От Вячеслав Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 09.10.2004 18:27:07 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Продолжаем

В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

Итак противоречие.

Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).



Теперь просто вопросы.
>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.

Я согласен, что общество которое абсолютно игнорирует цели задаваемые материальными нуждами своего бытия движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.

Пусть так.

>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm
Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.

Вкратце
(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.
(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))

Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек. Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.

>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.

> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
> А отчего Вы волнуетесь.:)
Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).

Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).
Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
> А что же лежит в ближних ящиках?:)
Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, ног в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?
Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.


> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.

> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводтся сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.