|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
miron
|
|
|
Дата
|
18.05.2005 10:22:31
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Объясняю...
>Не понял. Так какой смысл у этого показателя?>
>Смысл в том, что Анфимов, опровергатель Бразоля, манипулирует цифрами. Хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он сокращался в относительном.
Не о том спрашиваю – в чем смысл относительного внешнего долга?
>>Так что мне не понятно, почему из роста производства угля вы делаете вывод о росте уровня жизни трудящихся.>
>
>А почему Вы мне приписываете мысль, будто я говорил о всех трудяшихся.
Потому что меня уровень жизни буржуев, помещиков и прочих паразитов интересует только в плане обвинительного заключения против них.
> Уровень жизни рос неравномерно. Где то он повышался, где то оставался таким же. То же самое было в Германии, Англии, Франции, США, и даже в СССР. Вплоть до конца 50 годов оснавная масса кретсьян жила на уровня начала 20 века. Хотя уже их дети поступали в институты, ехали в города...
Сами себе противоречите – возможность детей поступить в институт и поехать например в новосибирский Академгородок перевешивает отсутствие роста потребления. Не говоря уже о том, что в силу механизации труд крестьян облегчался, а в силу коллективизации устранялись общественные противоречия на селе.
>>Да и была пошлина на вывоз. Что говорило о дотационности внутрених цен. Почитайте сборник 1913 год.
>
>Ну и сейчас приблизительно такая же ситуация, только пользы от этого ни какой – только Абрамовичи обогащаются.>
>Разница в динамике населения. Тогда стремительный рост, а значит сила страны множилась и у нее было будушее для собственной зашиты. Сейчас – стремительное сокрашение, значит сила страны падает.
Динамика населения здесь не причем – быстрый рост населения в РИ связан с переходом от аграрного техноценоза к индустриальному, этот рост показателем прогрессивности не является – сейчас население всяких стран третьего мира тоже растет, хотя эти стран ничего кроме ресурсов человечеству не предоставили. Нынешний отрицательный прирост связан с переходом от более прогрессивного строя к менее прогрессивному – периферийный капитализм не в состоянии воспроизводить производительные силы, созданные социализмом, и он их просто проедает. Не говоря уже о том, что вы сменили объект рассмотрения – мы говорили о структуре нефтяного рынка, а сейчас внутренние цены на энергоносители также являются дотационными, но пользы от это никакой нет – страна не развивается, т.е. ваш аргумент не доказателен.
>>>Т.е. рабочие должны работать и не рыпаться – пусть все доходы Нобелю достаются.>
>>
>>Рабочие жили на порядок лучше крестьян Поволжья и Нечерноземья, рыпаться надо было им.
>
>Так крестьяне тоже рыпались.>
>Так и жизнь им улучшали. Вы почитайте данные о росте образованности, применении удобрений, о росте железных дорог, внедрении электричества.
По сравнению с советскими показателями не впечатляет.
>Да, хотелось бы быстрее,
Не только хотелось бы, но и это было необходимостью.
>да, хотелось бы у помещиков сразу отнять. Но так как в сказке не бывает.
СССР это сказка?
>Если начать сразу все отнимать, то они стрелять начинают.
Так и в помещиков можно пострелять.
>Не проще ли через инвестиции всех жизнь улучшать?
Кто будет инвестировать? Капиталисты эти инвестиции делать не будут, иначе прибыли будут отрицательными.
>6% это вам не только в Москве, как сейчас. В царской России и все другие города росли и обустраивались. А сейчас все кроме Москвы деградирует.
А чего вы все РИ и РФ сравниваете? Я то все-таки говорил о сравнении РИ и СССР, так и давайте этого придерживаться.
>И ничем не хуже жили русские крестьяне чем крестьяне Камбоджи.
Вы бы еще с Угандой сравнили. Россия все-таки не такой уж медвежий угол.
>Так у тех при огромных урожаях все подчистую выгребали, а они не делали революций.
А Пол Пот не революционер?
>Мы это с вами уже обсуждали – план уже был в РИ, но он так и не был принят. Кстати на войну тоже не стоит списывать – вон рыбинскую ГЭС во время войны пустили.>
>Вопрос вышел на альтернативную историю, поэтому закроем. Верю не верю, я не обсуждаю.
Вот первое ключевое расхождение – особенность человеческого мышления, в частности, как наиболее чистой его формы, теоретического познания состоит в том, что познаем не только явление но и его альтернативы (а вот животное альтернативы не познает, не теоретизирует, для него существует только опыт), наше мышление содержит гораздо больше информации чем наш чувственный опыт, именно благодаря этому и возможна наша инженерно-конструктивная деятельность. Так что альтернативную историю можно ( даже нужно, если занимаемся социальной инженерией) рассматривать. Социодинамика ничем не хуже физики, в физике действие определено на всем пространстве L^2, а не только на решениях уравнений движения, так и в социодинамике мы строим общую модель социума, а затем подбираем свободные параметры так, чтобы расхождения с известным нам фактами был наименьшими, в результате получаем нашу историю.
>>Но если серьезно, то темпы роста неадекватный показатель для развития от нуля.>
>
>Ни фига себе нуль. Шестая страна мира. И это в условиях абсолютного холода. И это при огромных территориях.
Вы помните, что тут обсуждалось? Тут электроэнергетика обсуждалась, которая росла от нуля. А хотите не от нуля – соотносите прирост эл.энергии к производству угля, дров и пр., но тогда потребление меди будет ни при чем. да и высоких темпов не получится.
>>Проблема в том, что вы игнорируете то, что СССР принадлежит более прогрессивному способу производства чем РИ.>
>
>А в чем его прогрессивность то?
Второе ключевое расхождение. Законы социодинамики, в отличие от законов физики не обладают глобальной инвариантностью относительно сдвига времени, хотя с другой стороны, общество является системой, причем саморегулирующейся системой, и потому законы описывающие социум не должны меняться вплоть до некоторого конечного изменения его элементов, отсюда мы и приходим к существованию способа производства, как периода, на протяжении которого законы социодинамики инвариантны относительно сдвига времени. Далее мы можем ввести прогрессивность, как меру процессов, которыми общество может управлять, и упорядочим способы производства по возрастанию прогрессивности. СССР будет прогрессивнее тем, что он умел поддерживать межотраслевые балансы, запрещенные для капитализма. Далее, более высокая прогрессивность проявляется в более высоких предельно допустимых темпах роста, что и подтверждается практикой.
>Обычный строй какой и был в царской России. Только под марксистским соусом. И то что сделал СССР, а это очень много, могла бы сделать и царская Россия, но без милионных жертв.
Обоснование?
> Как все это сделала Австрия.
А чего такого добилась Австрия?
>Хотя вопрос прогрессивности и альтернативной истории не обсуждаем.
А что тогда обсуждаем?
>Так что опять верю не верю. Россия давал 6% в год. Сталинский СССР давал 10%, а после войны только чуть больше 6%, брежневский СССР в конце давал 4%, а нынешняя Россия дала в условиях стремительного роста цен на нефть 6%.
Темпы роста сталинского СССР по оценкам ЦРУ 12% по ЦСУ 17%, Послевоенный СССР до начала 70-х поддерживал 10% темпы роста, за 70-е они снизились до 4.5%, но это уже другая история – общий кризис индустриализма (на западе тоже снижение темпов роста), большие капиталовложения в сельское хозяйство и пр.
>Теперь посмотрим на сухой остаток. В царской России капитал возрастал, хотя его вывозили в парижы и бадены. В сталинской отток прикрыли и рост какое то время стал больше,
Доказывайте адекватность модели – почему вы думаете, что дело только в оттоке капитала?
>но вернулся к тому же уровню.
Это уже не правда. 70-е и начло 20 века, это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
>При Брежневе работали не пылились, но на технологии давали 4%, и это при том, что капитал не вывозился. Страна расцветала.
Вот, вот по сравнению с РИ трудились меньше, а получали больше.
>Нынешная дает 6%, но капитал деградирует и вывозится.
В отличие от советских эти темпы фальшивы – производительность труда не растет, фондовооруженность не растет, высокотехнологические отрасли не развиваются.
>И где тут прогрессивность строев? Все дело в организации догоняющего развития, в оттоке капитала и стимулитуюшем влиянии государства на технологию.
Вот прямо здесь и есть – появление способности присвоить любую технологию, более эффективная организация производства технологий ( тут и проявляется способность социализма к выстраиванию неравновесных межотраслевых балансов – технологий производят больше, чем нужно промышленности в данный момент - ускоренное развитие), блокада оттока каптала (а ведь каптал всегда стремится освободиться, стремится перетечь туда, где он будет быстрее воспроизводится)
>Если отток закрыть, а технологию стимулировать, но будет хорошая жизнь.
Для этого нужно методами владеть, а новые методы = новый способ производства.
>Сравните социалистическую Албанию и капиталистический Египет.
Нет у меня уверенности в социалистичности Албании.
>Или социалистический СССР и капиталистическую Италию.
И что? СССР явно лучше.
>Никакого влияния прогрессивности строя не прослеживается. Прослеживается технология и нефть.
А чего это вы заменяете причинность корреляциями?
>>создается именно такое впечатление.>
>
>Так Вы не ленитесь, спрашивайте, не поддавайтесь на впечатления.
Вот и спрашиваю – как интерпретировать государственный контроль над народом?
>>И все - несвязанность теоретических и эмпирических утверждений:>
>
>А зачем мне заумные и ничего не дающие теории? Мне уровень жизни нужен.
При чем здесь заумь? Речь шла о том, что Вы не показал связь ваших теоретческих и эмпирических высказываний.
>>Должны ли были немцы сражаться против Сталина, чтобы избежать развала страны на два государства?>
>
>Должны.
Третье ключевое расхождение – я считаю, что защищать фашизм – последнее дело, а у вас получается какой то эгоизм, возведенный на национальный уровень – нация всегда права.
>>Почему вы не считаете возможным пожертвовать частью территории для перехода на более высокую стадию развития?>
>
>А я не вижу никаких прогрессивных строев.
См.выше.
>>Тем более что в таком случае территорию можно вернуть, как и случилось – в итоге потеряли только Финляндия, а приобрели вост.европу, кубу, Китай и пр. если бы социалистическая революция произошла бы на 10 лет раньше, Россия не вступила бы в 1 мировую войну, быстрее бы развивалась, то быть может сейчас весь мир был бы социалистическим.>
>
>Так я Вас покрою тем, что и не социалистический и все потеряла.
Опять возвращаемся к вопросу о детерминизме истории. И тем более странным является ваше высказывание. при условии, что мы рассматриваем альтернативную ветвь.
>Царская же Россия территориями, кроме Александра Аляскинского особо не разбрасывалась., казенные они.
см. территориальные потери России после Смуты – так что иногда приходилось, по необходимости.
>Ну об этом мы никогда не узнаем – смог бы Ленин выработать апрельские тезисы в случае победы революции 1905-1907 как буржуазной революции или нет.>
>Альтернативную историю закрываем.
В этом месте действительно закрываем, т.к. это альтернивная история личности, а не социума.
>>А что именно вы осуждаете?>
>
>Попытки привлечь его учение, худо бедно (чаше) описываюшее 19 век, к оценке 21 века.
Это ваше личное мнение. На мой взгляд методология Маркса гораздо шире описательства 19 века.
>>Необходимость бесклассового общества?>
>
>А что это такое?
общество в котором нет классов, как легко догадаться.:)
>>То есть вы считаете, что люди должны делится на господ и рабов?>
>
>Дайте определения господ и рабов для 21 века.
Теперь, что такое класс, в данном случае эксплуататорский класс – «Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации.» ( из дискуссии с Сильвером )
>>И как это связать с тем, что по-вашему элита всегда гниет.>
>
>Недавно Сильвер показал, что элита относится к определенному классу билогических систем, которая ВСЕГДа стремится уйти из под контроля.
Когда это? Кстати, но вопрос Вы так не ответили.