>> Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>
>У меня сейчас туго с этим. В общем, это изменение в мироощущении западного человека, связанное с переходом к обществу нового типа.
Ну так это изменение общественного сознания связано со становлением капитализма (всякий там линейный прогрессизм, предпринимательский индивидуализм и пр.), а затем и с перезреванием капитализма (современное постмодернистское потребленчество). Кстати, вот вам преимущество материалистического подхода к истории – вы, исходя из идеологии, ничего вразумительного сказать не можете (или эта задача будет асимметрично сложной), а даже если и скажете (в стиле Бердяева или Гуссерля ) то что исходя из этого надо будет делать так и останется неясным
>Лишение деятельности сакрального, переход на формальные отношения в обществе.
Сакральное не есть отрицание формального, да вообще не понятно, чем плоха десакрализация – деятельность вполне может быть осмысленной целенаправленной, не будучи сакральной (например наученное исследование), в то время как сакрализация какого-либо вида деятельности означает запрет оптимизации этой деятельности.
>Индивидуализация сознания.
Что именно вы под этим понимаете?
>> Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо,
>
>Я всего лишь утверждаю, что Вы руководствуетесь неверной теорией.
А доказать это утверждение можете?
>> И самое главное, что ваш подход ничего не дает по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.
>
>Эта точка зрения тоже заслуживает внимания,
Нет, не заслуживает. По причине полной бесполезности и бессодержательности.
>но она тут ни при чём.
Как же ни при чем, если она следует из ваших построений.
>>>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
>> Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности.
>
>Тут, возможно, виноват. Впрочем, посмотрим, что дальше скажут солидаристы.
Что-то мне подсказывает, что ничего вразумительного он не скажут.:(
>> Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места не столь отдаленные по 58 статье.
>
>Так было в СССР, но в современных условиях нашу самобытность никто гарантировать не собирается. Даже наоборот.
А вам не об этом, а о неверной постановки задачи.
>> А что Вы подразумеваете под универсализмом?
>
>Столбовую дорогу + общечеловеческие ценности
То есть примитивный штампик отечественного интельского сознания?! Нет, давайте-ка не будем определять термины штампиками, и будем подразумевать под универсализмом что-нибудь более серьезное и содержательное.
>> Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого универсализма разумеется нет.
>
>А как же марксизм с его феодализмом-капитализмом-социализмом?
>Или западный либерализм с его "общеевропейским домом"?
А западный либерализм это не наука.
>> А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными)
>
>В каком смысле этническими и культурными?
В том, что в обсуждаемом вопросе классы задач маркируются этносом или культурой – скажем нам надо из специфически китайского метода построить специфически русский.
>> задач и такая универсальность существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например, религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму да, вам нет.
>
>Например? Обычно такой перенос ничем хорошим не заканчивался (например, перенос дарвинизма в социальные науки)
А социал-дарвинизм не есть правильный «перенос» в социальные науки. Правильный перенос – это формулировка принципа эволюционизма вообще и его применения к социальным структурам, представление об историчности этих структур.
>> Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно,
>
>Есть культура русская, есть американская. О каком единстве тут идёт речь? У американцев главное - это заключить сделку поскорее. У арабов - установить отношения. Какое тут единство?
Ага, а у русских - выпить водки? Какие-то у вас вульгарно-натуралистические представления о культуре.
>> а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вести цивилизацонную борьбу на истребление то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно
>
>Какая тут борьба? Никто о борьбе не говорит.
А чего делать, если нет ничего общего?
>> Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша независимость резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?
>
>Не будет, конечно. Какой в этом смысл?
А гарантии где? Я вот таких гарантий не вижу, особенно с учетом элитаристских фантазий Ходова (Сильвера), антикоммунизма Карамышева, и также намерения M&M ограбить собственный народ путем введения завышенной платы за энергию и землю во имя построения экспортноориентированной экономики (т.е. Россия будет зависимой от мирового разделения труда)
>> Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что оранжевые революции это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.
>
>Давайте смотреть по факту. Оранжевые революции в Сербии, Грузии, на Украине к чему привели? Замене части текущей власти на ещё более лояльную США.
За исключением Сербии власти были и так лояльны США, устраивать революцию во имя еще большей лояльности никто бы не стал.
>Т.е. изменение сравнительное. Но при этом обратите внимание на:
>- нарушение законодательных норм при смене власти
Когда старую власть свергают, законодательные нормы нарушаются по определению. Закон- это не священная корова.
>- используемую технологию смены власти
>Попирание законодательных норм - это явный вызов обществу. С этого момента начинается "борьба без правил", когда всё дозволено. Это создаёт крайне опасный прецендент.
>Использование технологии создания толпы, массовая манипуляционная атака, весь этот театральный фарс - это опять же повод задуматься над будущими формами нашего общества, которые могут возникнуть.
>Поэтому оранжевые революции представляют собой угрозу. Угрозу не в материальной сфере, а сфере "тонких материй".
В общем можно сказать следующее – по максимуму оранжевые революции – это часть первого этапа глобального фашизма – упрощения этнического разнообразия человечества, что ведет к невозможности адекватно присваивать все разнообразие вмещающих ландшафтов.
>> То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может?
>
>А Вы его видите?
Да, вполне. Рассмотрение отношения человека к биосфере или, скажем, современного транснационального капитализма требует введения такого ансамбля абзацем выше, кстати маленький пример такого рассмотрения приведен.
>> Типа существует верхняя
>таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.
>Отсутствие единства не подразумевает невозможность "общения".
Нет уж - есть общение – есть единство, нет общения – нет единства. Если есть единое поле объектов, общее для двух субъектов то общение может быть построено, как в примере с обучением слепо-глухо-немых детей, и наоборот, если общение, то есть единство, поскольку общение есть присвоение смыслов того, субъекта, с которым общаешься, освоение практик этого субъекта и т.д.
>>Предпочитаю "среду".
>Отличия?
>Среда всегда конкретна, так как определяется решаемой задачей.
Про среду сказано ниже.
>> Так неправильное это напоминание представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира
>
>Наоборот, непознаваемость. Познаваемость начинается с понимания того, что все связи невозможно понять, нужно вычленить важные и актуальные для данной задачи связи. С ними и возиться.
Опять пытаетесь отождествить принцип всеобщей взаимосвязи с «принципом бабочки» - Вы то говорите о неанализруемости системы, о том, что подсистему нельзя выделить (хотя разбиение на подсистемы не всегда произвольно – в неустойчивых системах тот самый принцип бабочки и реализуется), а речь то идет о том, исследованную вами подсистему, которую вы получили, абстрагировавшись от связей, можно превратить в инструмент познания тех связей, от которых вы абстрагировались.
>> Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.
>
>А что делать с этим принципом на практике?
Простите, но мне кажется что различие между практиками социализма и либерастии достаточно наглядно (например хотя бы по отношению к человеческим потребностям -), да и вообще я Вам уже немало (с учетом ссылок) накидал примеров разной степени абстракции.
>> Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?
>
>Конечно.
Ну-ну.
>> Ну не себе, так России.
>
>Это маловероятно.
Ну и кто тут Россию заживо хоронит?
>>>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
>>А еще конкретней можете?
>
>Надо будет копаться в ветках выше
Ну так покопайтесь, чтобы был хоть какой-нибудь предмет для разговора.
>> Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость отсутствие общения с внешним субъектом.
>
>Внешний субъект всегда есть.
Если Вы не перепутали субъект с объектом, то это ни что иное как постулат существования Бога.
>> А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист метафизик?
>
>Среда - это то, что не включается в рассмотрение при построении ядра научной модели исследуемой проблемы. Вернее, среда должна включаться, но она точно не моделируется, потому что это невозможно. Однако научная модель должна учитывать среду, иначе она обращается в абсурд. Средой может быть, например, экология при исследовании проблемы производства.
Хорошо, такое определение вполне приемлемо и по отношению к человечеству средой будет биосфера, только человечество с биосферой не общается, а присваивает её, поскольку биосфера выступает по отношению к человечеству объектом, а не субъектом.
>> Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.
>
>Я говорю о социальных науках. Строить идеальные замкнутые модели можно сколько угодно, только на практике они работать не будут. Потому что практика происходит в социальном.
>> И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает
>
>Азиатская - не совсем. Войной - да, России всё время приходится воевать, что поделаешь. Но не в этом наша суть.
Вот о том и говорю, что не в этом наша суть.
>> то ли Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.
>
>Почему не может? Россия и развивается (и развивалась) самостоятельно. Угрозы от других стран - это фон нашей жизни.
>> То есть я должен делать за солидаристов их работу наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это
>манипуляцию сознанием напоминает манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.
>Виноват :)
>> Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не замкнутость , а единство многообразного.
>
>Нельзя ли конкретнее? В чём это единство проявляется, какая от него польза и т.д.?
Объяснял уже, когда говорил о всеобщей взаимосвязи, всеобщих законах развития и трансляции методов.
>> А в чем этот свой путь заключается?
>
>В том, что социальная система России должна строиться в соответствии с ценностями населяющего её народа (которые отличны от ценностей американца или китайца), а также окружающей нас природной среды (ресурсы, климат, география, соседи и т.д.)
Тогда в чем заключаются эти ценности и как узнать есть соответствие или нет?
