наоборот – производительные силы, взятые сами по себе были бы просто бионтами, биоценозами, в общем квазибиологическими объектами эволюционировал бы стихийно, по биологическим законам, но законами развития реальных производительных сил общества выступают производственные отношения (например капитал управляет абстрактно-всеобщим трудом и т.д.), отношения человека к человеку и потому развитие производительных сил идет куда быстрее биологической эволюции являются целенаправленным и т.д.


>А вы говорите не об этом, вы говорите о мере управления СОЦИАЛЬНЫМИ процессами.


Я говорю о мере управления МАТЕРИАЛЬНЫМИ процессами.


>СОЦИАЛЬНЫЕ процессы и ПРИРОДНЫЕ процессы – это вещи разные. Не согласны?


Согласен и не согласен – согласен, поскольку социальная форма движения материи качественно отлична от других, от биологической и от физической (и они между собой качественно отличны), не согласен поскольку и те и другие процессы являются материальными – объективно существующими и причинными сами себе.

>МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ и МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – это разные вещи, не согласны?


Не согласен, потому как МЕРА УПРАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫМИ ПРОЦЕССАМИ – не является инвариантом – процесс управления материей сам по себе является процессом социальным (и это принципиально так – мы ведь говорим о присвоении материи человеком, т.е. социальным существом) и потому, поменяв субъект рассмотрения социального состояния, либо сделав преобразования эволюции и рассмотрев текущее состояние из будущего, либо сделав «преобразования симметрии», и рассмотрев (например перейдя от рабочего к капиталисту или от капиталиста. к океану Солярис, который наблюдает за попытками этой парочки утилизировать его вещество) социальное состояние с другого места в социальной системе, мы можем изменить соотношение мер социальных процессов и процессов природных, можем «перекачать» одну меру в другую ( грубо говоря, с точки зрения капиталиста утилизация океан процесс социальный – ведь капиталист управляет на деле рабочим, а самому капиталисту кажется что он управляет капиталом (хотя просто является его представителем)– заключает сделки, управляет активам и т.д., а с точки зрения океана – процесс чисто физический ), так что реальной инвариантной мерой является МЕРА ПРОЦЕССОВ ПРИСВОЕННЫХ ОБЩЕСТВОМ.

>С уважением, Александр

С уважением, Андрей.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	11.02.2006 03:07:32

Комментарий к Сепульке для Вячеслава (2)

---

Это ответ на - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157118.htm

>>> Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.
>>Да, важен феномен, но Вам и указали на то, что феномен проявляется в двух видах. В первом случаи субъектом является сама управляющая подсистема, а во втором – субъектом является подсистема, состоящая из элементов управляемой системы, которая контролирует управляющую.
>
>А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении

С чего это Алмар стал быдловедом?

>элита состоит из элементов управляемой системы, однако это люди более высокого ранга, чем управляемые, более активные, в конце концов (поэтому и контроля за ними меньше, чем за управляемыми).
>Кроме того, Вы же не марксист и не либерал, и должны понимать, что в _любом_ обществе тем или иным способом _вся_ система контролирует управляющую подсистему.

А вот этого не надо – этот контроль сводится к тому что элита служит своей субъектностью персонификации господствующего типа общественных отношений, например капиталист служит олицетворением своего каптала – да в отличии от рабочего он может творить, изобретать что-то, но всё его творчество и все его изобретения служат одной цели – накоплению каптала (а значит и отчуждению труда рабочего), т.е. контроль системы над элитой лишь означает что элита исправно исполняет свои элитарные функции, но противоречий системы это не снимает, не отменяет деление на господ и рабов, а лишь означает что господа исправно господствуют над рабами.

>Только осуществляется это разными способами и с разным доступом остальных людей к конкретным управленческим решениям. Поэтому и здесь подобная дихотомия не проходит. Если уж на то пошло, "элита и быдло" того же Скептика или Альмара коренным образом отличаются от "элиты" и "быдла" какого-нибудь феодально-аристократического общества.

Про Альмара – скорее всего клевета. А вот что касается Скептика, то конечно же его элита отличается от элиты феодализма, …. т.к. совпадает с элитой капитализма , ведь представления местных быдловедов совпадают с классическим буржуазным элитаризмом второй половины 19 первой половины 20 века- мол мы предприниматели творческие люди, изобретаем новую технику, новый бизнес, потому нам должна принадлежать власть над миром, образование, здоровье, вплоть до бессмертие – а рабочий – быдло, ничтожный инструмент в наших руках должен таковым и оставаться - для них «мир легкой жизни легкой смерти»

>Но повторяю, меня-то волнует гораздо больше сама управленческая прослойка как феномен, ее существование, которое неустранимо.


Но мы то вам не про устранение управленя говорим, а про отмену монополии какой бы то было группы людей на управление и на постановку задач для управления прежде всего.

>
>>За ссылку спасибо. Однако я Вам сам о полезности разнообразия могу много порассказать. Более того, если вы покажете, что заявленный нами вектор развития ведет к уменьшению разнообразия, то я соглашусь с Вами.
>
>Хорошо, давайте только разделим Ваши личные взгляды и взгляды Михайлова, т.к. Вы свою картину предъявили, а он еще нет.

Нет, не покатит разделение – придется вам на два фронта сражаться.:) Ниже поясню почему.

>
>>> Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>>Прекрасно, тогда получаем что любая цивилизация, которая имеет принципом экспансию рано или поздно уничтожит остальные.
>
>Нет, ведь остальные ей будут сопротивляться и ограничивать. :)

И в итоге они все ограничат друг друга абсолютно – истребив друг друга в термоядерной войне. Или другой вариант – технический прогресс вырвется из под контроля – скажем все будут изобретать самоорганизующееся нанооружие, а поскольку надо быстрее , надо опередить вероятного противника, то устойчивостью развития никто не озаботится в итоге человечество кончится и начнется нано-сфера – биосфера из нано-роботов типа как у Лема в «Непобедимом» или «Мир на Земле»

>
>>> Что касается конфликтов, то при желании:
>>> 1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;
>>Во-во, то горячий, то холодный цивилизационный конфликт.
>>> 2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.
>>С т.з. представителей «вооружено-нейтральных» цивилизаций, если есть возможность замочить соседа – то надо мочить, иначе вдруг через 100 лет такая возможность представиться у него. А всякие там гуманности стоит проявлять, когда очевидно, что у полутрупа под твоими ногами и через 100 лет такой возможности не появится. И по таким правилам победит тот, кто первым решится на геноцид. Хотя конечно закон разнообразия не нарушится, и еще через много лет цивилизация-победительница разделится на несколько цивилизаций, которые будут продолжать давить друг друга. И выйти из такого круга можно только собрав все цивилизации в единый организм, причем собрав так, чтобы не нарушить их самобытность. Если считаете что наш с Михайловым проект (эскиз проекта) нарушает самобытность – как минимум докажите это, а как максимум предложите свой.
>
>Я не вижу у Вас в проекте либо организма, либо самобытности, т.к. пока что нарисованная Вами картина внутренне противоречива. Ниже поясню, в каких моментах я вижу это противоречие. Что у Михайлова - не знаю. Пусть предъявит свою, которая вполне может отличаться от Вашей.

Обещал пояснить - поясняю – вам это разделение нужно, чтобы навязать Вячеславу эти внутренние противоречия, чтобы он стал конкретизировать модель и вследствие этой конкретизации сделал бы заведомо некорректную операцию типа предположения о чисто механической перезаписи, за что Вы тут же и уцепитесь.

>
>>>> Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>>> Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит. Лучше уж религия в таком случае.
>>А чем это, интересно, вера в рай – не утопия.
>
>Тем, что рай - это в загробном мире (откуда нет возврата, и никто не расскажет о реальном опыте :) ), а утопия - это провозглашение возможности построения такого рая в реальности.

Т.е. утопия – построение в реальности такого места откуда нет возврата?:)

>
>>> Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.
>>Да? А я вот уже знаю одну. Вы верите, что в результате цивилизационного конфликта можно обойтись без геноцида. Хм, кстати, пока Вы верите, таки наверно можно. Вот и я верю, но только что пытаюсь как-то свою веру рационализировать, ну и по возможности представить как оно там в безгеноцидном будущем все будет устроено.
>
>Моя вера в то, что возможно уладить цивилизационные конфликты без геноцида, является только верой в согласии с моим воспитанием и принципами нашей цивилизации. Однако умом я понимаю, что, вполне возможно, это может быть на каком-то этапе (или каких-то этапах) недостижимо.

Зафиксируем, что Вы признаете, что это именно что вера, а значит, Вы предлагаете именно что строить утопию, согласно вашему же определению.

>
>>>> Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>>> А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.
>>М-да, а если вектор нравится, то как Вы собираетесь по нему следовать, не ставя такой идеальной цели?
>
>А как говорят китайцы: "пройти срединным путем". Это, кстати, замечательное эмпирическое обобщение, которое не оценено нами по достоинству. Надо не ставить идеальные цели, а искать оптимум. Это и будет в каком-то роде идеальной целью. :)

Эклектика как идеальная цель это что-то.

>
>>> Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.
>>Вот и я про то. У вас элита сама себя контролирует (т.е. она же и субъект), а ее качественность должна вытекать из некоторых «объективных законов» хитровыстроенной госсистемы.
>
>Не у меня в данном случае, а у Сильвера. Я считаю, что контроль за элитой общество осуществляет прежде всего культурно-идеологически - это его главный рычаг воздействия, хотя есть и другие. Но и у Сильвера в данном случае не постулируется, что элита должна сама себя контролировать - это было бы нарушением любых принципов логики.

Это у него как раз постулируется, т.к. у него элиту контролирует либо царь (опыт России), либо элита контролируется через систему элитарного образования (Англия) либо через систему экзаменов, которые принимает опять таки элита (Китай).

>
>>> Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).
>>Ну, так мы такую цель ставим или нет?
>
>Нет, т.к. это нереально. Тут опять-таки требуется искать оптимум, а не абсолют.
>
>>> Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.
>>Так правильно, оптимум и предел там. Надеюсь не достижение оптимума в реалии не повод для саморазрушения?
>
>Мне это напоминает модель Кропотова-Мухина, где все друг другу в процессе производства перепродают всякие детали, и это у Кропотова-Мухина считается оптимальным устройством процесса производства. А на самом деле, это такой же точно абсолют, как и Ваша система полного участия в управлении.

В том то дело, что модель Кропотова-Мухина куда ближе к вашему идеальному солидаризму, чем к нашему коммунизму – в силу внеисторичности - что модель Кропотова-Мухина, что вашей модели – у Кропотова –застывшая навеки мелкобуржуазность, у вас застывшая навеки община, т.е. и то и то - -чисто статические состояния, в то время как наш коммунизм историчен – это динамическое состояние, чреватое сингулярностью.

>А оптимум планирования/рынка, как и участия/неучастия в управлении лежит вовсе не в подобных абсолютных пределах, а в таком соотношении участия/неучастия в управлении, при котором система является наиболее устойчивой, управляемой и т.д. и т.п.

Я уже не раз показывал, что градиент устойчивости, управляемости и пр. ведет именно в сторону коммунизма.

>
>>> Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".
>>:))) А наша критика марксизма тоже мимо кассы или они просто ее сути не понимают?
>
>Наша критика, конечно, в большей части по делу, хотя в какой-то и "мимо кассы". :)

Что же вселяет в вас такую уверенность? Вы бы лучше критикуемые положения формулировали, прежде чем критиковать, тогда сразу бы было видно что критика именно что мимо кассы, т.к. критикуете Вы совсем не то, что было заявлено нами.

>Но это же наша критика. :)))

Понятно- закон что дышло – куда повернул туда и вышло.

>>> Во-первых, в европейском обществе - коммунизм? Это уже утопия, учитывая последние события. :)
>>Вот и я про то, сначала нужен коммунизм (процесс), а уж потом придет возможность перестраивать.
>
>А коммунизм тогда откуда возьмется? С неба упадет?

Коммунизм – это процесс положительно уничтожения самоотчуждения человека., т.е. последовательное снятие всех производственных отношений (начиная с капитализма) и это процесс начался в 1917 году (сейчас прервался, по крайней мере для нас). Так что либо Ваш вопрос бессмыслен, либо не имеет пока отношения к рассматриваемому вопросу ,т.е. ваш вопрос про то как прийти к власти и т.д., а поскольку мы сейчас не первые этапы коммунизма обсуждаем, а последние (т.е. куда нас коммунизм приведет), и социалистческие революции уже случались (т.е. предполагать наличие некоего фундаментального запрета на переход на коммунистическую ветвь развития не стоит), то мы можем это вопрос пока не рассматривать.

>
>>> Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)
>>Так мы же вроде не про человека, а про госсистему. А точнее про то какая она должна быть, чтобы и в т.ч. при случаи глобального похолодания все не рухнуло.
>
>Стоп-стоп-стоп. Разве события последних 15 лет в нашей стране не показали, что госсистема в огромнейшей степени зависит от общества, от человека конкретного общества? Удалось ли нам построить госсистему, повторяющую европейскую? Однозначно нет. Почему? Из-за различия человека того общества и нашего.

И что? Одни общественные отношения тесно связанны с другими что это как то запрещает их целенаправленно изменять. Вот скажем переход к социализму, т.е. снятие экономического отчуждения потребовал и создания особой формы государства –советского государства и что это чем то плохо? Я понимаю конечно, что Вы пытаетесь подогнать все под вечную и неизменную культурную матрицу в которой записаны и общество и государство и именно это Вы хотите сказать тем что человек мол другой, вот только человек не матрица, совокупность общественных отношений.


>
>>> Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.
>>Мы не про общество, а про государство. А государство – это иерархия. Вам привести пример иерархичной, мегаустойчивой и в то же время сверхгибкой системы?
>
>См. выше. Гос-во - это продукт своего общества.


Вы бы еще сказали «общество - продукт своего общества». Это ведь почт тавтология – государство это есть одно из производственных отношений.

>Ну, Вы же не марксист, Вячеслав.

Какой-то низкий аргумент в стиле – «Ну ты чё не мужик?!» :( ):

>Откуда такой механицизм по отношению к государству и обществу? Тем более, что реальность уже продемонстрировала неверность такого взгляда.

Сами механицизм внесли, а потом сами же и разоблачили.

>
>>> Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше. Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.
>>Это как же не может, коли есть народы, которые считай одними морепродуктами питаются и кучу времени на плавсредствах проводят, т.е. экологически они, что те же тюлени.
>
>Разве они живут под водой и способны переносить давление в несколько атмосфер? По-моему, когда говорится о том, что млекопитающее способно жить в море, имеются в виду кашалоты, дельфины и те, кто действительно там живет. Человек при всей его приспособленности - не кашалот и не дельфин.


Ни один кашалот или дельфин не может погрузится на дно Марианской впадины. Человек может – воспользовавшись батискафом.

>
>>> Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.
>>Вроде это уже проходили. Есть человек, типичное млекопитающее, которое, однако, может жить и в горах и на море и в степях и в пустыне. И чем эти способности человека принцип разнообразия нарушают?
>
>Тем, что реально человек все-таки приспособлен жить на суше. А если он начинает действительно _жить_ в воде, с ним происходит то, что описано в одном из путешествий Ийона Тихого у Лема. :)
>Михайлов же хочет создать один "вид-метаморф", который заселит все пространство, при этом вытеснив все остальные виды. Но это и есть нарушение системного разнообразия.

А чего мне хотеть, если он уже создан – в зеркало посмотрите. И что, сам факт вашего бытия нарушает системное многообразие? И что же Вы не исправляете это досадное нарушение с помощью пистолета или мыла и веревки? Или может вместо суицида лучше признать, что человек создает новый тип биологического разнообразия – производительные силы, которые эволюционируют гораздо быстрее обычной биосферы в свое эволюции способны добраться до тех процессов. Которые для обычной жизни не возможны – например ни одно живое существо не использует в своем организме энергию ядерного распада.

>Про Вас ничего не говорю, т.к. Вы в данном случае подобных утверждений не делали.
>
>>> Чем неподлинное?
>>> 1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)
>>Это как же они могут дружить или не дружить с русскими, если они русского человека (по стереотипу) в глаза не видели, потому как все кто к ним приезжает – заправские латыши?:)
>
>Как это не видели?

Тут Вячеслав попался в вашу ловушку – огрубил по вашему желанию модель , чтоб как «на практике» было. Фишка то именно в обмене стереотипами, в чем и содержится ответ на ваш вопрос..

>А каким образом они договариваются на сверхвысшем уровне? Или на сверхвысшем уровне у Вас постулируется какая-то "бескультурная" элита? :) Которая не является ни латышами, ни русскими, ни немцами, ни кем-то там еще другим? Но, тем не менее, представляет интересы латышей, русских, эстонцев, немцев и проч.?
>Каким образом на самом высшем уровне Вы собираетесь избежать конфликтов ценностей и интересов?


Для этого КПСС есть.

>
>>> 2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.
>>Могут, но именно тогда и проявится наша некомплиментарность. И латыши будут не любить русских и считать «оккупантами» просто потому что мы не такие как они, а оно надо?
>
>Оккупантами они считать двадцать русских спецов по определению не будут - их слишком мало для этого. Проблемы-то в другом: в организации именно совместного _общежития_. В первую очередь, на высшем уровне, на уровне конфликтов ценностей и представлений каждой из цивилизаций.


Вот видите Вы сами и ответили – стереотипы надо присваивать для решетя проблемы совместного ощежтия. Только это проблема не на высшем, на низшем уровне на уровне непосредственного человеческого существования и «технологических» практик, а вот «высокие» проблемы конфликта ценностей (типа двумя пальцам креститься или тремя, единосущ ли Христос или нет и пр.) решаются элементарно – отбрасыванием их как идеологической мишуры.

>
>>> 4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру. Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.
>>А чего им ее ненавидеть, если эта культура в их монастырь со своим уставам не лезет, а заимствуют они только то, что сами хотят?
>
>Почему же не будут ненавидеть? Только в одном случае: в том случае, если они забудут полностью свою предыдущую культуру и даже свою предыдущую личность. Т.е. перезапись и забывание предыдущей личности Вы все-таки признаете?

Т.е. ненависть – имманентное свойство культуры (именно ненависть, а не просто осознания своего отличия от других)? Вот так солидаризм!

>
>>> 5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества. Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи? Нет, судя по всему, они ее просто забудут.
>>Т.е. личность исчерпывается только этническими стереотипами?
>
>Не исчерпывается, конечно (т.к. есть индивидуальность и есть общая биологическая принадлежность к человеческому виду), но формируется на этих стереотипах, представлениях и ценностях и в огромной степени "состоит" из них. Воспитание человека - это процесс привития ему культурной матрицы общества. Поэтому сформированная личность - продукт культуры, ценностей, стереотипов и т.д. и т.п. этого общества. Это утверждают и психологи, и антропологи.

Все это конечно так, за исключением того, что матрица это вовсе не матрица, а динамические общественные отношения потому нижеследующее следствие не верно.

>Следовательно, чтобы привить человеку другую культурную матрицу, необходимо заново воспитать человека с младенчества, т.е. фактически сформировать другую личность.
>
>>> 6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.
>>Угу, возможности технической реализации не видим и техзадания не даем.
>
>Нет, не видим.

Не видите подобно тому как не видите что из вашей слепоты вытекает самоуничтожение человечества.

>
>>> Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>>> 1) политической жизнью?
>>Да, у них своя традиция, у нас своя.
>>> 2) экономической жизнью?
>>Безусловно, мотивации то разные.
>>> 3) идеологией? мировоззрением?
>>Что такое хорошо и что такое плохо, как и сейчас будут трактоваться в разных плоскостях.
>>> 4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?
>>Все этнические. Мне проще сказать какие идеологические установки будут одинаковыми, да и то в абстрактном виде, а конкретное содержание уже каждая культура по своему внесет.
>>> Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами?
>>Конечно, а почему нет?
>
>Хорошо. Но тогда:
>1) это не коммунизм,

Особенно занятно это слушать, зная о том. что независимого определения коммунизма у вас нет.

>т.к. коммунизм предполагает "единое человечье общежитие" "без Россий, без Латвий", с единой экономикой, в которой уничтожена частная собственность, единой политической системой (гос-ва будут "сняты") и, естественно, единой идеологией - коммунистической - без которой ни единой экономики, ни единой политической системы не сможет возникнуть.

Так, ну снова здорово - надо опять объяснять как надо понимать "единое человечье общежитие", единство экономики, уничтожение частной собственности снятие государства. А вообще если коротко, то Вячеслав говорит Вам, что конкретные политические проблемы, конкретные экономические задачи и конкретный стиль их решения разный, но именно это различие и необходимо для существования единой системы – система – единство многообразного и существует за счет обмена функциями между частями системы, обмена разнообразием, за счет обмена энергией в конце концов это и есть ответ на ваш следующий вопрос.

>2) мне совершенно не понятно, каким образом тогда эта система будет единым организмом? Организм предполагает согласованность действий, единство его членов. Но в такой системе единства я не вижу.
>
>>> Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга?
>>А зачем нам надо чтобы базовые ценности сравянлись?
>>> Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.
>>Именно так, это есть и сейчас, это будет и в дальнейшем.
>
>>> Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется?
>>Останется, не будет противоречия между различными формами этого многообразия.
>
>Хорошо, в разнообразии Вы меня убедили.

Зафиксируем. Что в этом вы, наконец-то, убедились.

>Тогда каким образом будет достигаться единство организма?

А вы себе задайте вопрос- как достигается единство системы, состоящей из качественно различных частей? И примените это к общественным системам.

>>>> Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>>> Конечно, именно ими и будем.
>>Ну-ну, вон Мигель напривлекался, уже в людоеды записывают.
>
>Научные модели разные бывают. :) Нельзя утверждать, что рыночные модели полностью подтвердили себя на практике. Скорее, напротив, в чем-то были опровергнуты.
>Впрочем, оставим это для другой ветки.
>
>>> Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.
>>Ну, так и скажите правду. Боюсь что только без утопии «правда» выльется в то что «надо оправиться, поднакопить силенок и мочить Запад». Только тогда уж и от религии отказывайтесь, потому как вера - всего лишь вера, а не правда.
>
>От Михайлова можно такое ожидать. Но от Вас не ожидала. Разве "мочить Запад" просто ради того, чтобы его замочить, - это принципы нашей цивилизации?

Нет, это следствие отстоять различия без единства.

>Конечно, Скавенджер прав в тех постулатах, которые он излагает здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171433.htm
>1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
>2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
>3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
>4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. (Добавлю: в нашей стране - другие страны пусть определяются самостоятельно)
>5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества. (Опять-таки, в нашей стране).
>6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
>7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.
>
>И естественно, за это и будем бороться как за соответствующее принципам нашей цивилизации. По-моему, это во многом совпадает с Вашим вИдением будущего. Однако разве это коммунизм? Или разве это требует перезаписываемых стереотипов поведения?
>Конечно, это цель. Возможно, что не все из этого (особенно первые два пункта) будет достижимо. Однако это цели, а не утопическая картина будущего, каковой является марксистский коммунизм и каковую необходимо реализовать для достижения "будущего человечества".

Нет, это не цель, это просто набор благих пожеланий, являющихся бессодержательными и утопичными одновременно – бессодержательными, т.к. ничего не говорят о сущности эволюции общества, о законах этой эволюции, а утопичными в силу внеисторичности внутренней противоречивости о чем я Скавенджеру прямо тогда и сказал https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157129.htm .

>
>>>> Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>>> Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?
>>Так признаю же, людей без материальных тел в будущем не будет и об этом мы не пишем (а вон верующие и об этом пишут).
>
>А другие ограничения признаете?


А как же - закон необходимого разнообразия или закон соответствия производительных сил производственных отношений например.:)

>
>>> А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?
>>Во, первых не затирать, а перезаписывать. А делать это надо для того и в тех случаях, когда проявление разницы стереотипов крайне не желательно. К примеру, чтобы съездить в места проживания комплиментарного этноса «затирать» и так не потребуется.
>
>Я все-таки не вижу разницы между затиркой и перезаписью. Поскольку я считаю формирование человеческой личности фактически привитием культурно-поведенческой матрицы общества ребенку, я просто не вижу, каким образом можно без затирки предыдущей матрицы "перезаписывать" новые стереотипы поведения, т.е. фактически личность человека.

Это от того, что о «культурной матрице» представления не верные – мол матрица как ДНК, если изменить – все -другой вид, только люди не животные, они себя от своей жизнедеятельности отличают, не тождественны ей.


>
>>>> Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>>> Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>>Оля, ну где Вы видите принципиальные непреодолимые границы? Разве то, что мы пишем, сильно отличается от проектов летательных и подводных аппаратов 18-ого века?
>
>Отличается кардинально. Перезаписывание человеческих личностей - это процесс, прямо скажем, весьма революционный.

Да уж коммунизм действительно революционный процесс возвращения человека к самому себе, освоения человеком собственной сущности – производственных отношений. Начинается это процесс с присвоения капитализма, с сознательно управления расширенным воспроизводством, что и было сделан в СССР, ну а дальше, последовательно проходя многие этапы, можно и до личности добраться – возможность присвоения капитализма означает возможность присвоения личности, ведь и то и другое – общественные отношения.

>Вы фактически будете перезаписывать человеку типы мышления. Это не какие-то там "костыли" типа самолетов и подводных лодок. Это вмешательство в сам процесс мышления человека, в его личность. Это даже не генетическая модификация людей, которая вызывает столько споров, это модификация психическая.

Ну так поэтому освоение самых глубоких слоев человеческой сущности и остается на конец коммунизма, так сказать увенчивает весь процесс.

>
>>> Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского, и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие. Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.
>>А как там у нас с сочетанием векторов? А то вон в одной кавказской республике вектор развития немного рабства включает, так мы его тоже сохраним ради разнообразия? Вообще-то цивилизации и раньше многообразия не терпели, вон те же римляне везде свое право вводили. Но здесь на страже многообразия стояла хотя бы низкая энерговооруженность легионера. А как вы будите обеспечивать многообразие в ядерный век?
>
>Каждое общество должно иметь право на решение подобных вопросов внутри себя до тех пор, пока это не угрожает другим народам и гос-вам. Если кавказская республика является частью бОльшего общества, то она должна жить по принципам этого общества.


Ну а каждая цивилизация – часть единого человечества (ведь разнообразие нужно именно для эволюции этого объекта, а не отдельного представителя разнообразя) и потому должна следовать принципам единого социалистического человечества.

>Если же она самостоятельна и выделяет рабов из самой себя, это ее личное дело.

Нет. Ну замечательно, а если в России рабство введут, л что вы то одобрите (мол таков выбор нашей цивилизации) и продадите себя или своих детей?!

>А каким образом Вы с Вашим многообразием будете обеспечивать сочетание векторов?


Так, помимо разнообразя с многообразием появилась новая сущность – сочетание векторов. Вы вначале определите четко что мы должны обеспечить, а потом мы расскажем как будем это делать.

>
>>> Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.
>>А Вы не боитесь что, отказавшись построить «симфонию цивилизаций» мы тем самым заведомо проигрываем тем, кто поставил целью создать единую глобальную цивилизацию. И проигрываем только потому, что с вашим отказом от утопии вынуждены выходить против западного глобализма один на один?
>
>Отказ от утопии и отказ от принципов и целей - разные вещи. В случае с отказом от утопии следует просто помнить, что цели и принципы у тебя есть, но их недостижение в абсолюте (т.е. недостижение абсолюта) не означает краха твоей системы мировоззрения, т.к. ты понимаешь, что утопия, абсолют - есть нечто недостижимое. Разграничение утопии-сказки и реальных возможностей, реальных целей - это взросление цивилизации.

Вот это мы как раз хорошо понимаем - хорошо понимаем что СССР - реальный социализм, лишь первый этап коммунистического пути. Что реальный социализм содержит массу нерешенных проблем и противоречий (которые порождены еще не присвоенными производственными отношениями, предшествовавшими капитализму и «всплывшими» на поверхность после снятия последнего), а потому эти противоречия надо преодолевать двигаясь дальше к коммунизму, а не объявлять текущую действительность самым лучшим из миров, как вы пытаетесь сделать то по отношению к советскому социализму, то по отношению к буржуазному капитализму, то по отношению к феодальному солидаризму.


>
>>>> Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>>> Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)
>>И опять не понял, т.е. минимизация затрат ресурсов это когда 10-12 миллиардов стирают и моют вручную, а пообщаться едут на велосипеде? А воды и металла на такую минимизацию хватит?
>
>Воды в любом случае может не хватить - будут ли стирать на руках или в стиральной машине. Первое даже экономнее. :)

Сказала Сепулька и включила стиральную машину. И вообще вы что предлагаете – вообще не стирать? Чтобы все завшивели. Заболели бы тифом или чумой и тут «лишение» население то и повымрет. При чем Вы любите ссылаться на Назаретяна, а он то негативно относился к традиционному «пошли боже скотинку с приплодцем, а детишек с приморцем» и объяснял почему это противоречит вектору эволюции (по сути в тех же аргументах, что и мы). Другой вариант – отечественной Сепульке в стиральной машине стирать положено (надо полагать то ли за русскость, то ли за интеллигентность), а сепульки из Африки или Индии пусть в речке с крокодилами стирают (быдло-с). Есть еще третий вариант – африканских и индийских сепулек продать в рабство русской сепульке, дабы они её обстирывали, обслуживали и всячески ублажали, или наоборот пожаловать отечественной сепульке тропическое поместьице с крепостными, в качестве компенсации за суровый русский климат. Да, нечего сказать, хорошенький вырисовывается солидаризм … с феодально-колониальным оттенком. Это я конечно не к тому, что подозреваю вас в колонизаторских замыслах, а к тому, чтобы вы внимательно рассмотрели последствия
отказа от прогрессивного развития

>Что касается металла, то пешком ходить - еще экономнее по отношению к ресурсам. :)

Угу, экономнее. Не хотите с Вячеславом в живую пообщаться? Прогуляйтесь пешочком из Москвы в Новомосковск.


>Сейчас американцы и западоевропейцы, которые имеют все эти штучки, облегчающие жизнь человека, потребляют около 50% всех добываемых ресурсов Земли (если не ошибаюсь, и цифра не относится только к нефти). Между тем, этих людей около миллиарда, а остальных - 6 миллиардов. Допустим, Вы увеличите добычу ресурсов в 6-7 раз. На сколько хватит ресурсов Земли, которые будут добываться?

А они их слишком не экономно потребляют – стоимость и прибавочная стоимость создается живым трудом, а этот живой труд должен воплощаться в конкретные товары и потому капитализм наращивает бессмысленное перемалывание ресурсов ( более подробно см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ) - вместо более чем 30 млн. легковых автомобилей, можно выпускать 3 млн.тракторов, которых бы хватило на механизацию всего сельского хозяйства Земли (СССР выпускал 0.5 млн. для насыщения сельского хозяйства на 1/6 части суши), вместо индивидуального обеспечения стиральными машинам каждого западноида, вполне достаточно по одной на каждый подъезд многоквартирного дома (т.е. организация бесплатных л почти бесплатных прачечных самообслуживания, как в ГДР ли СССР), что вполне возможно при сегодняшнем уровне производства т.д.


>
>>>> На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>>> Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)
>>Так мы и так уже в тупике, вопрос то в векторе, который выход укажет.
>
>Ну, Вы почему-то предлагаете идти дальше по тому же вектору, который и завел в тупик: т.е. прогресс любой ценой, увеличение потребления (чтобы обеспечить всем творческий труд) любой ценой. Возникает вопрос: а в чем отличие того вектора от Вашего?

Э, нет, чтобы обеспечить всем творческий труд надо не потребление повышать, а повышать производительность труда, его энерговооруженность, что является частью общего прогресса – полной автоматизации производства вплоть до создания технобионтов, значительное повышение плотностей энергии в технобиотических циклах по сравнению с циклами биосферными, создание технобиосферы но уже не планетарного, а солярного масштаба ( более высокие плотности энергии это термояд, а солнце – самый большой запас в солнечной системе сырья для термоядерного синтеза – чего оно его зря расходует, мировое пространство греет – пусть лучше он будет утилизирован биосферой нового типа) – и это настоящий, а не буржуазный прогресс – капитализм ни на что подобное не способен, во-первых, потому что не умеет управлять целостными системами типа биосферы (определенная динамика биосферы не может выступить товаром на рынке, т.к. она одна в своем роде потребителем тут может быть только коллективное человечество, да это потребления связано с чистым затратами человеческого труда, т.е. убыточно с т.з. рынка), а, во-вторых, т.к. такой прогресс означал бы значительное превышение доли НИОКР в товаре над рыночным равновесием.

>
>>>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>>> Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>>Господи, да почему конец?! Где Вы видите конец?
>
>Потому что это же утопия, абсолют, который требуется достичь. Значит, учение о конце времен, когда она и должна быть полностью достигнута.

Т.е. операция взятия предела объявляется эсхатологий? Т.е. весь анализ это мракобесие. Вот уж не ожидал такого от Вас.

>>> Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?
>>Понятно, взгляда на будущее у Вас нет, а рассматриваемый Вам не нравится, потому что предполагает неправильное разнообразие, а правильное это как сейчас, когда все хорошие (ну кроме Запада и чеченов) но при этом друг друга замочить пытаются. Так понимать?
>
>Взгляд на будущее у меня есть (см. выше), но я не считаю, что он обязательно и любой ценой должен осуществиться.

Смотрим … и видим набор благих пожеланий из семи пунктов.

---

От	Almar
К	Михайлов А. (11.02.2006 03:07:32)
Дата	11.02.2006 20:46:46

Re: формально это конечно клевета

---

>>А зачем мне это указывать? Это следует указать Скептику и Альмару, у которых при всем их быдловедении
>С чего это Алмар стал быдловедом?

формально то, что говорит про меня Сепулька, это конечно клевета. Кстати пародокс в том, что именно она, а не я, сотрудничает со быдловедами - что видно хотя бы по банерообмену.

Однако, определенные основания к тому, чтобы обвинить меня в быдоловедении Сепулька конечно может попытаться найти. Но ни в коем случае моя позиция не совпадает с позицией Скептика. Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле. Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы.
Что же касается меня, и не только меня, то нам близка ленинская позиция, который считал, что для уповающегося собственным рабством раба есть лишь одно определение - холоп, хам. То есть он презирал таких холопов. В этом смысле ленинская позиция резко контрастирует с псевдогуманизмом С.Г.Кара-Мурзы, который высказывался, что у него нет презрения к подобным людям.

Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз. Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза. Поэтому то с бухгалтерской расчетливостью они дискутируют на тему: сколько золотых унитазов придется им выделить для Гозманов.

Психология маленького человека (а также этот симбиоз с быдловедами) очень хорошо описана в эмоциональном эссе В.Райха «Посмотри на себя, маленький человек!» http://www.i-u.ru/biblio/archive/vilgelm_posmotri/

=============
«…Они так часто утверждают, что твоя жизнь, как и жизнь твоих родных и близких, не стоит ничего; что ты есть их слабоумный прислужник и иного отношения к себе не заслуживаешь, что заставляют тебя самого поверить в это. Они обещают тебе не личную, а национальную свободу, не собственную значимость, а национальное величие. Они не говорят ни слова о самоуважении, зато трубят во все трубы о необходимости твоего уважения к государству.
Поскольку понятия "личная свобода" и "собственная значимость" теряют для тебя всякий смысл, то лозунги "национальной свободы" и «национальных интересов» приводят тебя в такой же восторг, какой испытывает собака, когда ей бросают кость.
Никто из этих маленьких людей не уплатил той цены, которую пришлось уплатить за свои гениальные идеи свободы таким великим людям, как Джордано Бруно, Карл Маркс или Линкольн. Никто из них не любит тебя, маленький человек. Все они презирают тебя потому, что ты презираешь себя сам. Они знают тебя намного глубже и разбираются в твоей натуре гораздо тоньше, чем, например Рокфеллер или какой-нибудь другой, так называемый, "эксплуататор". Маленькие большие люди знают твои слабости лучше тебя самого. Они приносят тебя в жертву своим фетишам, а ты отдаешь им власть над собой. Ты сам поднимаешь своих хозяев на пьедесталы власти даже тогда, когда они обнаруживают свои истинные лица - а может и именно поэтому.
С предельной откровенностью они говорят тебе: "Ты всегда был, есть и будешь оставаться под нашим каблуком и ни на какие самостоятельные действия ты не способен". В ответ на это ты называешь их вождями и избавителями и кричишь "ура!".
Я очень боюсь тебя, маленький человек, поскольку от тебя зависит будущее человечества. Я боюсь тебя потому, что главная цель твоей жизни - спрятаться от самого себя. Ты очень и очень слаб, маленький человек. В этом нет твоей вины, но на тебе лежит огромная ответственность».

---

От	Скептик
К	Almar (11.02.2006 20:46:46)
Дата	11.02.2006 21:46:01

И это говорит человек, высокого ценящий научный подход

---

"Я уже не раз просил его объяснить нам, чем же его "элитарные" идеалы отличаются от идеалов тех, кого он записал в "быдло". Но ответа не получил, потому что таких отличий нет на самом деле."

Вы так часто апеллируете к науке и научному подходу, что меня очень удивляет ваше непонимаение того, что наука -вещь объективная. Что сам лично ученый может быть и кривым на один глаз, с большим носом, к тому же подлым и мелким пакостником, но если он вывел формулу, то когда проверяют ее корректность, то не измеряют длину носа автора формулы, и тем более не ругают за аморалку.

Так вот, правильность или ошибочных социологических теорий не зависит от того, каковы человеческие качества человека, отстаивающего теорию. Опровергайте аргументы в пользу этой теории, только так можно поровергунть саму теорию. Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю.
Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.


" Возможно он когда-нибудь сам поймет этот печальный факт и если уж у него в крови есть желание чувствовать себя элитой, то может быть он вынужден будет принять более стоящие идеалы. "

См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением. Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди. От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.
То же само относится к любой другой науке: от того, что Эйнштейн был (как говорят ) неряшлив в быту, еготеория относительности не потеряет актуальности.


"Но я хочу заметить, что хотя ни Сепулька, ни Кара-Мурза не являются явными быдловедами, как Скептик. Но эти две идеологии (солидаризм, возводящий холопство в принцип , и быдловедение) – на самом деле являются двумя сторонами одной медали и они нуждаются друг в друге. Это необходимый и желанный симбиоз."

Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

" Поэтому то настойчиво и ищутся все новые и новые идеологические конструкции для поддержки и увеоковечивания этого симбиоза."

Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.И они не желдают обращаться к профессиональным быдловедам к Тарду, Парету (далее по списку). И они ожесточненно спорят даже с тем быдловедением, которое я для их просвещение публицистически излагаю.

---

От	Almar
К	Скептик (11.02.2006 21:46:01)
Дата	11.02.2006 23:09:49

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

---

>Поэтому, будь я хоть трижды быдлом -это никакого отношения не имеет к тем идеям, которые я отстаиваю. Если быдло существует, то факт моей принадлежности к нему или наоборот факт моей не принадлежности к нему, не отенит факта существования быдла.

так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите?

>См. выше. Я отсаивают социологическую концепцию , которая называется теорией элит, шутливо названную здесь быдловедением.

какие уж тут шутки.

>Теорией элит занимались Парето, Ле Бон, Тард, Михайловский и многие многие другие люди.

ну здесь мне трудно что либо возразить, потому что я не знаю, что именно относите к ядру теории быдловедения? А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы. И многие из них к толпе уважительных чувств не питали. Вот даже Диоген Синопский помнится шутил так: выйдет бывало на площадь и кричит "люди, люди!" Люди сбегутся, а он им: "чего пришли - я ж людей звал, а не дерьмо?". Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал.

>От них остались значительные труды и неважно были ли они сами быдлом или нет.

я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил.

>Алмар, уж поверьте мне как быдловеду: Вы ведь быдловед. Вы уже проговаривались пр пассионариев, помните, а? Или забыли. Вы ведь вы дали себя с головй употребив термин "пассионарий" в положительном смысле, как человек , возвышающийся над остальными. Сама лексика, сама необходимость использовать разделение народа на пассионарией и остальных, выдает в вас быдловеда.

в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение. И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п.

>Эх, Вашими бы устами да мед пить. Быдловдение солидаристов всего лишьб инстинктивно, на уровне подсознания, в них сидит табу, зарпещающее делить общество на неравноценные группы, поэтому их быдловедение столь бестолково и непоследовательно.

я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет. Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина?

---

От	Скептик
К	Almar (11.02.2006 23:09:49)
Дата	11.02.2006 23:48:39

Я уже сказал вам

---

"так я уже запутался. Вы и себя к быдлу что ли относите? "

Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

"А так, конечно, да - очень многоие мыслители занимались исследованием взаимоотношения элит и толпы."

Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

"Но он ведь и сам жил скромно (в бочке) - к золоту, славе и власти не стремился. Наверное поэтому люди ему памятник поставили, хоть он их и презирал. "


Еще раз повторю, если речь идет о науке, то факт установки памятника на науку не влияет.


"я из перечисленных знаю только Михайловского. Он конечно быдлом не был, но почему то писал свои статьи с подзаголовком "записки профана", а не скажем "записки ученого сноба" - наверное все-таки простых людей он любил. "

Ну -опять двадцать пять. Опять путаете науку с личными качествами ученого.


"в этом смысле - да. Но это слишком широкое определение."

Ну уж нет, вы уж поверьте мне , быдловеду. Я быдловедов за версту вижу. То с каким восхищением вы говорите о пассионариях и с каким презрением о других, выдает в вас рафинированного быдловеда.


" И Сепулька кстати пассионарную терминологию употребляет. "

У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

"Классический марксизм также не отрицает наличие определенного рода элиты - это революционная партия. "

Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат. Поэтмоу то я и противоник марксизма, зачем мне плагиат, к том уже искаженный до противоречивости если есть чистый , незамутненный источник?

"Но вопросов остается масса: какие права и какие обязанности эта элита имеет, кто может войти в элиту и при каких условиях, какие привилегии имеет элита и т.п."

Так у одного Парето , один только труд 4 тома занимает, все про это.

"я думаю, у тех солидаристов, с которыми мы имеем тут дело, такого табу нет."

Табу есть, им стыдно признать себя быдловедами. Точно аткже как стыдно некоторым маркистам признаться, вот уж Кропотов неоднократно проговаривался, но всячески открещивался от быдловедения.

" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "

Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.

---

От	Almar
К	Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата	12.02.2006 09:17:42

в принципе наплевать, конечно

---

>Я вам уже говорил, что моя принадлежность или не принадлежность к быдлу к делу не имеет никакого отношения. Ну что вам с того, что я принадлежу или не принадлежу к быдлу? Ну вам то не наплевать что ли на факты моей биографии?

в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии.
Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла.

>Ядром теории быдловедения или элит (что одно и тоже) является идея о том, что двигателем основных социально экономических преобразований является узкая группа людей, резко отличающихся от остального общества по уровню знаний, развития, воли , а также доступом к "управляющим рычагам". Это и есть элита или контр-элита, для которой народ- это инструмент, объект.

в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления.

>Поэтому все мыслители, разделявшие общество на элиту (контр-элиту) и остальной народ (то есть быдло, посредственность , маленьких людей , обывателей и проч.) являются быдловедами.

но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло". Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ".
И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет?

>У солидаристов такая каша в голове, что они чего только не употребляют, сами не понимая , что из этого следует.

возможно

>Марксизм в этой части есть плагиат , но замаскированный. Марксизм ведь и формировался в эпоху расцвета субъективизма в истории (еще одно название быдловедения) и много взял оттуда, но путем чисто софистического жонглиования словами марксизм попытался замаскировать этот плагиат.

ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал. Вспомните ленинское "учение Маркса всесильно..."

>>" Иначе к чему этот торг с золотыми унитазами для Гозманов? К чему почитание вождей вроде Сталина? "
>Почитание вождей -вообще не является необходимым признаком быдловедения. Почитание вождей может проистекать из инфнтильной потребности быть опекаемым, например.

вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них"

---

От	Скептик
К	Almar (12.02.2006 09:17:42)
Дата	12.02.2006 11:22:38

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос, но кратко повторю

---

"в принципе наплевать, конечно. Хотя с одной оговркой. Поскольку я делаю ставку на психологию, то небезинтересно знать особенности личности - носителя определенной идеологии."

Не идеологии, а науки. А раз так, то и личность носителя науки не имеет значения.

"Но дело опять-таки не в этом. Просто тогда можно переформулировать мой первоначальный вопрос по другому. Расскажите нам, какие у элиты в вашем понимании (а не у вас лично) есть идеалы, отличные от идеалов быдла. "

Вообще то идеалов постоянных нет. В разные времена, и это сказано у всех быдловедов, что у итальянского сенатора Парето, то у гражданина СССР Гумилева, -элита исповедует разные идеалы. А какие идеалы- более менее подробно написано у Гумилева в этногенезе и биосфере земли. Зачем же мне повторяться? Посмотрите его книгу. У Парето кстати то же самое написано, только другими словами.

"в этом определении ничего про идеалы нет. Я в принципе так и предполагал. То есть ваша элита как и быдло озабочена только вопросом как бы пожрать побольше. А от быдла элита отличается тем, что сумела дорваться до рычагов управления. "

Во первых, так оно и бывает во времена деградации и упадка общества и государства. Деградация и упадок как раз и вызвана упадком и деградацией элиты (случаи внешного вмешательсва пока оставим в стороне), упадок вызван переходом элиты к формуле "пожить и пожрать". И отчасти вы правы. Но Вы не учитываете факта наличия контр-элиты, те кто еще не дорвался до рычагов власти, но по своим качествам способен на это и идет к власти, а также не учитываете ту часть контр-элиты, которая имея возможности влиять на массы, не стремится к формальной власти (речь идет о деятелях искусства, философах и т.п.)

"но все-таки согласитесь: констатация наличия элиты не равна тому, чтобы остальных окрестить термином "быдло"."

Это игра словами. И я помню как в этой игре проиграли мои критики быдловедения. Помните тот поучительный случай, когда марксистка Ольга в точности повторила мои расуждения о быдле , заменив лишь слово быдло словом "человек массы" и сразу же весь форум, который незадолго до этого подверг бешено ненавидящей критике мои статьи, радостно захлопал в ладоши , с Ольгой соглашаясь. Я кстати тоже употреблял термин человек массы и обыватель, но мои "критики" увидев слово быдло, сразу потеряли способность адекватно соображать , щелкнул в голове тумблер-табу.

"Наверняка многие из упомянутых вами мыслителей такого термина не употребляли, а искренне говорили "простой народ". "

А потом описывали этот простой народ в точности также как я описываю быдло. Вот мое описание: http://www.contr-tv.ru/print/491/

"И кстати очень важный момент: в вашей теории предполагается ли, что элита постепенно подтягивает быдло до своего просвященного уровня, что приведет в будущем к снятию противоречия "элита - быдло", или же такой задачи у элиты нет? "

Вы опять путаете идеалы и науку. Да, если гвоорить о моих идеалах, то я считаю , что задача элиты в просвещении народа, в том, чтобы поднимать его и развивать. Но это лишь мое благое пожелание. А наука -быдловедение , говорит о другом, о том, что элита на определенном этапе стремится закрепить свой уникальный статус, не допустить появления контр-элиты, поскоьку это конкурент, и с очень большим трудом идет на то, чтоб ыуровень масс поднимать. Причем для элиты это мера вынужденнная, например при внешней угрозе -хочешь не хочешь, а приходится поощрять оружейных мастеров , например. Но все равно, элите не удается держать власть вечно, контр-элита приходит на смену и этоведет к новым социальным изменениям, увеличивается социальная мобильность, а потом опять закостенение, опять элита старается затормозить появление конкурента и вновь и вновь.

"ну это странное обвинение. марксизм никогда не отрицал что базируется на сумме знаний накопленных человечеством , он даже этим бравировал."

Человечество- вещь абстрактная и очень расплывчатое. А вот конкретно тех людей у которых марксисты крали идеи, они же марксисты и поливали грязью.
В резко уменьшенном виде это воспроизвелось и нафоруме, когда марксисты громче всех орали на быдловедение, а потом они же, взяв абсолютно всё из моих статей, воспроизведя их текстуально , выдавали эти идеи за свои.

"вот - это именно тот симбиоз, о чем я говорил. Инфантильная психология нуждается в вожде, отце, который где-то там в Кремле или в Рейсканцелярии "думает за них""

То есть они нуждаются в отце, а я им готовую идеологическую базу под это подвел?

---

От	Alexandre Putt
К	Скептик (11.02.2006 23:48:39)
Дата	11.02.2006 23:54:46

Ну и кто такая "элита" и какие практические шаги следуют для нашей ситуации? (-)

---

---

От	Скептик
К	Alexandre Putt (11.02.2006 23:54:46)
Дата	12.02.2006 11:26:05

Шаги очевидные

---

Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.
А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

http://www.contr-tv.ru/print/86/

---

От	Alexandre Putt
К	Скептик (12.02.2006 11:26:05)
Дата	13.02.2006 00:00:35

Эту статью я читал, Вы не поняли вопроса

---

>Кто такие элита, я уже ответил в постинге Алмару.

Там нет ответа. Там только про контр-элиту.

>А какие практические шаги из этого следуют, смотрите мою статью

Не что делать, а какие шаги вытекают из Вашей теории быдловедения. Вот из большевизма вытекают такие-то шаги: "диктатура пролетариата", отмена частной собственности и т.д.
Что Вы как теоретик предлагаете? Самому водить "быдло", или что?

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	08.02.2006 02:57:09

Могу сказать только одно: мою логику Вы не понимаете :)

---

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
>>"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."
>Э нет это только констатация того, что ваши представления об обществе есть антиутопия – «дивный новый мир», где запрещена всякая мысль о будущем, даже утопическая. Ни большего ни меньшего я сказать не хотел.

Мысль о будущем не запрещена. Но эта "мысль" должна иметь какие-то истоки в реальности, а не быть красивой сказочкой, не основанной на реальности и на фактическом знании.
И уж тем более, не должно быть утопии, которая фактически пытается детерминировать будущее, тогда как оно всегда вероятностно (о чем Вы и пишете ниже, хотя и предлагая нам свою очередную утопию).

>Вот этого не надо – вашу логику я как раз хорошо понимаю, поскольку рассуждения подобные вашим когда-то уме прокручивал понял, что он удовлетворительными быть не могут.

Значит, не все прокручивали. Поскольку Ваше представление об обществе и человеке в корне отличается от моего.
Поэтому мою логику Вы до конца и не понимаете.

>>Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью.
>Я просто вам логически показываю, что антимарксизм и антикоммунизм ведет прямиком к фашизму.

Ну что за двоичное мышление! Это и есть Ваша диалектика?
Во-первых, антимарксизм не означает антикоммунизма. Во-вторых, если я не считаю возможным достижение коммунизма во всем мире, это не значит, что я не считаю правильными многие идеи коммунизма и не считаю возможным построение - реального, не утопического - коммунизма в нашей стране.
В-третьих, кроме марксизма, коммунизма и фашизма есть большой спектр других идеологий и мировоззрений.

>>Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.
>Ну знаете, мне тоже надоело 10 раз одно и тоже объяснять, поэтому я предложил Вам прошлый раз предъявить свою модель будущего, качественно отличного от настоящего, чтобы были понятны ваши требования к модели (т.е. Вы должны предъявить требования проиллюстрировать их своей моделью).Если нет, то пусть от вашего имен выступает
>Scavenger а от моего Вячеслав, их ответы будем корректировать каждый со своей стороны.

Я свою модель вИдения Вашего коммунизма дала: она состоит в том, что Ваш коммунизм - это типичная утопия.
Что касается моей модели будущего, то ее не может существовать в принципе, т.к. будущее вероятностно, а не детерминировано.
Мои принципы построения "общецивилизационного мира" совпадают с теми, которые высказал Скавенджер. Этого достаточно. Будут ли они реализованы, зависит от множества факторов.
Что касается Вашей картины будущего и картины будущего Вячеслава, то они не совпадают, это как раз очевидно из двух противоположных ответов, которые Вы с ним дали по наиболее важным вопросам.
Остальное см. здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172295.htm

>Объясняю еще раз – предъявлять конкретную модель будущего, качественно отличного от настоящего методологически не корректно, т.к. это означало бы лапласовскую детерминированность истории, но история не детерминирована, она создается творчеством людей и её, как и погоду, конкретно можно предсказать лишь на короткий срок

Прекрасно! Тогда откуда Вы взяли, что Ваш коммунизм будет? Что он будет выглядеть именно так, как Вы пишете?

> (для погоды – две недели), о дальнейшем движении можно только сказать, что оно происходит вблизи некоторого аттрактора, который применительно к обществу мы можем описать как совокупность конкретных моделей, удовлетворяющих определенным свойствам эти свойства я и описывал.

Забыли только о том, что аттракторов несколько. И о том, что большую часть из них Вы вообще не знаете.

> Ведь по сути я делал простую вещь – прменял операцию снятия к различным производственным отношениям описывал свойства этих отношений в снятом виде, объяснял генезис и необходимость этого снятия (т.е. объяснял почему их придется преодолевать и что это нам дает).

"Применение операции снятия к производственным отношениям" - это, по-Вашему, доказательство возможности того, что Вы нам описываете? Может быть, для Вас, но не для меня.
А почему Вы не рассматриваете _ограничения_ на существование того общества, о котором пишете?
Ведь все мои утверждения относительно:
1) управляющей системы (включая управляющую прослойку);
2) многообразия обществ с разным политическим, экономическим и мировоззренческо-идеологическим устройством;
3) психологии человеческой личности
и т.д.
строятся не на пустом месте (или не потому, что я "антимарксистка"), а исходя из тех ограничений, которые накладываются современными научными представлениями об обществе, о человеке, о системах.
Почему Вы не рассматриваете ограничения, а считаете, что Ваше общество по определению возможно?

>«Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люд выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.»

>Если надо могу еще что-нибудь из архива извлечь, в основном из этой дискуссии с Вячеславам (в ходе которой мы и согласовали свои позиции):
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>(это головные сообщения)
> и еще https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке

Прочитаю, когда будет время. Впрочем, мне уже по Вашему и Вячеслава ответу на основной вопрос и так ясно, что позиции согласованы фактически не были.

>Что касается международного положения, то тут лучше взять за основу глобальный СССР с еще одним этажом (если союзные республики этносы,, а ССССР – суперэтнос, то глобальные СССР структура куда в качестве союзных республик входят суперэтносы СССРы поменьше), ТНК же будут национализированы – объявлены собственностью человечества превращены в наркоматы союзного значения.

Правильно. Про это я и говорю как про устранение системного разнообразия. У Вас останется только разнообразие "производственных" навыков. Больше ничего.

> Что касается экономического устройства социализма (т.е. первого этапа коммунизма), то почитайте вот это – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm в качестве «введения в основы политэкономии социализма

Почитаю, если будет время.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (08.02.2006 02:57:09)
Дата	08.02.2006 21:00:18

Сколько не говори «халва» во рту слаще не будет –

---

- сколько не говори «утопия», ваш оппонент от этого утопистом не станет и понимания вашей логики не убавится.

>>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170015.htm
>>>"Вот только ваш мир без утопий – антиутопия."
>>Э нет это только констатация того, что ваши представления об обществе есть антиутопия – «дивный новый мир», где запрещена всякая мысль о будущем, даже утопическая. Ни большего ни меньшего я сказать не хотел.
>
>Мысль о будущем не запрещена. Но эта "мысль" должна иметь какие-то истоки в реальности, а не быть красивой сказочкой, не основанной на реальности и на фактическом знании.

Золотые слова! Вы бы их к себе бы теперь применили, а то Вы то как раз все сладенькие сказочки рассказываете, как все будет солидарно и по семейному причем конкретных механизмов да и вообще согласования с законам развития (на которые сам же и ссылаетесь!) избегаете. При чем мы то как раз об этом помним с самого начала – «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой» («Немецкая идеология»)

>И уж тем более, не должно быть утопии, которая фактически пытается детерминировать будущее, тогда как оно всегда вероятностно (о чем Вы и пишете ниже, хотя и предлагая нам свою очередную утопию).

Вот вам и показывают, что коммунизм не есть некое состояние, которое должно быть детерминировано предсказано. А про утопю – оставте Вы за одну фразу ухватились и все утопия, утопия повторяете, ждете, что всем это надоест и вами наконец так согласятся. Доказательств Вы так и не представили. А заодно и своей не утопичности, хотя аргументы обратного имеются.

>>Вот этого не надо – вашу логику я как раз хорошо понимаю, поскольку рассуждения подобные вашим когда-то уме прокручивал понял, что он удовлетворительными быть не могут.
>
>Значит, не все прокручивали. Поскольку Ваше представление об обществе и человеке в корне отличается от моего.
>Поэтому мою логику Вы до конца и не понимаете.

Ну почему же, я же ведь ваш возражения могу вывести, а вот Вы мо возражения – нет.

>>>Видно только желание сразу посчитать собеседника либо дураком, либо необразованным, либо паразитом и сволочью.
>>Я просто вам логически показываю, что антимарксизм и антикоммунизм ведет прямиком к фашизму.
>
>Ну что за двоичное мышление! Это и есть Ваша диалектика?
>Во-первых, антимарксизм не означает антикоммунизма.

Сомнительно. Чисто статически может не означает, но динамика ведет именно в антикоммунизм (либо к признанию марксизма).

>Во-вторых, если я не считаю возможным достижение коммунизма во всем мире, это не значит, что я не считаю правильными многие идеи коммунизма и не считаю возможным построение - реального, не утопического - коммунизма в нашей стране.

Ну вот и замечательно. Теперь предъявите свое определение коммунизма, отличного от марксова « положительного преодоления самоотчуждения человека», докажите его содержательность, не утопичность, и то что оно имеет право называться коммунизмом.

>В-третьих, кроме марксизма, коммунизма и фашизма есть большой спектр других идеологий и мировоззрений.

Есть, но они либо не фундаментальны либо не устойчивы, из 32 фундаментальных, пока в реальности были представлены только коммунизм и фашизм.

>>>Мне же просто скучно уже беседовать с Вами в подобном ракурсе. В общем, мне подобные разговоры надоели. Хотите пререкаться дальше - увольте.
>>Ну знаете, мне тоже надоело 10 раз одно и тоже объяснять, поэтому я предложил Вам прошлый раз предъявить свою модель будущего, качественно отличного от настоящего, чтобы были понятны ваши требования к модели (т.е. Вы должны предъявить требования проиллюстрировать их своей моделью).Если нет, то пусть от вашего имен выступает
>>Scavenger а от моего Вячеслав, их ответы будем корректировать каждый со своей стороны.
>
>Я свою модель вИдения Вашего коммунизма дала: она состоит в том, что Ваш коммунизм - это типичная утопия.


Очень глубокая модель – «это все просто обыкновенное кю». Напомню, что от предъявления доказательств Вы уклонились.

>Что касается моей модели будущего, то ее не может существовать в принципе, т.к. будущее вероятностно, а не детерминировано.

Т.е. про будущее Вы не можете сказать ВООБЩЕ НИЧЕГО?! Никаких законов развития, никаких тенденций сформулировать не можете?! И куда идти и чего делать тоже не знаете?! Как мировая воля кости выкинет так будет?

>Мои принципы построения "общецивилизационного мира" совпадают с теми, которые высказал Скавенджер. Этого достаточно. Будут ли они реализованы, зависит от множества факторов.

Эти ваши семь принципов могут быть реализованы с легкость – всякие советы Европы, и прочие шарашкины конторы такие резолюции десятками принимают. Эти семь принципов – попытка установить интегрируемую с квадратом функцию по заданию её значений в семи точках (как известно на множестве нулевой меры значения такой функции могут быть любыми) – даже гегелевское представление о человеке как о самопознании абсолютной идеи куда более содержательно.

>Что касается Вашей картины будущего и картины будущего Вячеслава, то они не совпадают, это как раз очевидно из двух противоположных ответов, которые Вы с ним дали по наиболее важным вопросам.

Ну-ка напомните когда это было? И я Вячеслав высказывались за существование разнообразие.

>Остальное см. здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172295.htm

Ответ см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm

>>Объясняю еще раз – предъявлять конкретную модель будущего, качественно отличного от настоящего методологически не корректно, т.к. это означало бы лапласовскую детерминированность истории, но история не детерминирована, она создается творчеством людей и её, как и погоду, конкретно можно предсказать лишь на короткий срок
>
>Прекрасно! Тогда откуда Вы взяли, что Ваш коммунизм будет? Что он будет выглядеть именно так, как Вы пишете?

Применяя всеобщие законы развития к выводу законов развития для такой системы как общество (вспоминайте что по этому поводу писал Назаретян)

>> (для погоды – две недели), о дальнейшем движении можно только сказать, что оно происходит вблизи некоторого аттрактора, который применительно к обществу мы можем описать как совокупность конкретных моделей, удовлетворяющих определенным свойствам эти свойства я и описывал.
>
>Забыли только о том, что аттракторов несколько. И о том, что большую часть из них Вы вообще не знаете.

Предложенное описание слишком общее, оно на сом деле информационно бедно ( иначе быть не может), так что скорее в нем содержатся какие-то нефизические аттракторы, которые по мере дальнейшего развития будут устранены (т.е. под описание попадают такие состояния которых а самом деле не будет).

>> Ведь по сути я делал простую вещь – прменял операцию снятия к различным производственным отношениям описывал свойства этих отношений в снятом виде, объяснял генезис и необходимость этого снятия (т.е. объяснял почему их придется преодолевать и что это нам дает).
>
>"Применение операции снятия к производственным отношениям" - это, по-Вашему, доказательство возможности того, что Вы нам описываете? Может быть, для Вас, но не для меня.

Во-первых я не чистой диалектикой оперирую, а применяю её к конкретному материалу. Во-вторых расшифровка понятия снятия требовалась не в последнюю очередь для того, чтобы опровергнуть ваши неверные представления о коммунизме по Марксу, чтобы вы перестали рассказывать про коммунизм, как про строй где проведен успешней геноцид русских.

>А почему Вы не рассматриваете _ограничения_ на существование того общества, о котором пишете?
>Ведь все мои утверждения относительно:
>1) управляющей системы (включая управляющую прослойку);
>2) многообразия обществ с разным политическим, экономическим и мировоззренческо-идеологическим устройством;
>3) психологии человеческой личности
>и т.д.
>строятся не на пустом месте (или не потому, что я "антимарксистка"), а исходя из тех ограничений, которые накладываются современными научными представлениями об обществе, о человеке, о системах.
>Почему Вы не рассматриваете ограничения, а считаете, что Ваше общество по определению возможно?

Потому что я напрямую оперирую с современными научными представлениями об обществе, о человеке, о системах показываю что мои предложения с этими представлениям согласованы, в то время как ваши ограничения на самом деле из этих представлений не следуют, а даже иногда прямо им противоречат и в ваших доказательствах зияют чудовищные дыры.


>>«Это в корне не верное понимание. То что я говорил о пределе коммунизма как процесса, еще не означает, что я сразу предлагаю туда скакнуть – это-то как раз невозможно. Коммунизм как процесс означает последовательное снятие всех форм отчуждения, в порядке обратном их возникновению, т.е. берем в начале капитализм, снимаем его – учимся управлять расширенным воспроизводством, получаем социализм, в ходе социализма у нас быстро растет производительность труда, накапливается число ученых инженеров – их труд надо организовать, накапливаются – экологические проблемы их надо решить, следовательно снимаем ТДО, переходим от управления абстрактным к управлению конкретным трудом – научаемся ставить НПО конкретные задачи. Или даже потоки задач – решаем проблему полной автоматизации производства, создания технобионтов, но тут выясняется что глобальные задачи кончились система выворачивается наизнанку и теперь не люд для задачи, а задачи для людей – люд выдумывают все новые и новые типы технобионтов, функций для них, процессов на которых они основаны, таким образом мы снимаем феодализм – казалось бы все счастливы, но человек остался рабом информационных и организационных структур, а им грозит информационная катастрофа – надо снять рабовладельческий, азиатский и общинный способ производства – как это произойдет пока сказать трудно, может интеллектуализацией среды.. -и наконец наступает очередь самых глубинных структур общества самых ранних - технологических отношений, самым глубоким является стереотип поведения, здесь мы можем сказать, что это произойдет и дать чисто внешнее чисто формальное описание, после все устремиться к социальной и может быть и геометрической сингулярности начнется история постчеловечества новая история вселенной, о которой мы уже совершенно точно ничего не можем сказать, т.к. все что мы можем представить произойдет до сингулярности.»
>
>>Если надо могу еще что-нибудь из архива извлечь, в основном из этой дискуссии с Вячеславам (в ходе которой мы и согласовали свои позиции):
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113896.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115573.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/120/120369.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/125/125078.htm
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128552.htm
>>(это головные сообщения)
>> и еще https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке
>
>Прочитаю, когда будет время. Впрочем, мне уже по Вашему и Вячеслава ответу на основной вопрос и так ясно, что позиции согласованы фактически не были.

Ну-ка сформулируйте чем это наши позиции отличаются.

>>Что касается международного положения, то тут лучше взять за основу глобальный СССР с еще одним этажом (если союзные республики этносы,, а СССР – суперэтнос, то глобальные СССР структура куда в качестве союзных республик входят суперэтносы СССРы поменьше), ТНК же будут национализированы – объявлены собственностью человечества превращены в наркоматы союзного значения.
>
>Правильно. Про это я и говорю как про устранение системного разнообразия.

Таким образом Вы считаете, что СССР системное разнообразие устранял. Значит верно я вашу логику предсказал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172034.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm ) а вы какую альтернативу мировой республике советов предложите? Война на истребление до победно конца (сотрудничество Вы запретили)?

>У Вас останется только разнообразие "производственных" навыков. Больше ничего.


Про производственные навыки я вам ответил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	06.02.2006 23:57:30

Комментарий к Сепульке для Вячеслава. (1)

---

Это ответ на - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157115.htm

>Оно отражает не феномен (управляющую часть общества), а некий идеологический штамп: "элита - быдло". Отсюда и все непонимание. Не знаю, зачем Вам держаться за этот идеологический штамп, но оно именно так и есть. Ну, назовите элиту не элитой, а как-то иначе. Если при этом для Вас изменится суть самого феномена, то - как говорится, флаг в руки! Пусть будут "полковники, цари - отцы" или что там еще. Для меня название не суть важно, важен феномен, который я рассматриваю.

Как раз наоборот –наше определение элиты, как слоя, осуществляющего управление в целях, которые сам этот слой и поставил, является наиболее распространенным и единственно правильным -в силу разделения труда, элита, которая не масса, присваивает себе функцию управления и начинает управлять массой в своих собственных целях и интересах –управляющая прослойка монополизирует в свою пользу целеполагание самореализацию ( хотя для эпохи естественной необходимости эти целеполагание самореализация являются отчужденными – он служат воспроизводству господствующей системы общественных отношений ) . Так что ваши «цари - отцы» - патерналистская утопия, сладенькая сказочка.

>>> Она антисистемна. А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>>Ну и какие системные связи должны быть уничтожены (в самом бытовом смысле) согласно этой идеологии?
>
>Будут уничтожены не системные связи, а системное разнообразие. Фактически будет нарушен закон необходимого разнообразия.

Это ложь! Вам уже неоднократно показывалось, что системное разнообразие не убывает, просто по построению процедуры присвоения.

>Кстати, на "Кризисе" сейчас лежит статья Назаретяна http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1170
>Почитайте - там очень полезные вещи написаны. В частности, о разнообразии и пользе "бесполезного" разнообразия.


Назаретян конечно чтение полезное, только он не из «вашего», а из «нашего» лагеря - ему свойственны диалектика, универсализм (всеобщие законы, единственно многообразного) и футуризм ( ориентация на будущее, на развитие), что видна даже из приведенного Вами отрывка, не говоря уже о других его работах

>>А если серьезно, то что Вы можете предложить по этому вопросу? Нескончаемый то холодный, то горячий суперэтнический (цивилизационный) конфликт? Можно и так на это дело смотреть, но тогда оптимальная стратегия отношения родной цивилизации к соседям будет, мягко говоря, не гуманной.
>
>Оптимальная стратегия каждой цивилизации определяется ее собственными цивилизационными принципами, в этом вся суть.
>Что касается конфликтов, то при желании:
>1. можно добиться нейтралитета без уничтожения системного разнообразия;

Как правильно заметил Вячеслав это именно что утопия. Еще в 80-х было доказано, что две системы типа СОИ настроенные исключительно на оборону гарантировано истребят друг друга. Так что в наш ядерный век ваша попытка сохранить разнообразие без единства закончится тотальной бойней.

>2. в какой-то мере, сами конфликты и есть двигатель развития человечества в целом. Не обязательно ведь, чтобы они были в виде геноцида.

Правильно и в этом и состоит основное противоречие человеческой истории (предыстории по Марксу) – развитие, прогресс оплачивается страданием, ростом инферно и отчуждения и эксплуатацией – во имя развития английской легкой промышленности английских крестьян сгоняют с земли, индийские ткачи умирают от голода и миллионы негров увозятся в рабство, во имя фермерской распашки прерий миллионы индейцев истребляются под корень, во имя нового импульса торговли на тихом океане воюют с Мексикой. Кстати позиция Энгельса в вашем о ней представлении куда лучше вашей позиции –Энгельс, по вашему мнению, оправдывает насилие прогрессом (хотя на самом деле он говорит о противоречиях этого прогресса) , но Вы то оправдываете насилие … разнообразием и готовы отказаться от прогресса, а поскольку прогресс означает отсутствие инвариантности развития относительно сдвига времени, то получается что вы обрекаете людей на вечное безысходное взаимоистребление.. чтобы Вам потом было что почитать в исторических романах.

>>> Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>>Пусть будет утопический коммунизм. В любом случаи целостное мировоззрение требует либо религии, либо подобной утопии. Впрочем, я бы и от другой не отказался, только не вижу ее.
>
>Вторую утопию - особенно ее недостижение - наша страна вряд ли выдержит.

Понятно- «лимит на революции исчерпан».:):(

>Лучше уж религия в таком случае.

То есть СССР-2 будет теократией? Раз религия лучше реализованной утопии?

>Кроме того, разве так уж необходима утопия для целостного мировоззрения? У меня, например, вполне целостное нерелигиозное мировоззрение, но никакой утопии оно в себя не включает.


Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения.

>>>> Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>>
>>> Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно!
>>Да может и невозможно, однако чем вам вектор движения не нравится?
>
>А кто говорит про то, что не нравится вектор движения? Извините - это уже выдумки. Михайлов-то как раз утверждает принципиальную _возможность_ достижения управления всем обществом.


Так Вы и говорите, поскольку если противоречие между управляющими и управляемыми принципиально не разрешимо, то вектор ваш направлен в никуда, в таком случае повышать участие народа в управлении совсем не надо – быдло должно служить не рыпаться.

>>> Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>>В годы «культа личности» эта элита чью волю исполняла? И чью волю она исполняла в 70-80-ые? Скептик в своей «Модели краха…» несколько перегибает, но ИМХО не так чтобы сильно. А отсюда вывод, СССР показал возможность функционирования государства, при котором гос и партноменклатура не является элитой (субъектом), и развалился когда номенклатура стала субъектом – элитой.
>
>См. мой первый абзац. Вы принципиально держитесь за свое (или Михайлова) определение элиты, которое не соответствует нашему.


Это можно обратить против вас – мы говорим об уничтожении элиты как антитезы быдлу (нас ведь именно это интересует – самореализация всех людей, реальная демократия и реальное равенство), а потому использование в качестве контраргумента нерушимости элиты в каком-то другом смысле (и по сути этот смысл обезличенный процесс управления вообще) лежит полностью на вашей совести (и стремление доказать вечность разделения на быдло и элиту совесть отнюдь не красит … разве что в коричневый цвет).

>>> Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>>Не похоже, так как есть проблема контроля за госаппаратом (о чем Куракин много писал), а есть проблема контроля за воспроизводством качественной элиты (о чем писали наши). В первом случаи субъект тот, кто контролирует, а во втором кого пытаются контролировать - элита. Так что во многом понаписано как раз об «иной элите». Правда, хочу особо отметить, что ценных мыслей об эффективных формах идеологического контроля у наших намного больше.
>
>Проблема контроля за госаппаратом - это и есть та проблема, которая заставляет искать выход в воспроизводстве качественной элиты. Вот в чем суть.

Суть в том, что эта ваша с сильвером качественная элита будет исправно контролировать сама себя – будет честно стремиться к своим элитарным целям, которые будут антагонистичны целям народа.

>>>> Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>>
>>> Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>>Так бесконечный рост производительности труда в материальном производства и не нужен. Люди – не гомоэки. А расширить текущие пределы роста можно за счет снижения материального потребления. Опять же есть приоритетные направления, где можно сосредоточить усилия.
>
>Вопрос опять-таки в _принципиальной_ возможности обеспечения всего населения Земли творческим трудом (т.е. переложить весь нетворческий труд на машины).

Мы считаем что этот вопрос принципиально разрешим. Вы не согласны?

>>> Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе. Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит. У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта. Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина. Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>>Так мы понимаем, вон и Вы этот предел сформулировали – не может быть управленцев больше чем взрослого дееспособного населения.:) На практике будут еще и такие, которые сами не хотят, а вполне доверяют ближнему. Но наша позиция задает вектор – надо через самые разные каналы и структуры включать людей в управление государством. А Вы выходит против? :)
>
>Нет, это у меня и у Вас вектор. А у Михайлова - утверждение, что оптимум и предел будет именно при равенстве управленцев взрослому дееспособному населению.

Ну так одно другому не мешает, если оптимум и предел – равное участие в управлении всех то сейчас вектор должен быть направлен расширение участия в управлении.

>>> А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>>Оля, ну Вы же сами прекрасно понимаете, что мужики «балансируют на грани». В общем, так оно и надо, чтобы кто-нибудь вменяемый там «балансировал», но при этом мы должны быть кровно заинтересованы в критике, чтобы за эту грань не выйти. А если вам претит критика, произносимая не в рамках именно нашей модели, то осмелюсь напомнить мнение СГ о «необходимости прокручивания реальности в РАЗНЫХ моделях».
>
>Нет, мне претит критика, которая просто, что называется, "мимо кассы".


В так случае, что же Вы "мимо кассы" критикуете?

>>>> Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>>> Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :), т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>>Да не бывает элиты без быдла, нету смысла в понятии элита без понятия быдло, диалектика-с. Зря, что ли Александр пытается уйти в «служацкий» дискурс с «полковниками- слугами и отцами»? В нем действительно нет быдла, но нет и элиты.
>
>См. мой первый абзац.

И вам того же.:)

>>>> Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>>
>>> Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>>А у нас в европейском обществе «коммунизм на стадии присвоения государства», чтобы его в традиционное перестраивать? Зачем это надо?
>
>Во-первых, в европейском обществе - коммунизм?

Нет, конечно, потому и ваши претензии довольно странные.

>Это уже утопия, учитывая последние события. :)

Утопия что? Европейское общество или коммунизм?


>Во-вторых, как зачем? Это же Ваши предложения. Например, затем, чтобы выжить в условиях крайнего Севера. Европейское общество для этого не приспособлено. Вот будет глобальное похолодание - Вы же предлагаете учиться у чукч, как выживать в таких условиях. Ну и попробуйте перестроить человека европейского общества под традиционное чукотское. :)

>>Михайлов сформулировал вектор и критерий качества развития госструктур – повышение гибкости (и как следствие резистентности). Будите возражать против этого вектора? Нам нужен статический системный монолит? А еще кто-то нам запрещал пальцем в носу …, т.е. в антисистемности упрекал! :)
>
>Обществ-статических монолитов не существует. Что касается повышения гибкости, то она имеет предел: устойчивость системы. См. статью Назаретяна.

Неустойчивость системы, вызванная повышением гибкости снимается в виде нового способа развития как это обычно и происходит, скажем неустойчивость сложных физических систем снимается в жизнь, воспроизводящую саму себя. См. статью Назаретяна.:)




>>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>
>>> Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>>Ну, так и реакторы поначалу шли специализированные.
>>> Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица.
>>Михайлов вон правильно заметил что могу, и пояснил как.
>>> Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>>Ограничения есть всегда, и инертность и историзм входят в их число. Но е-мое, похоже Вы хотите запретить млекопитающим жить в море! Они же произошли на суше как насекомоядные и не могут же они вот так взять и научиться ловить рыбу и размножаться под водой. :)
>
>Млекопитающие разные есть. Есть те, которые только в море и могут жить, а есть те, которые могут жить только на суше.

Ну так человек не животное.

>Даже человек, при всей его приспособляемости, _жить_ в море не может.

Правда!? Вот например лодки 941 проекта «Акула» («Тайфун» по классификации НАТО) – автономность ограничена разве что запасом еды, которою надо запасти на 150 человек в лодке с водоизмещением 300тыс. тонн. Опять таки , как Вячеслав вам правильно сказал, человек может питаться исключительно морепродуктами, как это делают некоторые народы, кроме того, по исчерпанию крупных месторождений на суше будет выгодно перейти к добыче ископаемых со дна моря. Да и вообще, что там море, человек и в космосе может прожить, как это доказано полетам на станции мир вплоть до года.

>Об этом и идет речь: я вижу у Вас с Михайловым попытку устранить именно разнообразие, которое существует в человечестве, под видом перехода к одному человеческому обществу - но с гибкими структурами.

Могу вам только посоветовать еще раз прочитать заглавие начального сообщения этой ветки и поступить соответственно – не все что Вам видно соответствует действительности.

>Еще раз см. статью Назаретяна.

Не пытайтесь спрятаться за авторитет.

>> Допустим у нас на дворе посткоммунистическая эпоха. Есть страна Россия, в которой живут русские, и есть Прибалтика в которой живут некомплиментарные русским народы. Ну, короче, живут и живут. Далее, допустим надо нам «в свете решений и идей» отгрохать на балтийском побережье ферму по разведению бактерий (особой культуры микроорганизмов, перерабатывающих пластмассовые отходы, накопившиеся в земной коре за 20-21 века, которые очень востребованы по всему миру:)). А для ее постройки необходимо на долгий срок привлечь русских специалистов, потому как своим надо терять время на переквалификацию, а они и так заняты выведением пород перелетных птиц, которые эти бактерии будут по континентам разносить.:) Так вот наши специалисты перед поездкой проходят специальный тренинг по смене стереотипа. После этого тренинга они начинают считать стереотипы каких-нибудь латышей естественными, да и вообще втайне недолюбливать русских. Построив ферму, большинство из них после обратного тренинга возвращается на родную Тамбовщину, а пара человек остается среди новоявленных и горячее любимых земляков в Прибалтике.
>> Уф. Таки подписали меня на фантастику. Теперь можете сколько угодно ругаться словом утопия, но только сначала укажите, где Вы увидели потерю многообразия или, на худой конец, поясните мне, чем нарисованное многообразие не подлинное? :))
>
>Чем неподлинное?
>1) Тем, что "некомплиментарные латышские народы", во-первых, явно дружат с русскими, т.е. о собственно некомплиментарности речи не идет. :)

Это конечно верно, т.к. латыши часть русского суперэтноса. Но ведь дело не в латышах, и без них некомлиментарных русским этносов хватает, а в том, что История прокладывает себе дорогу по трупам народов.


>2) Зачем требуется вообще русским в данном случае менять стереотипы? Какой в этом смысл? Они могут сделать то же самое, не прибегая к смене стереотипов.

«не прибегая к смене стереотипов» приведет к экологической катастрофе из-за неадекватности ландшафта и стереотипа, что уже не раз происходило в истории.

>3) Русские сами не захотят переходить в прибалтов, раз уж они так некомплиментарны.

Т.е. мракобесие ксенофобия – национальные черты русских? Вообще это характерная черта для антизападников – возведение черного евроцентристского мифа о своей стране в национальный идеал.


>4) Наконец, они _все_ не захотят переходить обратно, т.к. станут ненавидеть русскую культуру.

Понятно – латыши такие же ксенофобы и мракобесы как русские.:(

> Т.о., ваше структурное многообразие будет устранено за один прием для этой части людей, и даже поэтому перезапись будет необратимой.

Будут устранено, но только не по из-за присвоения чужого стереотипа, а из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии.

>5) Смена стереотипов будет фактически равняться записи в мозг другой личности, т.к. личность - это продукт общества.

Ложная и манипулятивая посылка. Объясняю почему – есть процесс воспроизводства стереотипа поведения, который одновременно выступает процессом воспроизводства самых глубинных основ человеческой личности, утверждается что последний этап коммунизма – присвоение этого процесса, освоение сознательного управления воспроизводством этнического стереотипа личности, таким образом знание нами полной модели человеческой психики означало бы вступление в последнюю стадию коммунизма, чего сейчас нет как и полной модели (хотя есть её «правильный» эскиз в виде материалистической психологии Выгодского, Лурии и др.), Вы вместо истиной модели используете аналогию (заведомо неверную, не могущую служить приближением) используете аналогию – мозг- компьютер, личность – программа, говорите что мы собираемся перезаписывать личность как программу на диск, после чего заявляете что это механицизм и это невозможно (действительно невозможно, ведь человек не компьютер с программой, а совокупность общественных отношений), после чего отвергаете наш предложения, но отвергаете то Вы их исключительно на основании Вашей, заведомо ложной (т.е. чисто логически вы просто подтвердили её ложность) посылки!

>Т.о., эти люди просто потеряют свою прежнюю личность, приобретя новую - искусственную. Захотят ли они вообще вернуться к своей прежней _личности_ после такой перезаписи?

Этот вопрос я уже разъяснял Scavenger’у https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/155/155374.htm


>Нет, судя по всему, они ее просто забудут.

По всему это по чему? У нас что личность на каждом углу «перезаписывают»? А если считать, что перезаписываю (при любом общении), то уж не забывают – личность то таки у каждого есть.



>6) Возможна ли в принципе такая запись в мозг за короткое время - это тоже большой вопрос. Даже компьютерные нейронные сети приходится обучать за не очень-то короткое время. Если учесть при этом, что человеческий мозг намного совершеннее искусственных нейронных сетей (те не дошли даже до уровня червяка), а скорость передачи нейроимпульсов в мозгу человека намного ниже, чем в компьютере, то сами посчитайте, сколько лет потребуется для переобучения человека. Недаром же он учится все детство и юность.

Поэтому речь идет не сколько о технике, сколько о психотехнике, так сказать овладение стереотипом – власть над микрокосмом, власть над самим собой.

>Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>1) политической жизнью?
>2) экономической жизнью?
>3) идеологией? мировоззрением?

А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите – типа давай те для разнообразия у нас будет ОТО и церковное представление об обращении небесных сфер, эволюционизм и креационизм и т.д.?


>4) какие конкретно стереотипы поведения будут разными?

Этнические… которые обеспечивают устойчивое воспроизводство вмещающего геобиоценоза.

>Судя по Вашей картине, никаких явных отличий ни в политической, ни в экономической, ни даже в мировоззренческой жизни у русских и латышей не будет. Чем конкретно они будут отличаться? Я это называю "матрешки и волынки": кто-то будет рассаживать цветочки вокруг дома, а кто-то воевать со снежными бурями. Но само то _реальное_ отличие, которое между ними существует, останется ли? Останутся ли разными ценности, которые управляют стереотипами? Или, поскольку ценности сравняются, то и стереотипы в итоге станут бесконечно мало отличимы друг от друга? Ну, там "производственные" стереотипы будут разными, но это есть и в каждом из обществ сейчас, для этого никто себя специально "русским" или "латышом" не чувствует.

Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!

>Каким образом ваше человечество будет вообще развиваться, если подобного истинного многообразия не останется? Объясните мне, пожалуйста, в соответствии с тем, что написано у Назаретяна.

Вячеслав Вам уже приводил цитату по этому поводу, что Вы опять таки элегантно проигнорировали.

>>>> В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>> Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>>> Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>>Ну и что? Отказываемся от целостных мировоззренческих концепций и научных (и не очень) идеологий? Оставляем только проверенные практикой научные модели? А людей ими же привлекать будем?
>
>Конечно, именно ими и будем. Если рассматривать такие возможности, которые в природе существовать не могут, то людей сначала, конечно, привлечь можно, но потом они все разбегутся, узнав о невозможности осуществления, т.к. это фактически обман людей и ничего больше. Лучше сказать людям правду (в том, в чем можно быть уверенным) - и дать выбор из _реальных_ возможностей. Фантазий много разных можно придумать - вопрос в том, какие из них можно осуществить.

А мы вам ничего невозможного не предлагаем, и научные аргументы «за» приводим, и даже если какую фантастику допускаем, для того чтобы лучше доходило, то только научную.

>>> далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог. Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения. Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>>Очень даже считаю существующими. Так, например, есть такое ограничение, что любая информация обязательно должна иметь свой материальный носитель.
>
>Отлично. Так почему Вы тогда не признаете системные ограничения?

Почему же не признаем? Признаем. Вот только неправильного их применения мы не признаем.

>>> Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>>Ну, так и я про то же.
>>> У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия). Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов. Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>>Если продолжить Вашу логику, то получим что раз русские потенциально могут вырезать всех чеченцев, то чеченцы – никто. А оно нам надо?
>
>Странное какое-то продолжение логики. :) Хоть бы объяснили, как Вы ее продолжили.

Не более странное, чем ваше представление о том, что изменение состояния системы равное её небытию. Так что вполне логичное продолжение ваших рассуждений – раз чеченцев можно поголовно уничтожить, значит у них подлинной сущности нет, а значит их можно (уже в этическом значении этого слова) уничтожить

>>>> А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>> Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>>Ну и черт с ним, раз человек на нем не говорит, значит это ему и не надо. В чем проблема то?
>>> Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>>Правильно, но ведь никто и не говорит, что надо затирать в любом случаи. Если человек не собирается менять свое этническое окружение, то нафига ему свои стереотипы перезаписывать? Из интереса узнать, что же ощущает настоящий японец в период цветения сакуры? :)
>
>Люди всегда найдут применение подобным вещицам. :)
>А я вообще не понимаю: зачем эти стереотипы вам понадобилось в принципе перезаписывать? Это ведь предложение Михайлова - он в нем видит глубокий смысл для достижения коммунизма (без "затирки" коммунизма не достичь). А Вы в этой перезаписи какой смысл видите? Зачем она Вам? Зачем затирать чьи-то стереотипы?

Во-первых, не передергивайте – не отождествляйте затирку-зачистку с освоением (перезапись тут тоже не слишком корректное слово) чужого стереотипа. Во-вторых, я уже объяснял зачем – от сих – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm до сих - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146716.htm - и прежде всего присвоение стереотипа избавляет человека от необходимости ненавидеть другого человека только за то, что у него другой стереотип.

>>>> Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>>> Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :) А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>>Так е-мое, реальность - вещь меняющаяся, а любой прогноз на будущее имманентно нормативен. Т.е. только начните прогнозировать (да еще на уровне динамики целых цивилизаций!) и от Вас тоже утопии пойдут, только не факт что эти утопии будут лучше, чем при рассматриваемом сочетании истмата с цевилизационкой. А вообще на счет прогнозов я весь во внимании. :)
>
>Реальность - вещь, конечно, меняющаяся, но в определенных границах.
>Что касается "сочетания" истмата с цивилизационкой - то реальное сочетание уже изложено много лет назад у Данилевского,

Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?


>и его теперь подтвердили системными законами: для эволюции человечества требуется подлинное многообразие.


Не надо приписывать Данилевскому лишние заслуги, ему
и создания первой в мире целостной «цивилизационки» хватит.
И не надо делать вид что один Данилевский системен, а Гегель с Марксом типа бессисетемны. В конце концов органицизм Данилевского, взятый у Шеллинга, в снятом виде содержится у Гегеля (впрочем у него снята вся предшествующая и современная ему философия), а от него в марксизме.

>Эволюция возможна только тогда, когда есть вариативность. Каждая цивилизация предлагает свой вектор развития и таким образом бывает способна продвинуть все человечество. Если же вектор развития у всех будет один и тот же (пусть и с разными "производственными вариациями"), эволюции не будет.


Так в том то и дело, что «производственные вариации» это и есть «свой вектор развития», «вариативность» и «подлинное многообразие» - в деятельности и заключено подлинное бытие.

>Если для истматчиков важен человеческий прогресс, человеческое развитие, то им требуется одного: не воображать одного-единственного общества, которое будет существовать на Земле.

Что, опять путаете единство и единственность?

>>>> Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>>> И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :)
>>Все равно не понял, наличие высокотехнологичного и долговечного мобильника в руках негомоэка способствует сохранению невозобновимых ресурсов или нет (в качестве альтернативы, для того чтобы пообщаться, можно пользоваться услугами транспорта, надеюсь альтернативу «вообще не общаться» или «не стирать» или «не готовить» рассматривать не будем)?
>
>Способствует-то способствует, но только потом, когда на производство мобильников, а также стиральных, посудомоечных, ... машин для всех 10-12 миллиардов человек (на которых стабилизируется человечество) будут истрачены все ресурсы Земли. :)


А Вы думаете, что стирка и мытье посуды для 10-12 миллиардов человек без машин обойдется дешевле? Типа мыльца меньше потратят? И энергии – посудомойке, в отличии от восторженной спасительницы России, кушать не надо, она так где-нибудь лебеды пощиплет.
Другое дело, что начинать надо не с конкретных стиральных и посудомоечных машин, а с прорывных инвестиционных проектах (типа глобального ГОЭЛРО, т.е. повторение сталинской индустриализации в глобальном масштабе и на постиндустриальном уровне), которые позволят преодолеть секторные разрывы, повысят производительность труда и энергосбережение, что позволит в том числе и заменить ручную стирку стиральной машиной (хотя лучше давать в коллективное пользование, а не в индивидуальное) а высвободившееся время потратить на образование, повышение квалификации, участие в управлении, что опять таки приведет к повышению производительности труда.

>>> Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов. И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей. Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится, такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>>На определенных (может даже очень длительных) этапах вполне допускаю. Ну и что? Вы не согласны с общим вектором?
>
>Очень сильно сомневаюсь, не заведет ли этот вектор в тупик. :)

Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство».

>>>> Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>>> Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
>>Давайте науку, научную фантастику, религию, мифы, да что угодно. Не должно быть пустоты, а в мозаичной научной картине мира слишком много пустых мест.
>
>Вам обязательно требуется эсхатология - учение о конце времен?
>Ну, вот Вам эсхатология: человечество будет жить долго и счастливо (или недолго и несчастливо :) - в зависимости от Вашего мировоззрения), пока Вселенная не вернется в свое предыдущее состояние. Чем не учение о конце времен?

Вячеславу требуется научное целеполагание, управление развитием, а не эсхатология, тем более такая наивная, как эти ваши добрые ( или не очень добрые - в зависимости от Вашего мировоззрения ) сказочки.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.02.2006 23:57:30)
Дата	08.02.2006 02:23:33

Предъявите сначала свою модель, а потом уже обсуждайте, что не так мы в ней

---

поняли.

1. Вы свою модель фактически не предъявляете, но обижаетесь на то, что Вас не так понимают. Предъявляйте модель - раз уж хотите, чтобы Вас правильно поняли.
Вас уже несколько раз просили показать, как будет выглядеть Ваш коммунизм на практике. Вы уходите в сторону со своим ответом. Вот сначала покажите свою модель, а там и увидим, будет ли у Вас системное разнообразие и чем оно будет обеспечиваться.
Пока что, исходя из Ваших ответов:
">Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>1) политической жизнью?
>2) экономической жизнью?
>3) идеологией? мировоззрением?
А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите"

ясно одно: что никакого подлинного разнообразия не будет. И Ваша картина кардинально отличается от таковой Вячеслава, который дал противоположный ответ на этот вопрос. Так что не ссылайтесь на ответ Вячеслава - у него действительно разнообразие сохранится. Но не у Вас.
Кстати, не надо "кивать" на СССР и на то, что "отсутствие разнообразия" его "убило". Я Вам специально дала почитать статью Назаретяна, в которой указывается сразу три системных закона, которые работают одновременно. И чтобы реализовывалось разнообразие на более высоком уровне, необходимо, чтобы оно было снижено на более низком. Поэтому в биологии существуют _виды_, в которых на низком уровне - снижено разнообразие, а вот большое количество видов и составляет системное разнообразие биосферы.
Аналогично и с обществами: для того, чтобы существовало системное разнообразие человечества, требуется вариативность обществ, этносов, цивилизаций, внутри которых это разнообразие, соответственно, снижено.

2. Покажите, откуда возьмутся ресурсы на обеспечение всего населения Земли творческим трудом. Покажите, каким образом "снимется" гос-во (с повышением гибкости)?
Пока что из Ваших высказываний: "Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство»."

ясно, что над темой возрастания общей энтропии Вселенной (или даже Земли) Вы не задумываетесь.

3. Каким образом на практике будет выглядеть Ваше "снятие" управляющей прослойки? Нарисуйте нам картину, как это будет выглядеть. Пока Ваши слова ничем конкретным не подкреплены, они выглядят как самая натуральная утопия, которая продвигается потому, что так сказал Маркс. По поводу управления - еще раз предлагаю вначале _доказать_, что оптимум участия в управлении находится там же, где и предел (т.е. все общество). Иначе Ваши слова выглядят просто как Ваше личное желание, чтобы так оно и было.

4. Поясняйте, что такое у Вас человеческая личность и почему это она у Вас не включает в себя культурную матрицу общества (раз уж она у Вас должна присваивать все этнические стереотипы поведения). Предъявите свою модель человеческой психики - может, она у Вас неадекватна реальности. На каком основании Вы решили, что человеческая психика вообще способна постоянно "перезаписывать" культурные стереотипы других обществ?
Пока по Вашему высказыванию: "Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли." - вижу, что Ваше представление о культуре и ее участии в создании человеческой личности неадекватно тому, что пишут антропологи и современные психологи-когнитивисты. Общество гораздо в большей степени формирует человеческую личность, чем Вам кажется. И человек не может полностью овладеть чужой культурой. Грубо говоря, он в любом случае будет мыслить стереотипами своей культуры, даже если научился немножко каким-то традициям или утилитарным стереотипам поведения в другой культуре. Так что Вы уже следуете из неверной предпосылки.
Вы также неверно трактуете этническую принадлежность (не говорю даже о том, что искажаете Гумилева): разные этносы могут жить в одном и том же ландшафте (например, русские и татары, русские и чукчи). Хотите сказать, что все они (при том, что умеют "адекватно присваивать" один и тот же ландшафт) являются одним и тем же этносом?
Более того, Ваше представление об этносах как только "присваивающих ландшафты" просто неадекватно реальности. Вы хотя бы подумайте, почему _в реальности_ происходит то, о чем Вы пишете здесь:
"Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!"
Никакие "присваивания ландшафтов" не обходятся без того, чтобы люди не имели соответствующей идеологии, мировоззрения, традиций и прочих неутилитарных стереотипов поведения.
Вся беда в Вашем (и вашей группы) утилитаризме и неадекватном представлении о мышлении человека. Для вас мышление - это именно _отражение_ (хоть ваша группа это и отрицает) - не в виде зеркала, конечно. :)
Вы не понимаете, что люди мыслят целостными, структурированными блоками идей, которые передаются в обществе культурными механизмами и участвуют в формировании человеческой личности. Для вас это все как бы не существует. Поэтому вы и не понимаете, что освоение культурных стереотипов - это не просто выучивание, как возделать землю в такой-то местности, а принятие целой системы идей.
Ничего в этом идеалистического нет совершенно. Об этом пишут многие современные ученые совершенно с материалистической точки зрения (как, например, тот же Сахлинс). Однако ваши представления о человеческом мышлении включают только то, что написал Ильенков, но исключают огромный пласт работ множества авторов. При этом изучать их вы просто не хотите.

5. Вы так и не объяснили, каким образом _на_практике_ будет выглядеть "положительное уничтожение стереотипов поведения". Конечно, если осваивать только способы возделывания земли в данном регионе или охоты на медведей - то да. Такие "стереотипы" присвоить можно. Но тогда это и будет уничтожением системного разнообразия, т.к. люди у Вас _все_ будут фактически одинаково мыслить, т.к. будут воспитаны в одной и той же культуре, только с небольшими вариациями. Как, например, русские: есть моряки, есть учителя, есть медики; есть жители деревни, есть жители больших городов, есть жители малых городов; есть жители Сибири или Дальнего Востока, а есть - Москвы или Ростова-на-Дону. И все они разные, т.к. имеют разные _производственные_ и даже - частично - поведенческие навыки. Однако при этом все они - русские, т.к. выросли в одной культуре. Так будет, по-видимому, и у Вас.
Но это и будет эволюционный тупик, т.к. для того, чтобы сохраниться и развиваться, человечеству требуются прежде всего разные _типы_ мышления людей. Но именно их у Вас, по всей видимости, и не будет.

6. "Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?"

Нет, Данилевский писал об эволюции человечества (т.е. о его развитии - в том числе, и производительных сил). И то, что писал Данилевский, сейчас подтверждается современной теорией систем. Завтра на rus-crisis.ru будет последняя часть "Общей теории систем". Там как раз пишется об этом (только рассматриваются Шпенглер и Тойнби, но основоположником был Данилевский).
Это не "лишние заслуги" Данилевского, а реальность, которую Вы игнорируете.

7. Мне надоели уже Ваши приписывания мне (и другим тоже) Ваших измышлений. Извольте уважать Ваших собеседников и прекратите постоянно пытаться приписать им свои измышления типа: "Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения", или " из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии", или "Сильвер и К будут расстреливать и сажать в концлагеря".
Я вот тоже во многом сомневаюсь относительно Вас и могу предположить, что Вы тоже кого-нибудь способны засадить в какой-нибудь концлагерь. И могу также посчитать Ваше мировоззрение мракобесным. Однако держу свои сомнения и предположения при себе. Вот и Вы свои держите при себе. Разговор у нас идет не о том, что Вы себе представили относительно нас, а о том, каким выглядит, по-Вашему, коммунизм. Вот и придерживайтесь сути разговора.
Вообще говоря, за подобные переходы на личности (особенно, _бездоказательные_обвинения_ в фашизме) к Вам уже давно стоило бы применить модераторские обязанности.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (08.02.2006 02:23:33)
Дата	08.02.2006 19:47:18

Главное что Вы не можете понять – это сам факт предъявления модели.

---

>1. Вы свою модель фактически не предъявляете, но обижаетесь на то, что Вас не так понимают. Предъявляйте модель - раз уж хотите, чтобы Вас правильно поняли.
>Вас уже несколько раз просили показать, как будет выглядеть Ваш коммунизм на практике. Вы уходите в сторону со своим ответом. Вот сначала покажите свою модель, а там и увидим, будет ли у Вас системное разнообразие и чем оно будет обеспечиваться.

Знаете, похоже, что даже если за окном коммунизм будет, вы все будете требовать предъявить модель. Так что давайте как вы вначале предъявите свои требования к модели, проиллюстрируете их своей моделью будущего, а тогда уж я свою модель переведу на ваш язык.


>Пока что, исходя из Ваших ответов:
>">Самое же главное, Вы не написали, чем конкретно будут отличаться латыши и русские:
>>1) политической жизнью?
>>2) экономической жизнью?
>>3) идеологией? мировоззрением?
>А чем конкретно по этим трем пунктам отличались латыши и русские в СССР? Ничем по вашему? И потому СССР нарушал закон необходимого разнообразия и следовательно был нежизнеспособен и подлежал уничтожению? И вообще вам не кажется что Вы разнообразие не там ищите"

>ясно одно: что никакого подлинного разнообразия не будет.

И оттуда же вам это ясно, когда доказывалось прямо противоположное? Тем более что подлинность разнообразия Вы так и не определили поскольку все, предложенные мной эксперименты, по определению подлинности Вы отвергли, т у меня создается впечатление, что «подлинность» – это свойство абсолютно не наблюдаемое, устанавливаемое исключительно производим наблюдателя, т.е. сепульки.

>И Ваша картина кардинально отличается от таковой Вячеслава, который дал противоположный ответ на этот вопрос. Так что не ссылайтесь на ответ Вячеслава - у него действительно разнообразие сохранится. Но не у Вас.

На кого хочу, на того и ссылаюсь – модель Вячеслава это моя модель несколько омеханиченная в угоду Вам ( чем Вы и воспользовались) – у Вячеслава есть этносы как сейчас, но людям можно перезаписывать стереотип и таким образом перемещать между этносами, на самом деле речь видимо пойдет не о механической перезаписи, а о повышенной обучаемости, о способности человека быстро включится в чужую культуру, освоить чужой целостный стереотип одновременно сделать чужому этносу прививку своего стереотипа – идет обмен стереотипами, генерируется новое разнообразие (русские-латыши, латыши-русские) чтобы система не распалась люди создают новые ландшафты (скажем за счет выкачивания энергии из мини черных дыр или из скалярного поля из которого и родилось вещество нашей вселенной) – ноосфера стремительно расширяется (скажем экспоненциально, как ранняя вселенная в модели Де Ситтера )

>Кстати, не надо "кивать" на СССР и на то, что "отсутствие разнообразия" его "убило".


Вы даже не поняли, что «киваю» не я, а Вы - это в рамках Вашей логики можно доказать, что СССР уменьшал разнообразие – мол, все же государственное было, откуда же разнообразие, т ли дело частные фирмы, в то время как на самом деле все обстоит с точностью до наоборот – СССР генерировал большее разнообразие в тех же внешних условиях – социализм способен воспроизводить межотраслевые балансы, далекие от рыночного равновесия (вот новое разнообразие)и в частности мог поддерживать воспроизводство тех вдов деятельности которые на рынке бы показались бы неконкурентоспособны – т.е. рыночная конкуренция куда больший стандартизатор.

>Я Вам специально дала почитать статью Назаретяна, в которой указывается сразу три системных закона, которые работают одновременно. И чтобы реализовывалось разнообразие на более высоком уровне, необходимо, чтобы оно было снижено на более низком. Поэтому в биологии существуют _виды_, в которых на низком уровне - снижено разнообразие, а вот большое количество видов и составляет системное разнообразие биосферы.
>Аналогично и с обществами: для того, чтобы существовало системное разнообразие человечества, требуется вариативность обществ, этносов, цивилизаций, внутри которых это разнообразие, соответственно, снижено.


А кто же с этим спорит, за исключением того, конечно, что разнообразие видов разнообразие этносов это качественно различные типы разнообразия, вам специально показывают, что не будет существовать такого эксперимента, который опровергал бы наличия в коммунистическом обществе различных этносов, культур цивилизаций и т.д.

>2. Покажите, откуда возьмутся ресурсы на обеспечение всего населения Земли творческим трудом.

Ну это я вам уже несколько раз показывал.

>Покажите, каким образом "снимется" гос-во (с повышением гибкости)?


А вы мне расскажите как конкретно будет устроена установка термоядерного синтеза с мюонным катализом и чтобы КПД был положительный.

>Пока что из Ваших высказываний: "Понятно – «прогресс это тупик», «незнание - сила», «война это мир», «свобода это рабство»."

Ну так если читать только то что вашим представлениям соответствует ничего нового не поймешь. Знаете ли я на каждый ваш чих не обязан давать развернутый комментарий.

>ясно, что над темой возрастания общей энтропии Вселенной (или даже Земли) Вы не задумываетесь.

>3. Каким образом на практике будет выглядеть Ваше "снятие" управляющей прослойки? Нарисуйте нам картину, как это будет выглядеть. Пока Ваши слова ничем конкретным не подкреплены, они выглядят как самая натуральная утопия, которая продвигается потому, что так сказал Маркс.

Вот как раз в этом случае, если я буду рисовать картинки в силе «у каждого свободного человека будет не менее трех рабов» это и будет утопия, а так все корректно – я указываю как эмпирически отличить снятие о его отсутствия и почему рано ил поздно эти условия будут выполнены.

>По поводу управления - еще раз предлагаю вначале _доказать_, что оптимум участия в управлении находится там же, где и предел (т.е. все общество). Иначе Ваши слова выглядят просто как Ваше личное желание, чтобы так оно и было.

Несколько раз уже доказывал, что уже надоело – управляющая система растет более высокими темпами, чем управляемая (следствие закона Седова кстати), хоте меня опровергнуть укажите точку, на которой рост остановится.

>4. Поясняйте, что такое у Вас человеческая личность


Человек – это совокупность общественных отношений.

>и почему это она у Вас не включает в себя культурную матрицу общества

Если под «культурной матрицей» понимать то что под ней должно понимать общественные отношения то личность их разумеется включает в себя , является их субъективным отражением. Другое дело, что ваш представления о «культурной матрице» скорее всего неправильные, по-видимому, Вы представляет «культурную матрицу» как что типа ДНК, только на другом носителе, но это представление является заведомо не верным – человек то не животное его способ воспроизводства КАЧЕСТВЕННО от воспроизводства животного.

> (раз уж она у Вас должна присваивать все этнические стереотипы поведения).

Вот как раз по этому она (т.к. является совокупностью общественных отношений) их и может присваивать

>Предъявите свою модель человеческой психики - может, она у Вас неадекватна реальности. На каком основании Вы решили, что человеческая психика вообще способна постоянно "перезаписывать" культурные стереотипы других обществ?

На то основании что стереотипы воспроизводятся социально – человек осваивает их осваивая деятельность других людей ( то самое «пользование предметами, созданными человеком для человека»), сама это деятельность целенаправленно (хотя эта целенаправленность еще не означает сознательного управления эволюцией, переход к таком управлению это и есть коммунизм) изменяется людьми и потому социальная эволюция идет совсем по другим законам нежели чем биологическая – приобретенные признаки накапливаются, эволюция становится непрерывной идет более высокой скоростью и т.д. В качестве примера я уже как то приводил создание нового этноса – стереотипы меняются буквально за одно поколение родители «людей длинной воли» принадлежат одному этносу, дети – другому.

>Пока по Вашему высказыванию: "Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли." –
>вижу, что Ваше представление о культуре и ее участии в создании человеческой личности неадекватно тому, что пишут антропологи и современные психологи-когнитивисты.

Знаете, как то после Выгодского и Назаретяна я вам не верю. Психологи – когнитивисты могут писать совсем не то, что Вы пытаетесь нам объяснить.

>Общество гораздо в большей степени формирует человеческую личность, чем Вам кажется.

Причем самое интересное. Что я как раз и писал о том, что только общество и формирует человеческую личность (биология лишь предпосылка для формирования, то что уже должно быть чтобы личность началась формироваться).

>И человек не может полностью овладеть чужой культурой.

Ну это как раз ни откуда не следует. См. выше.

>Грубо говоря, он в любом случае будет мыслить стереотипами своей культуры,

Это лишь означает что он сохраняет свою личность, что её не затирают.

>даже если научился немножко каким-то традициям или утилитарным стереотипам поведения в другой культуре. Так что Вы уже следуете из неверной предпосылки.

Ну про немножко это у вас ложная предпосылка.

>Вы также неверно трактуете этническую принадлежность (не говорю даже о том, что искажаете Гумилева):

Нет, в данном случае Вы вначале искажает меня, потом искажаете Гумилева, а потом сравнивает два искажения между собой и заявляете, что я что-то искажаю. Семинар с дополнениям есть единственно верная интерпретация теории этногенеза – с помощью него можно заново вывести о что написал Гумилев, в то время как Вы такой объясняющей концепции не предъявили.

>разные этносы могут жить в одном и том же ландшафте (например, русские и татары, русские и чукчи).

Татары исторически вели кочевое хозяйство в степи, русские осваивали долины рек, сейчас мы имеем комплиментарный симбиоз двух разных (способы присвоения одно и того же ландшафта разные – вспомните про ранний прикорм русских младенцев отсутствия такового у татар и это вплоть до начала 20 века) этносов, хотя татары изрядно обрусели. Русские и чукчи разумеется осваивают разные ландшафты - русские на севере живут не для того, чтобы моржа бить.

>Хотите сказать, что все они (при том, что умеют "адекватно присваивать" один и тот же ландшафт) являются одним и тем же этносом?


Нет, не хочу.

>Более того, Ваше представление об этносах как только "присваивающих ландшафты" просто неадекватно реальности. Вы хотя бы подумайте, почему _в реальности_ происходит то, о чем Вы пишете здесь:
>"Ну конечно присвоение одними сухих степей, другими рисовых полей, третьими тропических лесов четверыми заполярной тундры, а значит всеми вместе всего многообразия биогеоценоз земли, оставаясь при этом одним видом – это так, "матрешки и волынки" – толи дело креститься двумя пальцами или тремя, причащаться вином и облатками или только облатками, поклонятся Христу или Магомету - во имя этого стоит не щадить ни себя гни других, ходить в крестовые походы и сжигать на кострах еретиков … вот только как раз эти ваши идеалистические ценности оказываются фикцией, иллюзией, а деятельность миллионов людей над природой, деятельность человека как родового существа и оказывается истиной сутью!"
>Никакие "присваивания ландшафтов" не обходятся без того, чтобы люди не имели соответствующей идеологии, мировоззрения, традиций и прочих неутилитарных стереотипов поведения.



Нет, ну замечательно – какой-нибудь крестьянин ополченец пошел с Александром невским на Чудское озеро в силу того, что хорошо разбирался в догматических различиях православной и католической церкви! Мишура все эти ваш мировоззрение с идеологией, по крайней мере до тех пор пока он не стали научными и массовыми., до исторически недавнего времени, подавляющее большинство населения никакой идеологией не владело.

>Вся беда в Вашем (и вашей группы) утилитаризме и неадекватном представлении о мышлении человека. Для вас мышление - это именно _отражение_ (хоть ваша группа это и отрицает) - не в виде зеркала, конечно. :)

Хватит повторять александровские догмы про утилитаризм. И про отражение оставите – что это такое Вы так и не поняли, хотя то же Назаретян писал об опережающем отражении субъектов, осуществляющих автопоэзис.

>Вы не понимаете, что люди мыслят целостными, структурированными блоками идей, которые передаются в обществе культурными механизмами и участвуют в формировании человеческой личности. Для вас это все как бы не существует. Поэтому вы и не понимаете, что освоение культурных стереотипов - это не просто выучивание, как возделать землю в такой-то местности, а принятие целой системы идей.


Опять таки вы не поняли сути проблемы – возражения вызывает не целостность системы. С ней то мы согласны, а то что идеи у вас абстрактные символы, в то время как клеточкой идеального является предметная человеческая деятельность.

>Ничего в этом идеалистического нет совершенно. Об этом пишут многие современные ученые совершенно с материалистической точки зрения (как, например, тот же Сахлинс). Однако ваши представления о человеческом мышлении включают только то, что написал Ильенков, но исключают огромный пласт работ множества авторов. При этом изучать их вы просто не хотите.


Ильенков тоже писал об объективном идеальном – почитайте ту же «Диалектику идеального» или «Об идолах и идеалах»

>5. Вы так и не объяснили, каким образом _на_практике_ будет выглядеть "положительное уничтожение стереотипов поведения". Конечно, если осваивать только способы возделывания земли в данном регионе или охоты на медведей - то да. Такие "стереотипы" присвоить можно. Но тогда это и будет уничтожением системного разнообразия, т.к. люди у Вас _все_ будут фактически одинаково мыслить, т.к. будут воспитаны в одной и той же культуре, только с небольшими вариациями. Как, например, русские: есть моряки, есть учителя, есть медики; есть жители деревни, есть жители больших городов, есть жители малых городов; есть жители Сибири или Дальнего Востока, а есть - Москвы или Ростова-на-Дону. И все они разные, т.к. имеют разные _производственные_ и даже - частично - поведенческие навыки. Однако при этом все они - русские, т.к. выросли в одной культуре. Так будет, по-видимому, и у Вас.
>Но это и будет эволюционный тупик, т.к. для того, чтобы сохраниться и развиваться, человечеству требуются прежде всего разные _типы_ мышления людей.

Я прекрасно понимаю, что нужны именно разные типы мышления, для нас важно понять суть этого различия, а суть в том, что один тот же предмет труда – ландшафт порождает как минимум счетный спектр деятельностей над этим предметом, согласованных с его воспроизводством.

>Но именно их у Вас, по всей видимости, и не будет.

>6. "Да, а Данилевский что писал про смену формаций и диалектику производительных сил и производственных отношений?"

>Нет, Данилевский писал об эволюции человечества (т.е. о его развитии - в том числе, и производительных сил).

Ну так приведите что он конкретно писал (только в отдельном сообщении, чтобы не загромождать).

>И то, что писал Данилевский, сейчас подтверждается современной теорией систем.

Современной теорией систем подтверждается не только то что писал Данилевский – не надо приписывать Данилевскому монополию на системность, а через Данилевского и себе.


>Завтра на rus-crisis.ru будет последняя часть "Общей теории систем". Там как раз пишется об этом (только рассматриваются Шпенглер и Тойнби, но основоположником был Данилевский).
>Это не "лишние заслуги" Данилевского, а реальность, которую Вы игнорируете.

Шпенглер и Тойнби взяли свой органицизм из классической немецкой философии независимо от Данилевского, так что не надо крчать, что Данлевский был основоположником всех системных идей потому Вы имеете монополию на истину.



>7. Мне надоели уже Ваши приписывания мне (и другим тоже) Ваших измышлений. Извольте уважать Ваших собеседников и прекратите постоянно пытаться приписать им свои измышления типа: "Сомневаюсь в обоих пунктах. И в целостности и в нерелигиозности вашего мировоззрения", или " из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии", или "Сильвер и К будут расстреливать и сажать в концлагеря".
>Я вот тоже во многом сомневаюсь относительно Вас и могу предположить, что Вы тоже кого-нибудь способны засадить в какой-нибудь концлагерь. И могу также посчитать Ваше мировоззрение мракобесным. Однако держу свои сомнения и предположения при себе. Вот и Вы свои держите при себе. Разговор у нас идет не о том, что Вы себе представили относительно нас, а о том, каким выглядит, по-Вашему, коммунизм. Вот и придерживайтесь сути разговора.


Что же объясню, почему я имею право «сомневаться в обоих пунктах». Я вам пишу в рамках парадигмы «универсального антопоцентричного эволюционизма», в той же парадигме пишут Назареян многие другие (в России она вообще популярна – синтез марксизма, системного подхода русского космизма), которую можно выразить так –« объективная эволюция материи закономерно приводит к становлению особой формы движения материи – человека, как субъекта самопознания этой материи» ( еще здесь для полного материализма конечно надо что человек – совокупность общественных отношений). В рамках такой парадигмы пределом развития человечества является биосфера (или ноосфера) размером с универсум (либо другой вариант – биосфера с планковскими энергиями процессов внутри неё ) – пределом является нестационарное состояние бесконечными производными (Назаретян прогнозы такого типа делать не стеснялся). Как я понимаю вам такое следствие не нравиться, Вы считаете его утопичным, фантастичным и т.д. и ваша парадигма другая – конечное состояние является стационарным, все производные нулевые, размер конечен – мол ресурсы на земле кончатся, вот затянем пояса и будем в лаптах ходить, надо только чтобы люди был солидарны, не конкурировали друг с другом – в общем такая патриархальная утопия – весь мир одна большая православная обитель. Так вот такая утопия – действительно утопия, несмотря на кажущийся реализм (мол ресурсы кончаются), в силу внеисторизма этой утопии - развитие материи процесс принципиально неравновесный – текущее состояние существует как бы в долг и обходит будущий системный кризис новым развитием – жизнь накапливает огромные запасы биокосного вещества, выводит его из циклов биосферы, чем создает угрозу своему существованию, но появляется человек и стремительно вводит наколенные запасы в оборот, древний человек живет присваивающим хозяйством и истребляет крупных копытных, чем порождает кризис, о выходит из него перейдя к воспроизводящему хозяйству и т.д. – попытка заморозить прогресс из соображений экономии ресурсов приведет к ускоренной их растрате (ведь это жизнь обеспечивает наименьшую диссипацию, а не косная материи, потому человек и должен расширять биосферу) а в тог и к гибели нашего островка жизни и разума – в рамках вашей парадигмы жизнь действительно окажется эпифеноменом, нелепой флуктуацией, которой лучше бы избежать.


>Вообще говоря, за подобные переходы на личности (особенно, _бездоказательные_обвинения_ в фашизме) к Вам уже давно стоило бы применить модераторские обязанности.


А где Вы видите переход на личности – я рассматриваю исключительно позицию человека и если я объявляю эту позицию фашистской, то я это доказываю –«фашизм есть по определению…. (1), участником заявлен …(2), мы видим что из (2) следует (1)».


Еще одни комментарий –« из-за навязанных вами мракобесия и ксенофобии» - это означает не то, что Вы хотите навязать кому-то мракобесие ил ксенофобию или что Вы являетесь мракобесом и ксенофобом, а то и только то, что Вы в модель этноса искусственно внесли ниоткуда не следующую предпосылку, о том что каждый член этноса должен быть мракобесом и ксенофобом.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (08.02.2006 19:47:18)
Дата	11.02.2006 15:37:35

А что, на дворе уже коммунизм?

---

Написала Вам развернутый ответ, но, к сожалению, из-за сбоя он стерся. Повторять не буду, тем более, что считаю это бесполезным.

Главное, что я поняла по Вашему ответу, это неадекватность Вашей модели личности и общества.
Вы почему-то рассматриваете личность как абсолютно перезаписываемое в любой момент устройство. Я просто удивляюсь, как Вы читали Выготского. Он же пишет как раз об овладении принципами мышления и стереотипами поведения ребенком! Почему именно ребенком? Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются. Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.
А у Вас личность не имеет абсолютно ничего своего, и может быть переформирована в любой момент (т.к. всего лишь совокупность общественных отношений).

Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах. Вместо разных типов мышления у Вас есть просто набор производственных навыков, которым можно обучить одно общество и другое.
Вы в этом противоречите себе даже как марксист: если существуют разные ландшафты, то они - как материальное основание - должны порождать и разное идейно-культурное содержание обществ, которые в них живут. Но это и будет означать создание разных политических, экономических и идеологических институтов (если, конечно, специально силой не заставлять всех жить в одном и том же обществе - хотя и это невозможно) каждой из культур.

Теперь что касается законов разнообразия: Вы абсолютно не понимаете, что означает системное разнообразие. Пишете о каких-то "частных фирмах" в отличие от гос. регулирования. Но системное разнообразие заключается именно в разных типах мышления (создании и передаче из поколения в поколение разных типов символических структур), которые отражаются в разных общественных институтах (т.е. политике, экономике и идеологии), разнообразие которых в одном обществе - в соответствии с принципом иерархических компенсаций - неминуемо должно снижаться для существования всей _системы_ как таковой. Поэтому то, что Вы пишете об СССР и западном обществе, просто не является никаким аргументом.
У Вас же это снижение разнообразия как типов мышления, так и политико-экономико-идеологических институтов предполагается достичь для всего человечества. В этом Ваша модель общества полностью отличается от модели Вячеслава: у него-то сохраняется разнообразие и типов мышления, и соответствующих этим типам общественных институтов. Поэтому ему и требуется "перезапись стереотипов" - фактически для апартеида, для непересечения некомплиментарных типов мышления.
Но у Вас-то ни типов мышления не существует, ни разных политико-экономико-идеологических институтов, а есть только разные производственные навыки, которыми Вы и предлагаете "овладевать".
Так вот, если этого снижения разнообразия достичь для всего человечества, то тогда и нарушится принцип необходимого разнообразия для устойчивости системы: все общества будут мыслить одними и теми же стереотипами, иметь одинаковое строение обществ. Такое человечество будет неустойчиво к любым изменениям среды. Более того, такое отсутствие разнообразия даже просто может привести к тупиковости пути развития всего человечества - такая культура изживет самое себя, человечество перестанет размножаться или иначе деградирует - и обратного пути уже не будет.

Про управляющую надстройку - опять-таки демонстрируете непонимание общесистемных законов, забывая о том, что действуют сразу два закона: закон необходимого разнообразия и закон иерархических компенсаций. Поэтому оптимум и будет достигнут не при равенстве кол-ва управляющих кол-ву управляемых, а намного раньше: разнообразие управляющей прослойки будет скомпенсировано построением иерархии и снижением разнообразия на каждом из иерархических уровней (Назаретян об этом прямо пишет - читайте).
У Вас же получается возрастание управляющей прослойки до бесконечности, т.к. если кол-во управляющих сравняется с кол-вом управляемых, то, исходя из Вашей логики, будет нарушен опережающий закон роста управляющей прослойки. И кому тогда управление следует передавать? Инопланетянам?

Ну и, наконец, об исторических законах.
Если Вы принимаете модель вероятностного развития общества (и человечества в целом), то о каких еще "исторических законах" Вы ведете речь? Либо одно, либо другое. Если Вы считаете, что человечество детерминированно дойдет до коммунизма (вследствие каких-то там "снятий"), значит, Вы отрицаете модель вероятностного развития, в которой каждое из обществ и человечество в целом может попасть на разные аттракторы и соответственно пройти разные пути развития.
Я поэтому и пишу: Вы ищете законы не там, где они есть, а там, где светло. Вы пытаетесь построить иерархию формаций. Почему? Потому что так сказал Маркс. И больше нипочему.
Я же говорю совсем о других законах: о законах, по которым _строится_ любое общество. Это и упомянутые много раз законы многообразия, и вероятностность развития, и символические структуры общества, и циклы развития и т.д. и т.п.
Я пытаюсь вычленить такие законы, которые ограничивают строение общества. А затем уже строить такое общество, которое близко нашим идеалам, но которое при этом не нарушает подобные законы.
Вы же именно пытаетесь протолкнуть утопию: некую картинку, которую до конца не хотите даже показать - настолько она утопична. Говоря о ресурсах, Вы пишете о черных дырах и скалярных полях, но не можете доказать, что человечество даже получит управляемый термояд, который сможет использовать. Говоря о гос-ве, Вы боитесь показать нам свою фантазию, как оно будет устроено, но ничтоже сумняшеся, утверждаете, что "снятие гос-ва" принципиально достижимо. Вы просто считаете, что для построения общества (тем более, глобального) нет никаких ограничений. Но это и есть утопия.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.02.2006 15:37:35)
Дата	13.02.2006 00:41:48

Зафиксируем парадигмальное расхождение

---

Не только между Вами и мною, но между Вами и Назаретяном и др.

>Написала Вам развернутый ответ, но, к сожалению, из-за сбоя он стерся. Повторять не буду, тем более, что считаю это бесполезным.

Зафиксируем, что вы пишите ответы on-line, не вдумываясь в аргументы оппонента.

>Главное, что я поняла по Вашему ответу, это неадекватность Вашей модели личности и общества.


Из чего же вы это поняли интересно? И вообще, максимум, что Вы могли понять, это

>Вы почему-то рассматриваете личность как абсолютно перезаписываемое в любой момент устройство.


Про устройство это Вы сами выдумали, я же не раз говорил о принципиальной неверности такой налоги, так что дальше ваш опус по большому счету можно е читать – неверная сходная посылка его перечеркивает.

>Я просто удивляюсь, как Вы читали Выготского. Он же пишет как раз об овладении принципами мышления и стереотипами поведения ребенком! Почему именно ребенком?

Потому что без этого он не станет человеком полноценным членом общества. Вообще здесь ключевые слова –«овладение принципами мышления и стереотипами поведения»

>Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.

>Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.

>А у Вас личность не имеет абсолютно ничего своего, и может быть переформирована в любой момент


Ну это просто ложь, т.к. не сколько раз опровергалась.

> (т.к. всего лишь совокупность общественных отношений).

Между прочим, Выгодский положил это утверждение – «человек-совокупность общественных отношений» - в качестве аксиомы своей теории.

>Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.

>Вместо разных типов мышления у Вас есть просто набор производственных навыков, которым можно обучить одно общество и другое.

Опять таки искажение моих слов – этнический стереотип поведения это целостная структура (да. из элементарных «технологических» навыков, но структура а не просто «куча» ), обеспечивающая гомеостазис биоценоза при его присвоении сообществом людей.

>Вы в этом противоречите себе даже как марксист: если существуют разные ландшафты, то они - как материальное основание - должны порождать и разное идейно-культурное содержание обществ, которые в них живут.

О как Вы славно вляпались – отождествили марксизм с географическим детерминизмом (типа даже не станки рождают идея и прямо таки непосредственно природа), а потом еще и открыто сфальсифицировали мои слова – я ведь вслед за Л.Н.Гумилевым говорил о том, этнос есть способ присвоения ландшафта и различие способов есть различие этносов, значит типов мышления, являющихся отражением этноса, как общественного отношения.


>Но это и будет означать создание разных политических, экономических и идеологических институтов (если, конечно, специально силой не заставлять всех жить в одном и том же обществе - хотя и это невозможно) каждой из культур.

Легко можно привести пример обратного – в великой степи жило много этносов, но вот институтов государственного устройства у них было всего два – радо-племенная держава в стиле хунну и орда.

>Теперь что касается законов разнообразия: Вы абсолютно не понимаете, что означает системное разнообразие. Пишете о каких-то "частных фирмах" в отличие от гос. регулирования.


Опять таки Вы даже не поняли, что это перенесение вашей логики на другую общественную подсистему переход от типов мышления к типам производствам рассмотрение такой более наглядной системы сразу же вскрывает порочность вашей логики – у вас система, обеспечивающая большее разнообразие технологий, оказывается обеспечивающей меньшее разнообразие технологий. На всякий случай еще раз уточню, что это был переход от общества к его подсистеме – производству и опровержение вашей логики на более простом примере, а то ведь вас станется заявить, что я якобы отождествляют производственную технологию тип мышления.

>Но системное разнообразие заключается именно в разных типах мышления

А то мы без вас этого не знали. Впрочем, системное разнообразие заключается не только в разных типах мышления, но и в разных типах общественных отношений и типах деятельности и даже, прежде всего в них, если вспомнить об отношении мышления к бытию.

> (создании и передаче из поколения в поколение разных типов символических структур), которые отражаются в разных общественных институтах (т.е. политике, экономике и идеологии),

А вот это уже неверная идеалистическая схемка – не общественные отношения отражают символические структуры, наоборот символические структуры – общественные отношения и общественные отношения эволюционируют совсем не геноподобным образом, как вы пытаетесь здесь представить.

>разнообразие которых в одном обществе - в соответствии с принципом иерархических компенсаций - неминуемо должно снижаться для существования всей _системы_ как таковой.

То что отдельный представитель разнообразия обладает меньшим разнообразием это очевидно и без закона Седова.

>Поэтому то, что Вы пишете об СССР и западном обществе, просто не является никаким аргументом.
Вы просто не поняли о чем этот аргумент – см. выше.

>У Вас же это снижение разнообразия как типов мышления,

Не у меня, а у Вас – вы же за меня фантазируете, а затем эти фантазии опровергаете, да еще и ошибаетесь при этом.

>так и политико-экономико-идеологических институтов предполагается достичь для всего человечества.

Не там разнообразие ищите – если одно общество рабовладельческое, другое социалистическое, или в одном коммунизм, а в другом фашизм – это совсем не разнообразие.


>В этом Ваша модель общества полностью отличается от модели Вячеслава: у него-то сохраняется разнообразие и типов мышления, и соответствующих этим типам общественных институтов.

Нет ну это просто смешно – вам уже объясняли и генезис этой модели ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172408.htm ) и ссылку ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113900.htm ) на ту дискуссию между мной и Вячеславом, где эта модель было впервые озвучена, причем Вячеслав тогда в ней сомневался.

>Поэтому ему и требуется "перезапись стереотипов" - фактически для апартеида, для непересечения некомплиментарных типов мышления.


Круто, теперь Вы Вячеслава обвиняете в апартеиде.

>Но у Вас-то ни типов мышления не существует, ни разных политико-экономико-идеологических институтов, а есть только разные производственные навыки, которыми Вы и предлагаете "овладевать".

Ну это опять мимо кассы – как обстоит дело на самом деле вам уже объяснялось и мне надоело повторятся, скажу только что Вы так и не поняли как надо измерять наличие различия между типами мышления – у меня то оно измеримо (как различные способы адекватного присвоения ландшафта, если речь идет о стереотипах), у вас нет, вас какая-то абстрактная разность.

>Так вот, если этого снижения разнообразия достичь для всего человечества, то тогда и нарушится принцип необходимого разнообразия для устойчивости системы: все общества будут мыслить одними и теми же стереотипами, иметь одинаковое строение обществ.


Снижение разнообразие – исключительно ваша предпосылка, наш же рассуждения начались с прямой проверки неубывания разнообразия при снятии.

>Такое человечество будет неустойчиво к любым изменениям среды.

Ну так почему же оно будет неустойчивым если сможет сгенерировать стереотип по любому, наперед заданному ландшафту (шире изменению среды)?

>Более того, такое отсутствие разнообразия даже просто может привести к тупиковости пути развития всего человечества - такая культура изживет самое себя,

Ну так это при отсутствии разнообразия, но оно есть чисто ваша выдумка, в ходе коммунизма разнообразие не убывает.

>человечество перестанет размножаться или иначе деградирует - и обратного пути уже не будет.

Перестанет размножаться – это какие-то страшные сказочки для девушек в стиле Оруэлла (помнится кто-то говорил, что Оруэлл производил впечатление только на девушек запретом свободной любви и комнатой с крысами)


>Про управляющую надстройку - опять-таки демонстрируете непонимание общесистемных законов, забывая о том, что действуют сразу два закона: закон необходимого разнообразия и закон иерархических компенсаций. Поэтому оптимум и будет достигнут не при равенстве кол-ва управляющих кол-ву управляемых, а намного раньше: разнообразие управляющей прослойки будет скомпенсировано построением иерархии и снижением разнообразия на каждом из иерархических уровней (Назаретян об этом прямо пишет - читайте).
>У Вас же получается возрастание управляющей прослойки до бесконечности, т.к. если кол-во управляющих сравняется с кол-вом управляемых, то, исходя из Вашей логики, будет нарушен опережающий закон роста управляющей прослойки. И кому тогда управление следует передавать? Инопланетянам?

Вот как раз при совпадении управляющих и управляемых системные законы окажутся автоматически выполненными (доказывается переходом к пределу). А вообще я уже говорил, какая в ваших рассуждениях дыра – вы отождествляете человека с неделимым элементом системы, но это совсем не так (человек – совокупность общественных отношений) и я уже приводил вам пример с бесконечным разделением труда, где человек в итоге исчезает. Кстати рост иерархии вам не помогает - высокая иерархия становится неустойчивой.

>Ну и, наконец, об исторических законах.
>Если Вы принимаете модель вероятностного развития общества (и человечества в целом), то о каких еще "исторических законах" Вы ведете речь? Либо одно, либо другое.


«Либо одно, либо другое» - это вы заблуждаетесь неравновесная термодинамика или скажем теория стохастических процессов выводят законы именно что для вероятностных и стохастических процессов иначе они бы как науки вообще не существовали бы. И вообще такие порочные логические переходы – вероятностно значит абсолютно не познаваемо очень для вас характерны, Вы и общесистемные законы также применяете.

>Если Вы считаете, что человечество детерминированно дойдет до коммунизма (вследствие каких-то там "снятий"), значит, Вы отрицаете модель вероятностного развития, в которой каждое из обществ и человечество в целом может попасть на разные аттракторы и соответственно пройти разные пути развития.


Коммунизм это не состояние, а процесс, причем процесс недетерминированный, т.е. даже не процесс, а класс процессов, причем класс имеющий внутреннюю структуру в виде иерархи снятий. Так что ваши обвинения в детерминизме горят синим пламенем, особенно с учетом того, что коммунизм высвобождает человеческую субъектность з под гнета общественных отношений. Не говоря уже о том, что помимо коммунизма я предложил еще 31 канал осознанной необходимости


>Я поэтому и пишу: Вы ищете законы не там, где они есть, а там, где светло. Вы пытаетесь построить иерархию формаций. Почему? Потому что так сказал Маркс. И больше нипочему.

Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/138/138446.htm )

>Я же говорю совсем о других законах: о законах, по которым _строится_ любое общество. Это и упомянутые много раз законы многообразия, и вероятностность развития, и символические структуры общества, и циклы развития и т.д. и т.п.

Про символические структуры я вам ответил здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm , представление о циклах развития закономерно приводят представлению о формациях, в силу того, что развитие нарушает симметрию времени, тему вероятностности развития в нашей дискуссии я же первый и поднял для того, чтобы показать внутреннюю противоречивость ваших требований, законы многообразия автоматически выполняются по построению процедуры снятия.


>Я пытаюсь вычленить такие законы, которые ограничивают строение общества. А затем уже строить такое общество, которое близко нашим идеалам, но которое при этом не нарушает подобные законы.

Это два подхода не противоречащих друг другу – один – искать законы эволюции (уравнения движения, грубо говоря ), другой - ограничение на движения ( законы сохранения, грубо говоря). Проблем только в том, что ограничения вы формулируете на языке сегодняшних реалий общества и в результате у вас никого другого общества, кроме буржуазного получится не пожжет и потому предъявить хоть какие-нибудь свойства будущего, качественно отличного от настоящего вы не можете.

>Вы же именно пытаетесь протолкнуть утопию: некую картинку, которую до конца не хотите даже показать - настолько она утопична.

Нет, ну это просто смешно – Вы же и уговариваете меня нарушить принцип вероятностности развития, но развитие именно что вероятностно, а потому никаких натуральных картинок быть не может, я вам их не предъявляю, я говорю об определенных свойствах будущего развития.

>Говоря о ресурсах, Вы пишете о черных дырах и скалярных полях,

Не только я пишу, Назаретян тоже об этом писать не стесняется, в том числе и непосредственно том самом очерке, который Вы за конспектировал для «Кризиса России», что лишний раз подтверждает, что Вы из любой литературы выбираете только то, что соответствует вашим представлением, а остальное отбрасываете.

>но не можете доказать, что человечество даже получит управляемый термояд, который сможет использовать.


Эта ваша фраза означает, что вашей «научности» грош цена, поскольку возможность УТС – это научный факт, и УТС несомненно является генеральным направлением развития энергетики и работы на этом направлении необходимо интенсифицировать, в то время как вы, из-за вздорных обвинений в утопичности, предлагаете это направление зарубить, после чего у вас действительно кончаться ресурсы, промышленность сдохнет, население будет стирать руками ходить в лаптях, потом и вовсе депопулирует.

>Говоря о гос-ве, Вы боитесь показать нам свою фантазию, как оно будет устроено, но ничтоже сумняшеся, утверждаете, что "снятие гос-ва" принципиально достижимо.

Про устройство государства в отдаленном будущем фантазируйте сами, без меня, я же вам говорю только об определенных свойствах эволюции государства в ходе коммунизма.


>Вы просто считаете, что для построения общества (тем более, глобального) нет никаких ограничений.

>Но это и есть утопия.

Сколько не заклинай – утопия, это не отменит научности моих построений ни антиутопичности ваших.

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.02.2006 00:41:48)
Дата	13.02.2006 18:53:14

Погодите фиксировать, я немного обобщу (+).

---

Как чаще всего и бывает конструктивной дискуссии не получилось по причине нежелания вдумываться в аргументы и мысли оппонента. Болезнь эта обоюдная, но когда ею болеют солидаристы мне особенно обидно, так мы же хорошие, ну и должны соответствовать.:) Лекарство от этой болезни пока только Мирон пытался придумать, но оно лечит по большей части путем убийства дискуссии (все-таки форум подразумевает неформальное общение и на большее попросту времени не хватает). А посему попытаюсь теперь я сыграть по ключевым вопросам за солидаристов (все естественно идет как мое солидаристское ИМХО).

>> Потому что именно в детском возрасте усваивается большинство стереотипов поведения и мышления человека, которые затем в большинстве своем не пересматриваются.

> Вот именно что в большинстве не пересматриваются, т.к. обществу это не нужно, но в принципе такой пересмотр может быть – например, создание нового этноса, ли постижение в юношеском возрасте искусственных языков искусственной деятельности – высшей математики, квантовой теории поля, программирования и т.д.
На сегодняшней день, когда носителем личности является биологический организм с определенными ограниченными возможностями, Ольга права. Способность усваивать базовые методы мышления четко связана с возрастом человека. Задержку развития (физиологическую или социальную – не важно) на практике ликвидировать не удается. По этому говорить об психотехнологиях будущего можно только при условии полной расшифровки генома и разработке технологий евгеники. Боюсь, однако, что упоминание таких прелестей поднимет дополнительную волну неприятия и думаю, что серьезно обсуждать перспективы таких технологий можно будет только в те времена, когда они уже будут частично разработаны и апробированы.

>> Более того, синтезируясь с индивидуальными особенностями воспитания и индивидуальными способностями и особенностями каждого человека, они и составляют человеческую личность. Ребенок, у Выготского, развивается и формируется как личность именно при овладении культурной матрицей общества. Расти он в другой культурной матрице - он и сформируется по-другому, и личность уже будет другая.

> Асе это верно, за исключением того, что ребенок формируется как личность осваивая общественные отношения, что формирует в его голове «культурную матрицу», ну и соответственно в другом обществе, в рамках других отношений он вырос бы другим человеком.
Вот эти абстрактные «общественные отношения» являются очень слабым местом, так как, как правило, редуцируются самими марксистами (с опорой на классиков) к утилитарной деятельности. При этом остается не вскрытым целый пласт возможностей обучения посредством передачи непосредственно символов и их комбинаций. Очевидно, что на уровне наивысшего обобщения и такая передача входит (должна входить) в сущность «общественных отношений», но … у классиков об этом явно не сказано и при конкретизации все скатывается к утилитаризму.

>> Аналогично и общество: у Вас фактически не существует разных типов мышления (разных символических структур), передаваемых из поколения в поколение и воплощаемых обществом в политических, экономических и идеологических институтах.

> У меня существуют разные типы мышления, но они из поколение в поколение не передаются как гены путем точного копирования перемежаемого случайными мутациями, а эволюционируют вместе с общественными отношениями, которые с одной стороны порождают каждую личность (у каждого своя история овладевания общественными отношениями, как Вы верно сказали выше). С другой стороны отношениями между этими личностями являются это диалектическое противоречие порождает особую форму социальной эволюции, более богатую чем эволюция биологическая или эквивалентная ей эволюция «культурных матриц». Кстати зафиксируем что вашу модель я передал точно - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/172884.htm и верно вскрыл её пороки – по сути у Вас человеческое общество эквивалентно муравейнику – распределенному организму – отношения между частями организма определяются программой сидящей внутри каждой части – у муравьев в конечном счете ДНК, у ваших людей – «культурная матрица» , а это значит, что эволюция этих внутренних программ идет спонтанно, медленно, в то время как в реальном обществе мы имеем целенаправленную , быструю эволюцию.
Все верно, но Вы упускаете из виду такое свойство «культурной матрицы», которое я бы обозвал «смысловой инерционностью». Т.е. наша целенаправленная и быстрая эволюция осуществляется на базе все тех же старых смыслов, подобно тому, как дельфин приобретает акулоподобные формы на базе генома млекопитающего. И с точки зрения солидаристов (ну по крайней мере меня, Сепульки и Александра) проблема восприятия того же марксизма выглядит так:
есть разумный дельфин освоивший азы биотехнологии, решил он свой генотип улучшить и обзавестись жабрами (чтобы постоянно за воздухом не всплывать), вживляет он себе ген акулы и вот - жабры выросли, а дальше начинаются проблемы – легкие атрофировались, он уже не может притаится и не двигаться не задыхаясь, да и на его аппарате полового воспроизводствf это сказалось крайне отрицательно:). Я конечно извиняюсь за грубость аналогии, но думаю мысль понятна. В более конкретном и интеллигентном виде это же высказал и Pokrovsky~stanislav:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/158/158262.htm
«Взгляд на общество через призму политической экономии, даже отрицая капиталистические отношения, в любом случае их же и воспроизводят, поскольку в любом случае оперируют количеством добавочного продукта, возникающего у одних и перераспределяемого на других в качестве доминанты, определяющей возможности межчеловеческих отношений.» (с)
Однако вы (марксисты) этого феномена как будто не видите, да и следствий, в том числе и опасных, не замечаете, вот нам и приходится усугублять свою позицию вплоть до скатывания к идеализму. Ну и естественно присутствует настороженность при восприятии Вашей модели, не потому что марксизм, а потому что феномен «смысловой инерционности» не учитывается (на самом деле это закон необратимости эволюции).

PS Сепульке. Просьба высказаться на предмет одобряю/неодобряю сказанное.

---

От	Сепулька
К	Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата	25.02.2006 00:30:24

К сожалению, опять у меня пропал большой ответ Михайлову,

---

плод нескольких часов обдумывания и написания. Повторять уже не буду - честно говоря, нет ни сил, ни желания.
В целом, зафиксирую основное, на мой взгляд, отличие.
Основную причину наших с Михайловым расхождений вижу в разных подходах к описанию мышления человека. Начиная от формирования высших психических функций человека (по Выготскому) и стереотипов мышления и поведения (см., например, Р. Чалдини "Психология влияния") и заканчивая производством новых смыслов из предыдущих.

Опять-таки ключевое отличие вижу в том, что марксисты, в том числе и Михайлов, видят мышление именно как "отражение" окружающего мира, в частности, общественных отношений (понимаемых ими опять-таки как утилитарные). Поэтому с изменением окружающего мира у них автоматически и мышление подстраивается под эти изменения. Отсюда и все их "типы мышления" сводятся фактически к отличиям между структурами навыков по овладению ландшафтами каждого общества, а также общественно-утилитарным отношениям. Поэтому марксисты и игнорируют смысловую инерционность обществ, а также то, что смыслы общества (а также его стереотипы мышления и поведения) развиваются из предыдущих смыслов.
Кстати, некоторые марксисты (например, Алекс-1, а также некоторые философские словари) признают, что ландшафт и природная среда входят в ПС, и, следовательно, участвуют в формировании смыслов обществ, а Михайлов почему-то это называет географическим детерминизмом :).

Наш же подход к описанию мышления строится на том, что существуют символические структуры, которые состоят из смысловых элементов, имеющих четкое отношение между собой в структуре (например, складывающихся в блоки или противостоящих друг другу). Эти символические структуры "записаны" на материальных носителях - в мозгу людей - в виде смыслов, а также подсознательных стереотипов мышления и поведения. Символические структуры фактически служат для передачи опыта людей в данном обществе из поколения в поколение, поэтому они должны обладать инерционностью. И именно они воспроизводятся в общественных отношениях, а не наоборот. Представим себе, что у всех людей в обществе уничтожили в мозгу эти смысловые структуры и подсознательные стереотипы мышления и поведения, а вся материальная среда осталась такой же, как и раньше. В таком случае вся система общественных отношений рухнет - никто просто не вспомнит о том, какое отношение он имеет к частной собственности или своей жене.
Естественно, эти символические структуры испытывают определенный отбор своих элементов - отбор окружающей средой (в том числе, и общественно-утилитарными отношениями). Тем не менее, само изменение символических структур идет на основе тех смыслов и стереотипов мышления, которые существуют на данный момент в смысловой структуре общества. Отсюда и "смысловая инерционность" общества.

Из вышеописанного отличия в понимании мышления людей у нас с Михайловым следует отличие в понимании того, что такое "типы мышления". Для него, насколько я понимаю, "типы мышления" - это именно различия в структурах навыков по овладению ландшафтом, общественно-утилитарных отношений и соответствующих им (подстраивающихся под них) "идеальных" понятиях.
Я же рассматриваю "типы мышления" именно как символические структуры с соответствующими им стереотипами мышления и поведения. Этим символическим структурам будут соответствовать и политико-экономико-идеологические институты.
Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.

Что касается формирования личности и овладения стереотипами мышления и поведения, то формирование высших психических функций происходит именно у ребенка (при их формировании он и становится взрослым человеком, овладевает "взрослым" набором стереотипов мышления и поведения) и именно в культурном контексте (т.е. в другом контексте аналогичные функции сформируются по-другому). Надо ли объяснять, что высшие психические функции сами составляют большую часть личности человека? Поэтому я и не могу понять такую модель, в которой эти высшие психические функции будут туда-сюда переформировываться. Можно только дополнить овладение какими-либо психическими функциями (из другой культуры), но при этом человек уже может выпасть из собственного культурного контекста (т.к. частично смысловая структура его будет нарушена), о чем и писал Скавенджер: это уже не будут люди данного этноса, но они не будут принадлежать и к другому этносу.
Стереотипы мышления и поведения также не могут быть пересмотрены таким образом, чтобы человек стал при этом принадлежать другому этносу, т.к. основная масса этих стереотипов просто не осознается человеком (на чем и основаны современные технологии манипуляции человеком: он мыслит и действует стереотипно даже тогда, когда это ему мешает жить).
Вячеслав предлагает евгенику, изменение генома человека. Но, боюсь, все это не поможет. И вот по какой причине: человеку требуется определенный набор стереотипов для _экономии_ _мышления_ (иначе человек будет слишком долго решать каждую задачу). Обучение человека - очень длительный процесс (т.к. ему требуется "подстроить" свою нейронную сеть для решения большинства возможных задач), поэтому он и длится все детство и юношество человека. Каким образом, даже изменив геном, можно будет преодолеть эту проблему?
Я еще раз напомню, что современные искусственные нейронные сети, которые по своему уровню "мышления" не доходят даже до червяка, требуют для обучения решения одной(!) задачи достаточно длительное время (по крайней мере, несколько часов). А тут требуется обучение решению множества задач. Человеческий мозг - это действительно очень сложная нейронная сеть. Поэтому детство кошек и собак длится один год, а детство человека - около 20 лет и составляет четверть его жизни.

По поводу системных законов и управления - позже.

---

От	Сепулька
К	Вячеслав (13.02.2006 18:53:14)
Дата	24.02.2006 18:09:21

Согласна по всем пунктам

---

Кроме одного замечания: пытаюсь вдумываться в аргументы и мысли оппонента, но, либо я их до конца не понимаю (т.к. не вижу, каким образом это будет устроено на практике, а оппонент не хочет говорить), либо все-таки не принимаю. :)

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	06.02.2006 18:03:24

Комментарий к Сепульке для Scavenger’а

---

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157131.htm

>Цитировать не буду, т.к. огромные сообщения получаются.
>Выскажу сразу замечания.
>1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется.

Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.


>И останется, соответственно, управляющая прослойка.

Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.


>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".

Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)


>И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом.

Да именно так.

>Против этого возражений действительно нет,

Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.

>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.

Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.

>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.


СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.

>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.


Поправил, как видите.

>
>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым

Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.

> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;

Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?

>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).

А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.

>Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия.

Если разработан способ любой набор генов преобразовать в любой набор ( без разрушения целостности и самосогласованности конечно), так сказать генное программирование разработано, то где же здесь нарушение разнообразия, если в системе представлены все наборы – каждые реализует разные наборы выполняет свою функцию, и даже более того – разнообразие увеличилось – ведь появилось более широкое множество – множество историй смены генных наборов.

>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.

Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать? Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается. Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку? И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.

>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.

Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет, есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.


>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.

Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью). Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.

>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.



Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

>
>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.

Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.

>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.

Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.

>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?

Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.

>Полезно ли искусство и какое?

Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.

>Значит, какие-то занятия человека будут отметаться как бесполезные, а человек - лечиться от бесполезной работы.

Конечно – скажем, кто-то (ну встречаются же такие люди) будет лечиться от педерастии.

>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.

Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий, а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).


>
>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.

Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.

>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.

А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (06.02.2006 18:03:24)
Дата	08.02.2006 14:31:36

Re: Комментарий к...

---

>Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.

Т.е. сегодня человек занимается одним трудом, а завтра другим, так что ли? Или сегодня один человек обращается за хлебом к другому, а завтра - к третьему? Как на практике будет выглядеть Ваше "снятие" разделения труда? Если у всех людей останется специализация, как Вы утверждали ранее, то почему же экономические связи будут все время нарушаться?

>>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
>Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.

Как не говорили? Раз будет специализация, значит, некоторые люди будут специализироваться на управлении гос-вом. Остальные будут принимать в управлении посильное, но не основное участие (только за счет решений на местах). Значит, управляющая прослойка в любом случае останется.

>>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
>Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)

Полная самореализация зависит от желания человека? Если он не хочет самореализовываться в управлении, это будет как-то учтено или всех заставят заниматься управлением насильно (скажем, будут лечить от неучастия)?

>>Против этого возражений действительно нет,
>Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.

Нет, пока еще посмотрим насчет возражений, т.к. у Вас опять нечто утопическое проклевывается.

>>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
>Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.

Рабочий управляет процессом труда, следовательно, принимает решения на своем месте. А поскольку он принимает решения на своем месте, значит, он участвует в управлении обществом.

>>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
>СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.

Что такое "100% самореализация"? Каждый должен уметь, скажем, печь пироги и тачать сапоги и одновременно разрабатывать двигатели внутреннего сгорания и придумывать стихи и прозу? Если так, то это просто нереально.

>>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
>Поправил, как видите.

Тогда беру свои слова: "нет возражений" обратно. Поскольку Ваши последние замечания опять-таки выглядят полнейшей утопией.

>>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
>Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.

Нет, именно одинаковой степени таланта достичь не могут. Меня в детстве учили музыке, но Моцартом я никогда не стану. Мне вообще в детстве мои родители - спасибо им - старались дать самое полное развитие, которое только возможно. Однако я прекрасно знаю, что ни гениального физика или математика, ни выдающегося спортсмена из меня не выйдет. Так что не надо рассказывать сказки о том, что можно достичь одинаковой степени таланта даже без особых способностей - это просто абсолютно не так.

>> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
>Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?

Да незачем их даже выделять. Большинству людей разница в способностях и их семейной предрасположенности более чем очевидна.

>>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
>А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.

Он писал о способностях разных людей, подразумевая способности именно от рождения. И писал примерно следующее: разных людей можно обучить одному и тому же (в соответствии с принципом ближнего поля развития), однако проявления этого обучения у всех будут разными в соответствии с разными природными способностями этих людей. Цитату сейчас привести не могу, т.к. отдала книгу на сканирование. Впрочем, если не ошибаюсь, об этом идет речь в "Мышление и речь". Хотя можете поискать во всей книге.

>>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
>Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать?

Заметьте, это ВАШИ!!! предложения. Не мои. Так что в социал-дарвинизме разоблачайте сам себя.

> Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается.
> Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку?

Подозреваю, что с такими критериями, которые Вы предложили, меня непременно пустят в расход. :)

> И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.

Нет, социал-дарвинизм вытекает однозначно из Вашей позиции: если "посредственность" - значит, однозначно в расход, заменив автоматизацией.
Я же НИКОГДА!!! ничего подобного не предлагала, т.к. для меня Ваш (кстати, совпадающий с либеральным, хотя у них и то он менее людоедский!) критерий эффективности-гениальности как условия выживания человека попросту неприемлем.
Я лично вообще считаю, что гениальность или экономическая эффективность человека - это вовсе не самоцель человека. Человек (пишу, конечно, о большинстве людей в обществе) должен быть счастлив, вокруг него должны быть счастливые люди - тогда и общество будет здоровым и сильным.
Человеческое же счастье - понятие очень многоплановое. Для его достижения, в частности, требуется не "эффективность-гениальность", а ощущение собственной нужности людям и еще занятие любимым делом.

>>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
>Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет,

Как это "нет воспитания"? А мать его что, не приучает к элементам своей же культуры: музыке, речевым интонациям и т.д. и т.п.? Даже если мать не реагирует на недовольные толчки ребенка, то процесс воспитания-то идет в любом случае.

> есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.

Ладно, про ваш торжествующий утилитаризм я уже писала в другом сообщении, повторяться не буду.
Вы понимаете, что ребенок не "пользуется матерью как предметом" (особенно в таком возрасте!), а выражает свои собственные эмоции и реакции на результаты познания окружающего мира. А уж как мать на них отреагирует - это другое дело. Она может и никак не отреагировать на них - что же от этого смысл реакций ребенка как-то изменится?

>>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
>Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью).

Дело именно в предмете. Потому что Вы настаиваете буквально на том, что "ребенок использует мать как предмет (созданный человеком для человека)". У Вас с Ильенковым весь перекос идет в ту сторону, что, не будь предметов, созданных человеком (а будь только природные), ребенок уже и не разовьется в человека. Вот какой основной ваш постулат.
Я же утверждаю другое: ребенок познает действительность, мир вокруг себя вне зависимости от того, в какой мир он попадает после рождения. И нормальный ребенок делает это по разным каналам восприятия, тогда как слепоглухонемой ребенок способен познавать действительность только через действия с предметами.
Еще раз: обычный ребенок изучает физические свойства предметов через разные каналы восприятия. Слепоглухонемой - только через канал осязания. Это же ясно, как божий день.
Поэтому пройти через период инструментального мышления обычный ребенок может без всякой посторонней помощи, а слепоглухонемому требуется вначале предварительно изучить физические свойства предметов (и вовсе не только человеческого происхождения, а самых что ни на есть природных!) вокруг него.
Слепоглухонемая обезьяна тоже не смогла бы выжить в природе - именно из-за того, что не могла бы постичь физическую реальность вокруг себя.
Что касается постижения именно и конкретно смысла и целей существования предметов, созданных человеком для человека, - то это и есть самый типичный идеологический постулат Ильенкова, который Вы вслед за ним повторяете. Если провозглашать такой постулат, то надо признать каких-нибудь африканских собирателей кореньев вовсе не людьми, потому что их дети растут в основном на природе, и предметы, используемые их матерями, просто растут где-нибудь в джунглях.
Предметы, созданные людьми, определяют культурную принадлежность (и то не целостно!), в которой растет ребенок, но вовсе не то, вырастет он человеком или же нет, без этих предметов.

> Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.

А почему именно на деятельность? В романе по нему просто "лупили" жестким излучением, а он создавал других людей, а не воздействовал на чью-то деятельность.

>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
>Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком.

Какого этапа лишен слепоглухонемой ребенок? Отсутствия ласки со стороны матери (или кто там за ним ухаживал в детстве)? Это Вы откуда взяли? Разве таковыми были условия эксперимента?
Или слепоглухонемой ребенок лишен речи и символического мышления? Тогда как он стал вообще человеком, а не остался обезьяной?
Вот, кстати, маугли, оказавшиеся в детстве вне человеческого общества, - вырастают ли они полноценными людьми при том, что этап инструментального мышления они, несомненно, проходят?

> Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

Угу, конечно, как предмет. Чисто утилитарно. Вот только почему-то больше тянется не к той, которая его кормит, а к той, которая проявляет любовь и ласку - как было показано во многих психологических экспериментах.

>>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
>Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
>Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
>Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.

Значит, критерий все-таки существует, хотя и недостаточно определен. Предположим, определили. Теперь, в соответствии с этим критерием, тех, кто занимается в свое время общественно бесполезным делом, лечить от этого будете?
Кстати, плавание лично для себя (для своего здоровья) - без установления рекордов, игра на пианино лично для себя (поскольку не гениально получается), чтение развлекательной литературы - это общественно полезные или общественно бесполезные вещи?

>>Полезно ли искусство и какое?
>Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.

Нет, я хочу ответа от Вас, а не от Бахтина. Так какое искусство полезно - как определять будете? Вот Малевич - это полезное искусство или нет? А куличики на песке Скавенджера - это полезное искусство или нет? Вообще: искусство или нет?

>>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
>Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий,

А как Вы узнаете, будут они полезны когда-нибудь или нет? Вдруг решите, что бесполезны, вылечите человека, а потом окажется, что они нужны.

> а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).

Тем не менее, его примеры _напрямую_ связаны с установлением пользы/бесполезности того или иного навыка, той или иной деятельности в будущем. А Вы "бесполезных" лечить собираетесь. Разве люди у Вас станут пророками, чтобы предвидеть будущее?


>>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
>Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.

Какими фактами? :)
Мы уже нашли одно по крайней мере нарушение: Вы ничего не можете заранее сказать о пользе или бесполезности той или иной деятельности, однако утверждаете, что личное время человека будет полностью общественным. А те, у кого это будет не так, будут принудительно лечиться.

>>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
>А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.

Конечно, у нас никаких представлений об обществе нет. И о человеке тоже. И свою критику мы с потолка берем, просто потому, что нам не понравилась фамилия Михайлов. И С.Г. столько книг - все зря написал. Просто свое личное время потратил зря. Надо, наверное, всех нас полечить от бесполезной деятельности.

---

От	Scavenger
К	Сепулька (08.02.2006 14:31:36)
Дата	12.02.2006 21:04:40

Re: Не совсем так (Ответ на старое сообщение “Несколько замечаний”)

---

//1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется. И останется, соответственно, управляющая прослойка. Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся". И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом. Против этого возражений действительно нет, за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения. Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет. Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.//

Это не так. Михайлов А. говорит, что путем овладения культурой управления все люди будут становиться управляющими и управляемыми одновременно в некоей сложной структуре наподобие той, что П.Е. Кравченко описал, описывая коммуну Макаренко. А кроме того управляющие будут беспрерывно меняться (чаще чем раз в год).

//2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность; Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал). Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия. Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.//

Они другое отрицают. Они отрицают индивидуальные реакции личности на воздействие общества, они индивидуальность отрицают или вернее не включают в рассмотрение. А отсюда уже следует все остальное.

//Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями. Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину. //

Согласен.

//Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.//

Потому, что Альмар как фрейдист еще и индивидуальность в картину мира включает и доказывает что она сводиться к освобождению сексуальности по Маркузе.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (12.02.2006 21:04:40)
Дата	13.02.2006 15:14:21

Re: Не совсем...

---

Привет

>Это не так. Михайлов А. говорит, что путем овладения культурой управления все люди будут становиться управляющими и управляемыми одновременно в некоей сложной структуре наподобие той, что П.Е. Кравченко описал, описывая коммуну Макаренко. А кроме того управляющие будут беспрерывно меняться (чаще чем раз в год).

Ну это идеализм.
Реально, людей способных управлять собой - значительное меньшинство, а из них значительное меньшинство, способных управлять другими.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (08.02.2006 14:31:36)
Дата	11.02.2006 02:03:45

Re: Комментарий к...

---

>>Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.
>
>Т.е. сегодня человек занимается одним трудом, а завтра другим, так что ли?


И это тоже – человеку же могут быть интересны самые разные проблемы. Но главное в другом – в возможности нелокального (по социальной топологии) общения, в использовании деятельности, отдаленной от твоей собственной.

>Или сегодня один человек обращается за хлебом к другому, а завтра - к третьему?

>Как на практике будет выглядеть Ваше "снятие" разделения труда?

Знаете, мне уже надоело Вам это объяснять, а также то рассуждать о том как нечто будет выглядеть «на практике» в будущем – не очень то корректно. Вы мне вначале «практику»
будущего солидаризма предъявите, а там посмотрим.

>Если у всех людей останется специализация, как Вы утверждали ранее,

Вот именно – как я утверждал ранее, а не как вы пытаетесь эти утверждения проинтерпретировать – да каждый человек будет заниматься конкретным делом, а не всем сразу одновременно, но к узлу экономических связей он намертво привязан не будет как вы пытаетесь поиметь в виду ниже.

>то почему же экономические связи будут все время нарушаться?


Ну это вообще какой-то странный вывод, который ни откуда не следует.

>>>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
>>Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.
>
>Как не говорили? Раз будет специализация, значит, некоторые люди будут специализироваться на управлении гос-вом.

То что один будет заниматься инженерными проблемами, а другой проблемами социальной оптимизации это еще не значит, что второй будет господином над первым (в том числе и потому что первый тоже может заинтересоваться социальной оптимизацией, если её попытаются применить против него).

>Остальные будут принимать в управлении посильное, но не основное участие (только за счет решений на местах).

Дело в том, что любая локальная задача становится глобальной, за счет нелокального общения, благодаря чему и решается гораздо быстрее и эффективнее., т.к. распараллеливается на все общество, т.е. каждый сможет принять именно основное участие.

>Значит, управляющая прослойка в любом случае останется.

Не прокатывает ваша логика – она просто линейная экстраполяция нынешнего состояния.

>>>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
>>Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)
>
>Полная самореализация зависит от желания человека? Если он не хочет самореализовываться в управлении, это будет как-то учтено или всех заставят заниматься управлением насильно (скажем, будут лечить от неучастия)?

Бессмысленное противопоставления – в ходе своей самореализации человек вынужден будет заниматься управлением, точнее это управление будет просто неотделимо от самореализации – решение творческой задачи предполагает постановку задач для других людей.

>>>Против этого возражений действительно нет,
>>Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.
>
>Нет, пока еще посмотрим насчет возражений, т.к. у Вас опять нечто утопическое проклевывается.

Не у меня, а у Вас, то ли из-за склонности к утопизму, то ли из-за стремления видеть во всем необычном утопию.

>>>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
>>Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.
>
>Рабочий управляет процессом труда, следовательно, принимает решения на своем месте. А поскольку он принимает решения на своем месте, значит, он участвует в управлении обществом.


Вот у вас везде такая логика – вначале все абстрагируете до полной тавтологии, а потом пытаетесь делать выводы. Проблема то в управлении людьми, а не в управлении вообще- если рабочего заменить каким-нибудь простым регулятором, то что этот регулятор войдет в элиту общества? Если рабочий управляет станком не непосредственно, посредством кого-нибудь устройства, то это устройство что «участвует в управлении обществом»? Короче читайте еще раз то, на что так нелепо ответили, до тех пор пока не поймете.

>>>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
>>СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.
>
>Что такое "100% самореализация"?


Ну мне кажется это то как раз очевидно – полная реализация человеческих способностей и склонностей.

>Каждый должен уметь, скажем, печь пироги и тачать сапоги и одновременно разрабатывать двигатели внутреннего сгорания и придумывать стихи и прозу? Если так, то это просто нереально.

А это Вы откуда взяли? Я кажется не раз подчеркивал, что каждый не обязан уметь всё одновременно, что это не решение проблемы. а просто запуск истории по новой.

>>>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
>>Поправил, как видите.
>
>Тогда беру свои слова: "нет возражений" обратно. Поскольку Ваши последние замечания опять-таки выглядят полнейшей утопией.

Поскольку Ваши последние замечания вообще к делу не относились, то вывод про полнейшую утопию мы дезавуируем.


>>>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
>>Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люди с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.
>
>Нет, именно одинаковой степени таланта достичь не могут.

Сейчас не могут, потому что общество не обеспечивает регулярное освоение всеми высших культурных контуров, ему столько талантов не нужно, оно их не вместит и потому удовлетворяется исключительно случайным освоением, которое мы называем гениальностью.

>Меня в детстве учили музыке, но Моцартом я никогда не стану. Мне вообще в детстве мои родители - спасибо им - старались дать самое полное развитие, которое только возможно.

Ну вот видите – семья не эффективна – старались и не смогли.

>Однако я прекрасно знаю, что ни гениального физика или математика, ни выдающегося спортсмена из меня не выйдет. Так что не надо рассказывать сказки о том, что можно достичь одинаковой степени таланта даже без особых способностей - это просто абсолютно не так.

А Вы задаете себе вопрос – что такое талант? Ведь талант это способность к творческой деятельности, которая предполагает творческое мышление, но мышление всегда творческое, мышление – делание новых выводов, способность разобраться в новой ситуации и т.д., т.е. проблема не в творчестве, не в мышлении в типе творчества мышления, а тип уже общественно обусловлен. Так что талантливы все, только у большинства их способности не раскрыты, а предположении о чьей то природной бесталанности это предположение о том, что он не совсем человек.

>>> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
>>Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?
>
>Да незачем их даже выделять. Большинству людей разница в способностях и их семейной предрасположенности более чем очевидна.

А еще большинству очевидно что они быдло – так уж их разного рода попы, мракобесы, социал-дарвинисты и прочие буржуазные идеологии приучили. А вы повторяете ложь за всей этой сволочью. А ведь эта семейная предрасположенность чисто культурная - сын плотника с большой вероятностью останется плотником, т.к. его к этому с детства приучали кроме того, он должен унаследовать мастерскую, или место в касте , в цеху и т.д.

>>>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
>>А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.
>
>Он писал о способностях разных людей, подразумевая способности именно от рождения. И писал примерно следующее: разных людей можно обучить одному и тому же (в соответствии с принципом ближнего поля развития), однако проявления этого обучения у всех будут разными в соответствии с разными природными способностями этих людей.

Вот именно – что появления будут разными, а не то что один чему-то научился, а другой «как был быдлом так и остался», не то что один КАЧЕСТВЕННО лучше другого.

>Цитату сейчас привести не могу, т.к. отдала книгу на сканирование. Впрочем, если не ошибаюсь, об этом идет речь в "Мышление и речь". Хотя можете поискать во всей книге.

Вот когда отсканируете тогда и приведете.

>>>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
>>Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать?
>
>Заметьте, это ВАШИ!!! предложения. Не мои. Так что в социал-дарвинизме разоблачайте сам себя.

Как же мои, если у меня талант явление социальное, зависит от освоения человеком культурных контуров определенного типа. А у вас способности к высшим формам человеческой деятельности определяются генетически и отсюда следует вывод что биологическая эволюция человека как вида должна быть продолжена – способные к высшим формам деятельности должны быть отделены от не способных, размножаться в своей среде (и вот тут ваши воззрения рушатся – сын академика редко когда становится академиком), стать новым видом, настоящим человечеством, а не способные – уничтожены – классический буржуазный социал-дарвинизм второй половины 19 – первой половины 20 веков.

>> Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается.
>> Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку?
>
>Подозреваю, что с такими критериями, которые Вы предложили, меня непременно пустят в расход. :)


С такими критериями, какие предложил, я ваши таланты будут усилены.:)


>> И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.
>
>Нет, социал-дарвинизм вытекает однозначно из Вашей позиции: если "посредственность" - значит, однозначно в расход, заменив автоматизацией.


Понятно, вы предлагаете часть отраслей специально не автоматизировать – заменить расстрел пожизненным концлагерем (и даже больше чем пожизненным – дети то тоже будут заниматься той же механической работой).

>Я же НИКОГДА!!! ничего подобного не предлагала,


Вы не предлагали, но это прямо следует из ваших предпосылок о генетической детерминации таланта.

>т.к. для меня Ваш (кстати, совпадающий с либеральным, хотя у них и то он менее людоедский!) критерий эффективности-гениальности как условия выживания человека попросту неприемлем.
>Я лично вообще считаю, что гениальность или экономическая эффективность человека - это вовсе не самоцель человека.

Причем здесь экономическая эффективность? Это что поток сознания такой – социал-дарвинизм…либералы.. экономическая эффективность? Вы что уже осчастливили себя , как я пишу абзацем ниже?:)

> Человек (пишу, конечно, о большинстве людей в обществе) должен быть счастлив, вокруг него должны быть счастливые люди - тогда и общество будет здоровым и сильным.


Ну хорошо, давайте представим – каждому встроили синтезатор эндорфинов или электроды в подкорковые центры удовольствия вживили и все абсолютно субъективно счастливы, но разве это объектовое счастье? Нет, это почти абсолютный максимум инферно, хуже концлагеря ибо концлагере человек осознает, что он в концлагере, а здесь он этого осознать не способен, это Страна Отцов из «Обитаемого Острова» получается. И все равно социал-дарвинизма избежать не удастся - ведь это по сути «милосердный» способ убийства «посредственных», а если еще вспомнить отказ от автоматизации производства, то, при последовательном проведении в жизнь ваших теоретических установок , вы вместо СССР 2 построите ад на земле – планету Торманс – «мир легкой жизни и легкой смерти».

>Человеческое же счастье - понятие очень многоплановое. Для его достижения, в частности, требуется не "эффективность-гениальность", а ощущение собственной нужности людям и еще занятие любимым делом.


Сами себе противоречите - ощущение собственной нужности людям совпадающее с занятием любимым делом просто тождественно совпадает с совпадением социального личного времени (если дело любимое – значит уделяемое ему время – личное, если нужное – значит общественное). А для того, чтобы это совпадение было действительным, чтобы человек был действительно нужен обществу, он должен делать действительно стоящее дело, а значит, его способности должны быть максимально развиты.

>>>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
>>Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет,
>
>Как это "нет воспитания"? А мать его что, не приучает к элементам своей же культуры: музыке, речевым интонациям и т.д. и т.п.? Даже если мать не реагирует на недовольные толчки ребенка, то процесс воспитания-то идет в любом случае.

Какое же это приучение если неродившийся ребенок не понимает смысла ни музыки, ни речи. Тогда можно сказать, что и неродившегося щенка приучают к русской культуре если его облучают русской музыкой речью.

>> есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.
>
>Ладно, про ваш торжествующий утилитаризм я уже писала в другом сообщении, повторяться не буду.



Хватит за Александром догмы повторять – буржуазный утилитаризм субъективен, он сходит из фундаментальных категорий боли и удовольствия, мол предмет это то, что может причинять либо то, либо другое, нас же интересует объективное бытие предмета и общественное воспроизводство этого объективного бытия.

>Вы понимаете, что ребенок не "пользуется матерью как предметом" (особенно в таком возрасте!)

Вот как раз именно в этом возрасте ребенок и может, что пользоваться материю как предметом, т.к. чтобы узнать в человеке человека с ним надо уметь общаться.

>, а выражает свои собственные эмоции и реакции на результаты познания окружающего мира. А уж как мать на них отреагирует - это другое дело. Она может и никак не отреагировать на них - что же от этого смысл реакций ребенка как-то изменится?

Изменится – эти реакции так и останутся лишенными какого бы то ни было человеческого смысла. «Маугли» эмоции тоже выражает, но поскольку нет человека, который придал бы им человеческий смысл, и эти эмоции так остаются чисто животным проявлением как эмоции волка или собаки.

>>>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
>>Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью).
>
>Дело именно в предмете. Потому что Вы настаиваете буквально на том, что "ребенок использует мать как предмет (созданный человеком для человека)". У Вас с Ильенковым весь перекос идет в ту сторону, что, не будь предметов, созданных человеком (а будь только природные), ребенок уже и не разовьется в человека. Вот какой основной ваш постулат.


Правильно – если ребенок будет окружен только природными, т.е. не включенными в человеческую деятельность предметами, то он ничему не научится. Так что дело не в предмете – грань между природным и искусственным лежит не в самом предмете, а в способе его воспроизводства – все наши машины и приборы пока что из природных атомов состоят ил скажем палка-копалка у древнего человека ведь тоже предмет уже воспроизводимый по-человечески, как предмет труда, а не природно. Ребенку ведь не просто кидаются какие-то предмете – его ручонкой вначале водит рука педагога.

>Я же утверждаю другое: ребенок познает действительность, мир вокруг себя вне зависимости от того, в какой мир он попадает после рождения. И нормальный ребенок делает это по разным каналам восприятия, тогда как слепоглухонемой ребенок способен познавать действительность только через действия с предметами.
>Еще раз: обычный ребенок изучает физические свойства предметов через разные каналы восприятия. Слепоглухонемой - только через канал осязания. Это же ясно, как божий день.

Ясно то оно ясно, но эта ясность ничего не говорит по сути дела, т.к. эта ясность тавтологична - то что зрячеслышащий ребенок пользуется разными каналами восприятия означает не что иное как то что он действительно является зрячеслышащим. Дело то не в каналах восприятия, а в способе их использования – ребенок должен научится по-человечески, активно управлять своим зрением, слухом и т.д. и , например, для этого родители направляют внимание ребенка на яркую погремушку, потом дают с ней поиграть – освоить, т.е. мы по сути имеем тот же процесс, что и при «освоении умения пользоваться предметами, сделанными человеком для человека» слепоглухонемым ребенком. «Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.» (ЭФР44)

>Поэтому пройти через период инструментального мышления обычный ребенок может без всякой посторонней помощи, а слепоглухонемому требуется вначале предварительно изучить физические свойства предметов (и вовсе не только человеческого происхождения, а самых что ни на есть природных!) вокруг него.

Активное человеческое использование предметов это нечто большее чем «изучение физических свойств».

>Слепоглухонемая обезьяна тоже не смогла бы выжить в природе - именно из-за того, что не могла бы постичь физическую реальность вокруг себя.


Обезьяна вообще реальность постигать не умеет, она над реальностью не философствует.


>Что касается постижения именно и конкретно смысла и целей существования предметов, созданных человеком для человека, - то это и есть самый типичный идеологический постулат Ильенкова, который Вы вслед за ним повторяете. Если провозглашать такой постулат, то надо признать каких-нибудь африканских собирателей кореньев вовсе не людьми, потому что их дети растут в основном на природе, и предметы, используемые их матерями, просто растут где-нибудь в джунглях.


Здесь ключевые слова – «используемые их матерями», так что постулат Ильенкова остается в силе – см. выше.

>Предметы, созданные людьми, определяют культурную принадлежность (и то не целостно!), в которой растет ребенок, но вовсе не то, вырастет он человеком или же нет, без этих предметов.

Скорее уж наоборот осознание принадлежности к определенной культуре. Происходит уже после освоения речи, и уж тем более после «освоения предметов, сделанных человеком для человека».

>> Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.
>
>А почему именно на деятельность? В романе по нему просто "лупили" жестким излучением, а он создавал других людей, а не воздействовал на чью-то деятельность.

Во-первых, роман это еще не объективная реальность. А во-вторых, по крайней мере океан воздействовал именно на человеческую деятельность, он ведь материализовывал образы запечатленные в человеческой памяти, т.е. копировал процессы происходящие в жизни людей и бросал их людям не понимая их смысла, точно также как если бы люди скопировали бы симметриаду бросили бы её в океан , да и люди в конце концов воздействовал на деятельность океана – он ведь повторили то же самое что и сделал океан, когда сканировал их мозги на предмет инкапсулированных образов.

>>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
>>Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком.
>
>Какого этапа лишен слепоглухонемой ребенок?

Он не может видеть мимику матери и улыбаться в ответ

>Отсутствия ласки со стороны матери (или кто там за ним ухаживал в детстве)? Это Вы откуда взяли? Разве таковыми были условия эксперимента?

А Вы что считаете, что ребеночек мнет от того, что его по головке гладят? Так это есть самый натуральный буржуазный утилитаризм – мол ласка – производство удовольствия, а удовольствие производит человека.

>Или слепоглухонемой ребенок лишен речи и символического мышления? Тогда как он стал вообще человеком, а не остался обезьяной?


Нет, не лишен, конечно.

>Вот, кстати, маугли, оказавшиеся в детстве вне человеческого общества, - вырастают ли они полноценными людьми при том, что этап инструментального мышления они, несомненно, проходят?


Разве «маугли» могут «по-человечески пользоваться предметами созданными человеком для человека»?

>> Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
>
>Угу, конечно, как предмет. Чисто утилитарно.

Про утилитаризм предметы – см. выше.

>Вот только почему-то больше тянется не к той, которая его кормит, а к той, которая проявляет любовь и ласку - как было показано во многих психологических экспериментах.


Ласку и любовь как экспериментально определи?:)

>>>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
>>Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>>>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
>>Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>>>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
>>Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.
>
>Значит, критерий все-таки существует, хотя и недостаточно определен. Предположим, определили. Теперь, в соответствии с этим критерием, тех, кто занимается в свое время общественно бесполезным делом, лечить от этого будете?


Если сможем гарантировать устойчивую 100% бесполезность этого занятия, то будем (см. ниже про психопатологию), а если нет, то лучше воздержаться. чтобы необратимых поступков не совершать.

>Кстати, плавание лично для себя (для своего здоровья) - без установления рекордов, игра на пианино лично для себя (поскольку не гениально получается), чтение развлекательной литературы - это общественно полезные или общественно бесполезные вещи?

Общественно полезные, хотя конечно не столь сильно как собственно творчество – про плавание лично для себя Вы сами объяснили -для своего здоровья ( т.е.тут ситуация как со сном, питанием т.д.- необходимые моменты для воспроизводства человека, в том числе как творческой личности), чтение художественной литературы (если не зачислять в эту категорию какую-нибудь пошлятину типа желтой прессы, смакующей чью-нибудь задницу) обогащает человека новыми образами (которые он может применить в том числе для творчества), передает те или иные социальный импульсы и т.д., в эту же категорию мы можем зачислить и игру на пианино.

>>>Полезно ли искусство и какое?
>>Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.
>
>Нет, я хочу ответа от Вас, а не от Бахтина. Так какое искусство полезно - как определять будете? Вот Малевич - это полезное искусство или нет?

Давайте-ка не будем сейчас устраивать диспут по поводу марксистской эстетики – это еще одна такая же дискуссия, которая уведет нас в сторону от рассматриваемой проблематики – для нас важно, что искусство социально значимо. Если интересуетесь подробностями, то кого читать я вам сказал.

>А куличики на песке Скавенджера - это полезное искусство или нет? Вообще: искусство или нет?


«куличики Скавенджера» - это не полезное не искусство просто по определению, т.к. это есть ни что иное как метафора заведомо бесполезной деятельности.

>>>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
>>Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий,
>
>А как Вы узнаете, будут они полезны когда-нибудь или нет? Вдруг решите, что бесполезны, вылечите человека, а потом окажется, что они нужны.


Я чувствую, что Вы процесс определения полезности как-то неправильно представляете – типа сидит чиновник и штампики ставит «полезно» «бесполезно», но это не так, скажем если речь идет конкретно о стихах, то в начале они публикуются ( с развитием сетевых технологий и размеров сети можно перейти к исключительно к сетевым публикациям, т.е. проблемы с затратой на издание сняты ), люди их читают и обсуждают, а раз есть содержание для обсуждения значит есть социальный смысл, а если вдруг выяснится что стихи посвящены копрофагии или расчлененки как у В.Сорокина, то за автором приедут санитары, а стишки из сети вытрут подошьют к истории болезни поставив штамп «тайна личности»

>> а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).
>
>Тем не менее, его примеры _напрямую_ связаны с установлением пользы/бесполезности того или иного навыка, той или иной деятельности в будущем. А Вы "бесполезных" лечить собираетесь. Разве люди у Вас станут пророками, чтобы предвидеть будущее?

По большому счету я на этот вопрос уже ответил – мы максимизируем резистентность, прогресс и минимизируем инферно это воздействует на распределение человеческой деятельности, а с мерой общественных удовольствий, т.е. той самых бесполезно –безвредной деятельности ничего не делаем – какая получится, такая получиться – никто не будет специально ходить пресекать, просто деятельность такого типа будет вытиснятся более содержательным востребованным формами – никто не будет «лепить куличики» если ему предложат заняться разработкой технологии межзвездных перелетов :) или если для социализма пример приводить – скажем надо повысить класс точности приборов до атомарного, то все машиностроение начинает работать на обновление приборного парка (ну и обновляется само), а производственных мощностей для MP3-плеерочков для баювара уже не остается.

>>>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
>>Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.
>
>Какими фактами? :)

Воспитанием слепоглухонемых детей, например. Или самим фактом восходящей эволюции материи.

>Мы уже нашли одно по крайней мере нарушение: Вы ничего не можете заранее сказать о пользе или бесполезности той или иной деятельности, однако утверждаете, что личное время человека будет полностью общественным.

>А те, у кого это будет не так, будут принудительно лечиться.

Хорошо, можно подойти по другому. А почему людей вообще надо лечить от психических заболеваний? А вдруг мы будущее разнообразие теряем? Но ведь ясно что лечить надо. И с другой стороны ясна связь социальной бессмысленности психической патологии- бред сумасшедшего именно потому бред, что он лишен смысловой нагрузки, не имеет смысла.

>>>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
>>А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.
>
>Конечно, у нас никаких представлений об обществе нет. И о человеке тоже.

Есть, но видимо неверные. Как я понимаю, схема ваших рассуждений приблизительно такая - люди они ж не либеральные атомы, поэтому общество это нечто вроде организма, у организма есть гены, у общества «культурная матрица», а культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет.

>И свою критику мы с потолка берем, просто потому, что нам не понравилась фамилия Михайлов.

Нет, просто у вас выработался условный рефлекс на марксизм.

>И С.Г. столько книг - все зря написал. Просто свое личное время потратил зря. Надо, наверное, всех нас полечить от бесполезной деятельности.

Не надо за авторитет СГ прятаться, он книги не о сущности человека писал.

---

От	IGA
К	Михайлов А. (11.02.2006 02:03:45)
Дата	12.02.2006 16:50:29

Счастье

---

> Ну хорошо, давайте представим – каждому встроили синтезатор эндорфинов или электроды в подкорковые центры удовольствия вживили

Зачем вживлять, если синтезатор эндорфинов у человека встроенный, by design?
Можно всего лишь научиться им управлять, как это сделали буддисты: http://www.inopressa.ru/details.htm?id=12694

> и все абсолютно субъективно счастливы, но разве это объектовое счастье?

В чём отличие объективного счастья от субъективного?
Буддисты - они объективно счастливы или субъективно?

---

От	Almar
К	IGA (12.02.2006 16:50:29)
Дата	12.02.2006 20:49:53

Re: а вы думали, что Маркс шутил, когда говорил, что...

---

...религия - опиум народа

о том, что это выссказывание не совсем метафора? пиcал в своих работах В.Райх

>В чём отличие объективного счастья от субъективного? Буддисты - они объективно счастливы или субъективно?

субъекивно, хотя доказать это не просто.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (12.02.2006 20:49:53)
Дата	13.02.2006 00:19:43

Re: а вы

---

>...религия - опиум народа

>о том, что это выссказывание не совсем метафора? пиcал в своих работах В.Райх

Да причем тут буддизм и религия!!! Медитация с религией не связана никак. Есть , допустим, классическая йога. Да, большинство ее адептов религиозны, но из истории известно, что она была создана задолго до появления в индии современных религий. Ее просто взяли на вооружение, все кому не лень! В любом слкчае, хотя еще шаманы отличались знанием психологии и психотехники, психотренинг в религии не нуждается, хотя она нуждается в нем.

А счастье - это ...ощущение, что ты счастлив. Ощущение. Состояние нервной системы. И оно вполне реально!

---

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (06.02.2006 18:03:24)
Дата	06.02.2006 19:43:56

Замечу (+)

---

>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.

> Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

Тут есть такой нюанс, овладение речью у ребенка непосредственно связано с предметной деятельностью. Человек не может научится нормально говорить и связанно мыслить не овладев способностью выполнять руками различные операции с предметами (есть даже такой термин «мелкая моторика»). Так педагоги, работающие с самыми маленькими (в детсадах) или с детьми с задержкой развития, в первую очередь стимулируют эту мелкую моторику (рисуют, вырезают, лепят и т.п.). Короче, на одних сказках дети не учатся, без предметной деятельности дети даже не смогут воспроизвести сказки. Как впрочем, и наоборот.

---

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.02.2006 19:43:56)
Дата	08.02.2006 00:53:03

Re: Замечу

---

>> Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
>
>Тут есть такой нюанс, овладение речью у ребенка непосредственно связано с предметной деятельностью. Человек не может научится нормально говорить и связанно мыслить не овладев способностью выполнять руками различные операции с предметами (есть даже такой термин «мелкая моторика»). Так педагоги, работающие с самыми маленькими (в детсадах) или с детьми с задержкой развития, в первую очередь стимулируют эту мелкую моторику (рисуют, вырезают, лепят и т.п.). Короче, на одних сказках дети не учатся, без предметной деятельности дети даже не смогут воспроизвести сказки. Как впрочем, и наоборот.

Тут у Михайлова, видимо, речь шла о другом "основном этапе" - овладении речью. Ясно, что слепоглухонемой ребенок тоже овладевает речью (и тем более, символическим мышлением) при участии специалиста, хоть и речь у него специфическая - письменная (или какая там еще разработана для слепоглухонемых). Но то, что это такая же человеческая речь, как и обычная звуковая, со всей грамматикой, речевыми конструкциями и т.п. - это без всяких сомнений так. Иначе - без овладения человеческой речью - он остался бы на уровне обезьяны, которая тоже имеет инструментальное мышление.
В остальном Вы правы, но это и не отрицается, это я специально подчеркнула. Так что все эти "идеализмы" Михайлова - как всегда, "мимо кассы".

Что касается использования "матери как предмета, сделанного человеком для человека" - то это высшая степень утилитаризма. Даже сказать-то нечего на такую точку зрения.
Ребенок у них постигает _только_ деятельность и _только_ через предметы, но при этом не постигает никаких иных человеческих отношений, включая любовь, ласку матери (которые проявляются вовсе не через предметы, а через именно _общение_ с ребенком) и т.д. и т.п. Это просто торжество утилитаристского марксизма. И они еще требуют, чтобы их не обвиняли в утилитаризме!

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (06.02.2006 03:14:00)
Дата	06.02.2006 04:54:43

Ответ Алмару, если кому интересно, находится здесь -

---

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1381.htm
Алмару просьба там отвечать

---