От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 17.10.2004 22:58:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

О сущности человека (маленькая лекция по просьбам трудящихся)

>В свете нарастания объема и числа тем обсуждения попытаюсь внести хоть какой-то порядок в дискуссию. Во-первых, я зафиксирую наше с Вами основное противоречие во взглядах (иначе спор может перейти в разные плоскости, как это было при обсуждении марксизма). А во-вторых, я задам несколько вопросов по темам, взгляды на которые у нас примерно одинаковые, но при этом мне было бы интересно услышать Ваше мнение (если конечно Вы не против).

>Итак противоречие.

>Многие ваши заключения имеют в основе одно положение:
>«Сущность человека – это разум», отсюда вытекает и «бытие личности – есть ее сознание» ну и дальше по логической цепочке до общества разум которого отчужден и необходимости преодоления этого отчуждения.

>С этим положением (или с тем как я его понял) я не согласен. Мне не понятно что есть в Вашей интерпретации разум вообще и как это понятия соотносится с человеческим разумом в частности, а также непонятно почему сущностью человека признается только разум и почему сознание является достаточным признаком бытия личности (и что тогда есть личность).

Прежде, чем рассматривать разум, разберемся с тем, что значит что-нибудь определить. Определить объект A значит указать объективные критерии отбора A из прочих наблюдаемых объектов. Определения могут быть внешними, то есть объект является объектом A, если он взаимодействует с “прибором” определенным образом, либо внутренними, то есть объект является объектом A, если он определенным образом устроен. Иными словами, мы должны строить определения как инструкции для нашего мышления, описывающие отделение одного объекта из всех прочих, причем эти инструкции допускают возможность передачи любому другому мышлению. Поэтому, при определении разума, мы должны держать в голове следующие две ситуации. Первая ситуация заключается в том, что мы прилетели на планету, где обитают какие-нибудь весьма экзотические существа, и мы должны установить, разумны они или нет. Вторая ситуация заключается в том, что эти существа прилетели к нам и мы должны объяснить им свою разумность.
Повторю еще раз свое определение разума.
разумной будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
2) поведение системы зависит от её будущего

Такое определение является диалектическим развитием сделанного Марксом противопоставления – «животное – есть его <животного> жизнедеятельность» - «человек - универсальное существо». Как мы сегодня понимаем первую часть этого противопоставления? Рассмотрим систему, состоящую из двух частей – живого объекта и окружающей среды. Как мы помним, живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
1) она поддерживает собственный гомеостазис
2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).
Понятно, что такая система не может быть замкнутой. Поэтому нас будет интересовать взаимодействие между живым объектом и окружающей средой, т.е. мы можем отождествить живой объект с этим взаимодействием, т.к. свойства живого объекта выполняются только благодаря специфике этого взаимодействия. Назовем экологической нищей множество процессов присвоенных живым объектом. Опишем мы это множество следующим образом <плотность заполнения >=<внутренние процессы | присвоение |внешние процессы>. Таким образом мы можем установить взаимнооднозначное соответствие между процессом присвоения и экологической нишей. Теперь, вкратце рассмотрев жизнь, мы приступим к построению категории разума. Для начала мы сформулируем категорию разума как простое отрицание категории жизни, т.е. разумной будем считать такую систему, которая являет собой новый, по сравнению с жизнью, тип движения материи, эту жизнь и присваивающий. Причем мы должны исходить именно из такой наиболее абстрактной и наиболее общей формулировки. Применим к ней второй и третий законы диалектики. Тогда мы должны будем приписать разуму свойство отрицания экологической ниши и затем снять это отрицание. Мы можем это сделать единственным образом – разум отрицает экологическую нишу, значит, он её изменяет, а снятие отрицания – экологическая ниша разума – изменение экологических ниш. Итак, мы пришли к первому пункту нашего определения. Для того, чтобы вывести второй пункт нашего определения мы должны рассмотреть категорию отражение. Дело в том, что животное тоже отражает действительность, причем делает это правильно, т.к. действия животного весьма успешны. Применим к мышлению законы диалектики, которые, как показал Ленин, являются одновременно законами мышления и законами развития материи. Применяя к категории отражения второй закон диалектики, мы получаем, человеческое истинное мышление отражает как действительность, так и недействительность, а, применяя третий закон диалектики, мы вынуждены сказать, что человеческое истинное мышление отражает как реальность, так и её альтернативу. Сделаем некоторые прикидки, как описать это математически. Обычным механическим системам мы сопоставляем лагранжиан, зависящий только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, и приводящий к локальным уравнениям типа Df=Ф(f) (1), где D – дифференциальный оператор, а Ф – функция. Живые системы, в большинстве своем, способны к обучению, поэтому мы должны сопоставить им «лагранжиан» (пишу в кавычках, т.к. переносить язык описания механических систем на живые системы в прямую было бы не корректно), зависящий не только от переменных, взятых в данной точке пространства-времени, но и от переменных в прошлом, и приводящий к нелокальным уравнениям типа Df(t)=int_-\infinity^tФ(f(t)) (2). По аналогии с вышесказанным, разумные системы должны описываться уравнениями вида Df(t)=<интеграл по траекториям>Ф(f(t)). Вырожденный случай этой зависимости – уравнения вида Df(t)=int_-\infinity^+\infinity Ф(f(t)) (3). Что я хочу выразить таким ходом мысли? То, что второй пункт моего определения – наша способность предсказывать ход событий и планировать свои будущие действия есть следствие того, что мы держим в своем сознании модель устройство мира, т.е. модель «пространства траекторий», т.е. мы обладаем таким устройством-языком с помощь которого мы можем строить различные модели реальности и выбирать из них наилучшую для наших целей. Мне думается, что в принципе предложенное мной математическое описание эквивалентно моему словесному определению. Хочется спросить, как человек дошел до жизни такой, т.е. как он стал описываться уравнениями вида (3), хотя раньше, когда он был животным, он описывался уравнениям типа (2). Разобраться с этим нам поможет первый закон диалектики. Как мы помним «животное – есть его <животного> жизнедеятельность». Жизнедеятельность высших животных, а к их числу принадлежал и предок человека, заключается в основном в обработке информации (охота – это информационный процесс, а не биохимический), тем самым мы можем сказать, что высшие животные обладают стереотипом поведения, причем этот видовой стереотип поведения заложен внутри животного, т.е. в генах. Кроме того, т.к. жизнедеятельность высших животных – информационная деятельность, животные могут информационно взаимодействовать друг с другом, т.е. животные становятся общественными животными. В этом пункте и содержится качественно-количественный переход. Дело в том, что человек стал социальным существом, т.е. его приспособление к окружающей среде, первоначально, это стереотип поведения стал задаваться извне, т.е. обществом. И именно благодаря тому, что квазиживым объектом стало общество, человек обрел первое свойство разума, т.к. приспосабливался к новым экологическим нишам, изменяя общество, а не себя, и именно отсюда вытекает присвоение природы как отчуждение. Здесь особо хочется пояснить логику этого качественно-количественного перехода – стереотип поведения остался почти тем же самым, но сменился способ его воспроизводства – раньше он был генетическим и сигнальную наследственность можно было считать возмущением к генетической, теперь он стал сигнальным и генетику можно считать возмущением к сигнальной наследственности. Вслед за этим переходом количества в качество последовал обратный переход качества в количество, т.е. новый тип эволюции – социальная эволюция – послужил критерием отбора и катализатором эволюции биологической – люди освоили первую производительную силу – предмет труда и эффективность этого освоения зависела от степени социальности людей, т.е. биологическая эволюция была направлена в русло повышения социальности и повышения разумности людей. Отсюда видно, что социодинамика теория разума инвариантны относительно конкретных биологических свойств вида над которым они осуществлены, поэтому когда мы задаем вопрос о сущности человека мы задаем вопрос о сущности разумного социального существа, и именно по этому, если человек будет сознательно биологически переделывать себя, он все равно останется человеком.

Что касается бытия личности как её сознания, то это в некотором смысле тавтология, и я её привел для лучшего понимания вопроса. То, что это по сути тавтология, видно из того, что если мы думать перестанем, то и нас не будет, так сказать мы есть то, что мы думаем.


>Теперь просто вопросы.
>>> Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).
>> Нет ссылки у меня нету, но это и так не трудно доказать.
>Если Вам не совсем «в лом», то мне бы было очень интересно ознакомиться с Вашим мнением.

Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Пункт 1) фактически означает стремление отменить не производственность производственных отношений, а отношения вообще. В частности это видно на примере критики троцкистами сталинского государства. Троцкисты требовали отмирания государства, хотя, как мы знаем, оно должно отмереть только на пятом этапе коммунизма. Этот пункт мы рассмотрим особо. Дело в том, что абстрактно-всеобщее государство – это система организованного насилия. Социалистическое государство – это конкретно-всеобщее государство – вся совокупность организаций человеческой деятельности. Ключевое слово в обоих определениях – организация. Именно законы организации являются объектам присвоения при отмирании государства. Отмирание государства, как это не парадоксально звучит, действительно происходит через его усиление. Рассмотрим вкратце в чем оно заключается. Присвоение организации заключается в том, что мы научаемся конструировать системы обработки информации любой степени сложности. Как, спросите вы, ведь у нас уже есть разнообразные компьютеры и т.д. Но такой системы у нас пока что нет. Для того, чтобы понять это следует обратиться к причине гибели азиатских обществ. Эти общества гибли от информационной перегрузки, т.е. при усложнении системы начинал действовать эффекты типа законов Паркинсона. Соответственно, задача присвоения государства заключается в конструировании таких систем общественных отношений, в которых бы не было эффектов типа законов Паркинсона. По сути, задача таких систем – избежать эффекта «информационной бомбы» (см. С. Лем «Сумма технологии»), т.е. это системы типа полностью автоматизированной науки. Но поскольку наука – весьма важная часть собственно человеческой деятельности, то создание такой системы это фактически создание искусственного интеллекта. Из вышесказанного ясно, что претензии троцкистов к тому, что советское государство не отмирает, просто бессмысленны и несвоевременны.
Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие. Отмечу, что этот пункт моих рассуждений относится не только к троцкизму, но и вообще ко всякому фанатизму.
Антисистема всегда ведет к беспринципности (заметим, кстати, как замечательно работает закон отрицания, повышенная принципиальность – фанатизм ведет к антисистеме, а она к беспринципности – отрицанию фанатизма), т.к. фанатик не нуждается в реальности, а значит и в соблюдении каких бы то ни было обязательств перед обитателями этого мира. Эта черта антисистемы выразилась в третьем пункте нашей характеристики троцкизма. Так, Троцкий в 1921 году требовал сверхиндустриализации, трудовых армий и мировой революции а потом в 30-х ругал Сталина за индустриализацию, бюрократизм экспансионистские замыслы. Хотя, конечно следует отметить, что индустриализация Сталина это не то что индустриализация Троцкого, т.к. Троцкий в отличие от Сталина предполагал инвестировать не в группу А, а в группу Б, а на вырученные деньги предполагал купить оружие для мировой революции.
И, наконец, последний пункт следует рассмотреть опять же в контексте фанатизма, т.к. фанатик может навязывать свои иллюзии обществу только путем насилия над этим обществом.



>> Ни в коем случае инквизиция инструментом социального всевластия не является. Вообще, до выхода манифеста коммунистической партии, ни каких тоталитарных обществ не могло существовать, а первое тоталитарное общество появилось в 1917 году. Для того чтобы общество стало тоталитарным оно должно осознать само себя, т.е. понять, что оно объективно существует (существует социальная материя), а этого до Маркса не понимали, да и сейчас многие, например Поппер, думают, что общество существует субъективно, и научится адекватно описывать само себя. А это возможно только после того как возникла наука, причем не просто позитивная наука, а наука авторефлексивная, т.е. диалектическая.
>Согласен, я понял Вашу мысль у указал лишь на формальный недостаток Вашего определения тоталитарного общества.

Как я вам пояснил, формального недостатка нет, т.к. нужно правильно понимать категорию целепологания.

>> Спасение души и достижение нирваны это идеальные цели. Цели такого типа могут присутствовать в общественном сознании, но обществу будет только казаться, что оно движется по направлению к этим целям, а в действительности оно будет двигаться по объективным законам социодинамики. Хотя эти цели можно сделать материальными, переформулировав их как In → min.
>> По определению отчуждения, общественное сознание будет отчужденным, если оно не является общественным бытием (сравните бытие личности это и есть её сознание). Отчуждение заключается в том, что общество в целом не разумно, а преодоление отчуждения в том, чтобы сделать общество разумным, т.е. построить ноосферу.
>
>Я согласен, что общество, которое абсолютно игнорирует цели, задаваемые материальными нуждами своего бытия, движется по истории согласно законам социодинамики, точно также как художник всецело поглощенный своим творчеством продолжает бытие по законам биологии.

Все-таки Вы немного не поняли. Дототалитарному обществу только кажется, что оно целеполагает. Мы ведь должны под целеполаганием понимать объективную, а не субъективную категорию, т.е. то, что данная система целеполагает должно быть установлено независимо от наблюдателя. Иными словами, кто бы ни наблюдал за движением такой системы, он должен будет описывать её как систему с зависимостью от будущего, т.е. с целеполаганием.

>> Это предсказание имеет существенную научную ценность, т.к. все общества до 1917 года находились на ветви естественной необходимости, т.е. развивались по вполне объективным законам развития, о существовании которых они не догадывались, т.е. не были тоталитарными. Вообще, то, что общество развивается, не означает, что оно сознательно проектирует свое развитие. Например, животное, когда растет, тоже развивается, но ничего об этом не знает, т.к. сознания не имеет. Консолидация к социальному всевластью никакого отношения не имеет, т.к. социальное всевластье это умение осуществлять сознательное управление всеми без исключения социальными отношениями и умение осуществлять сознательное проектирование всех без исключения социальных отношений, а консолидироваться умело еще стадо пралюдей, которые еще и думать то толком не умели.
>
>Пусть так.
O.K.

>>> Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.
>> Ну, тут еще есть «проблема Руматы», который обнаружил в Арканарском королевстве феодальный фашизм.
>Противоречите сами себе, раз уж ни серые ни черные с Манифестом знакомы не были, то такая консервация не фашизм. :)

В связи с тем, что сказано выше, никакого противоречия здесь нет, т.к. действии черных и серых, впрочем, как и действия земных фашистов, действительно направлены на удушение прогресса, в случае Арканара научно-технического, а в случае земли – социального, причем и в первом и во втором случае глубокий научный анализ отсутствовал.

>> Для нас эта проблема имеет чисто теоретическое значение, т.к. самостоятельных феодальных обществ не осталось к данному моменту. Правда, прикладное значение имеет аналогичная проблема Рыбакова-Переслегина. Суть её состоит в проблеме спонтанного перехода между фашизмом и коммунизмом, т.е. не получится ли так, что коммунистическое общество будет преодолевать отчуждение лишь до определенного момента, а потом попытается законсервировать ситуацию.
>> P.S./2 Кстати с работами Переслегина можно познакомиться здесь: http://www.igstab.org
>Хех, т.е. я со своими взглядами, если очень много лет проживу, рискую в фашисты попасть? :) А если серъезно, то боюсь что проблема может оказаться не прикладной, а очень даже фундаментальной.

Тут я вас плохо понял. Почему Вы решили, что можете на старости лет попасть в фашисты? Мы же вроде бы договорись об идеологии? И в каком смысле вопрос имеет фундаментальное, а не прикладное значение?

>>> Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?
>> Мне это не очевидно. То, что Po и In – независмые функционалы несомненно. Так, например, можно увеличивать Po научно-техническим прогрессом, но In при этом падать не будет. Более того, И.Ефремов выдвинул гипотезу «стрелы Аримана», т.е. In нарастает при всяком движении на ветви естественной необходимости. Эту гипотезу можно доказать следующим образом. Мера состояний живой системы меньше меры состояний разумной системы. На ветви естественной необходимости общество – живая система. Следовательно, слияние людей в дототалитарное общество порождает инфернальность. Поскольку с ростом отчуждения интенсивность взаимодействия человека и общества растет, т.е. общество все больше и больше определяет человека, то растет и инферно. Вообще тут можно провести интересную аналогию между слиянием людей в общество и двух черных дыр в одну. Площадь горизонта событий не убывает, поэтому ему приписывается смысл энтропии. Аналогично, не убывает инфернальность, которая тоже в некотором смысле площадь, т.к. является мерой.
>Пусть будет два критерия, хотя заметьте что во всех описанных Вами состояниях Ро и In не бывают в одной «фазе». Т.е. есть сочетания +-, -+, +0, но нет - - и ++, что говорит в пользу их зависимости.

Отчего же? Идеологии вида (Re--Pl) и (Re++Pl) легко себе представить. (Re--Pl) – это система, которая отрицает прогресс, но в которой царят высокоэтичные отношения - что-то вроде общины духоборов. В качестве примера второй идеологии я рассмотрю (+++0) – национал – социализм. Из моего пояснения будет видно, почему национал – социализм имеет именно такие параметры. Что такое национал – социализм? Это коммунизм (социализм) в одной, отдельно взятой стране за счет всех остальных стран. Это определение легко обобщить. Назовем нацизмом строй, являющийся коммунизмом для отдельной группы людей за счет всех прочих людей. Понятно, что сущностью такого строя является эксплуатация человека человеком. Так как нацизм стремиться максимизировать Re и Po и эта максимизация достигается за счет эксплуатации, то все вновь созданные технологии будут превращаться в средства эксплуатации, причем эта эксплуатация будет все более неразрушимой, т.к. Re растет, т.е. происходит автокаталитический процесс – чем больше коммунизма у элиты, тем сильнее эксплуатация и чем сильнее эксплуатация, тем больше коммунизма у элиты. То есть реализация такой системы - это построение высокотехнологичного ада на земле – антиутопия в чистом виде. Поэтому, думается мне, коммунистические государства вынуждены будут вести против нацистских государств революционную войну. Кстати замечу, что Po и In спонтанно растут на ветви естественной необходимости, но этот рост не максимален. Отмечу также, что гитлеровский режим был не нацистским, а фашистским, т.к. не имел стремления к прогрессу.

>> Чисто формально–алгебраически – фашизм – отрицание коммунизма, поэтому смена знаков. Подробнее - здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm
>Прочитал, однако круто Вы на счет превентивного удара :О

Да уж, а то нечего тут юродствовать – какой Сталин злой – хотел на Гитлера напасть. А что с Гитлером спрашивается делать надо, по головке гладить что ли? Да и вообще если социалистическое государство нападает на империалистическое, то агрессором является именно империалистическое государство, т.к. источником агрессии является именно империалистическая система, т.к. она не может существовать без агрессии, в то время как социалистическое государство в агрессии не нуждается и нападает только для того, чтобы обезопасить себя.


>>>> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).
>>> Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.
>> Прокомментируйте, думаю, это будет интересно.
>
>Вкратце
>(0+-+) – весьма вероятная экологическая смерть, эх забыл название рассказа у Стругацких, там как раз ради максимизации Ро целую планету с населением загубили.

Это не рассказ, а повесть «Далекая радуга». Такая идеология действительно может привести к экологической смерти, но не по причине прогресса, а по причине избыточных затрат на удовольствия. То есть в такой системе научно-технический прогресс будет использоваться для изобретения все новых и новых удовольствии, но в один прекрасный момент на эти удовольствия не хватит ресурсов.

>(++0+) Вы сами удачно прокомментировали.
>(+0-+) весьма вероятная для реализации в условиях ограниченности планетарных ресурсов, т.е. реально может быть нашим потомкам придется долго жить именно с ней, так как такая идеология уже реально существует, сформировавшись из анализа проблем связанных с «устойчивым развитием» (Данилов-Данильян, Горшков ).

Несколько замечаний:
1) Не могли бы Вы выложить Данилова-Данильяна и Горшкова в копилку.
2) В модели Данилова-Данильяна и Горшкова действительно устанавливается Pl→max, т.е. люди будут тратить все свое свободное время на развлечения?
3) Думается мне, что нехватка ресурсов приведет с высокой вероятностью к часу быка, чем к чему либо еще.
4) В принципе проблема ресурсов разрешима. Первый пункт решения этой проблемы состоит в промышленном освоении луны. Целью этого промышленного освоения будет использование запасов He3 для термоядерного синтеза и использование этой энергии для производства различных конструкционных материалов из лунного грунта. Для этого необходимо создать ракету с ядерным двигателем высокого кпд полностью автоматизированные термоядерную электростанцию и металлургический завод. Второй пункт состоит в более полной утилизации энергии солнца, путем создания системы мощных лазеров на околосолнечной орбите с питанием от солнца. Эту энергию можно будет использовать для терраформирования марса и венеры и для утилизации вещества больших планет. Для этого в частности видимо будет необходимо разработать ракету с термоядерным двигателем. Реализация первого и особенно второго пункта, несомненно, возможна только при социализме, и при этом, видимо, система социализма должна будет распространена на большую часть человечества.

>> Какие коммунистические идеологии вас интересуют? В принципе, можно показать, что коммунизм Маркса и Ленина и реальная практика этого коммунизма в СССР соответствовала (++-0). Что касается идеологии (++0+), то давайте её немного помоделируем. Сделаем это следующим образом. Мы возьмем коммунистическое общество и будем менять min In на max Pl. Поскольку, по определению Pl, источником удовольствий для человека может быть только другой человек, то, следовательно, в таком обществе будет существовать класс людей профессионально производящих удовольствия. С другой стороны, поскольку удовольствия есть обоюдный, субъект-субъектный процесс,
>и поскольку общество стремится максимизировать Re и Po, то Pl будут платными, оплачиваться они будут из «зарплаты» тех, кто производит Re и Po. То есть общество будет устроено так. Есть сектор производства Re и Po. Он устроен также как и в коммунистическом обществе, но с одним отличием – в нем люди будут получать «зарплату» которую отоварить можно только удовольствиями. С другой стороны, будет существовать сектор, производящий удовольствия. Понятно, что все «деньги» попавшие в этот сектор, будут изыматься на «зарплату» в секторе производства Re и Po. Как будут распределятся люди между этими секторами? Они будут рспределятся по способностям, то есть те кто имеет способности отправится в сектор производства Re и Po, а те кто не имеет в сектор производства Pl . То есть мы имеем общество с разделением на избранных и отверженных, на собственно людей и на обобщенных проституток. Поэтому в этом обществе будет расти инфернальность, но она будет не абсолютной, т.к. страдать будет часть общества, причем меньшая его часть, т.к. большинство обладает способностями. Так что на вашем месте я бы такой идеологии не придерживался. Замечу, что идеология (++0+) является опасным конкурентом коммунизму, т.к. в принципе обладает не меньшей устойчивостью и могуществом, чем коммунизм, и может снискать у людей не меньшую популярность – так сказать коммунизм, но с червоточинкой. Так что, я думаю следует принять меры, чтобы уничтожить конкурента в зародыше.
>А это ИМХО и есть то что называют «еврокоммунизмом», т.е. таковым может быть позитивный выход из развития по сценарию «золотого миллиарда».

Я конечно не большой специалист по еврокоммунистам, но, на мой взгляд, всякая национал- коммунистическая идеология автоматически является нацизмом, т.е. описывается (+++0). И это в лучшем случае, т.к. если Вы пишите, что для еврокомунистов свойственно Pl→max , то их идеология описывается либо (+0++) либо (0+++), но In→max обязательно, т.к. суть всякого национализма состоит в порабощении других народов.

>> P.S./2 Кстати, все что я написал выше –хороший сюжет для научно-фантастического романа. Если у вас есть знакомый писатель пишущий в этом жанре, то можно ему присоветовать написать на эту тему. 30% мне за идею, 20% - вам за посредничество. И 50% - ему за труд. Романчик я думаю пипл схавает, т.к. по самой структуре сюжета он может быть снабжен не малым количеством порнографических сцен. :))))
>
>Что? Как? Вы мне предлагаете способствовать формулировке и иллюстрации идеологии-конкурента, которую надо давить в зародыше? :))

Ну, это, смотря как расставить акценты при формулировке. Если для иллюстрации этой идеологии написать научно-порнографический (это для интеллектуалов) или порно-фантастический (это для чувачков попроще) роман, то такая идеология будет навеки опорочена, т.к. всякого кто попытается её серьезно пропагандировать сочтут пошляком и похабником, неспособным сдерживать свои низменные инстинкты.

>> Если Вы выводите «любовь» (Re) из биосферы, то это не только человеческая, но и животная сущность. Как Вы заметили, я в своем определении разума потребовал, чтобы разумное существо было живым. Поэтому категория «жизнь» в категорию «разум» включена. Но нас то интересует собственно человеческая сущность, т.е. те свойства, которые добавляются к жизни. Разум содержит в себе не только жизнь, но и её отрицание. Поэтому человек может впасть в отрицание жизни , т.е. в антисистему, но при этом остаться человеком, т.к. в принципе он может и раскаяться. Кроме того, человек может перейти от человеческой нише к нише животного, например если он впадет в религиозное мракобесие и выберет идеологию (Re – In Pl), но сделать это он может только благодаря тому, что он человек.
>Здесь мы с Вами не поймем друг друга пока не решим вопроса о сущности человека.
>
>>> Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).
>> Что-то насчет общественного договора я не понял. Это прям какой-то идеализм – руссоизм. Как мы помним «частная собственность – вся совокупность производственных отношений» , т.е. устанавливается отнюдь не сознательно (например торговцы могут не знать о законе стоимости, а он все равно будет действовать).
>Здесь я пытался сделать акцент на том, что частная собственность не является врожденной (инстинктивной) категорией человека. А так как терминологический аппрат марксизма для меня «не родной» то объяснил это несколько «идеалистически» - виноват, надо больше над выражениями думать.

Да, частная собственность не есть родовая сущность человека, но она из неё закономерно вытекает, т.к. человек стал разумным, благодаря тому, что свойство жизни перенеслось на общество, т.е. человеческая история началась с отчуждения и дальнейшие развитие человека связано с установлением отчуждения, т.е. с развитием частной собственности. Что касается того, что вам терминологический аппарат марксизма «не родной», то аппарат квантовой теории поля или ОТО тоже может показаться «не родным», но лучшего у нас нет, да и вообще, истина всегда выглядит парадоксально.

>> Что касается личной собственность, то её, например, не было в родовой общине. Тогда существовала родовая собственность. Атавизмы её сохранились, например, в семье, где тоже в принципе нет личной собственности.
>А вот это на мой взгляд всего лишь гипотеза. По крайней мере, моя собака знает свое место и свою игрушку, а мой 2-хлетний сын знает свою одежду и зубную щетку. Все эти предметы, конечно, находятся в семейной (родовой?) собственности, но внутри нее очень даже в личной (кстати, Мирон с Мигелем очень удачно описали отношения собственности как пучки прав собственника). И повторю, наличие зачатков личной собственности у «наших братьев меньших» заставляет меня считать личную собственность биологической категорией.


Не надо путать частную собственность, как её понимал Маркс, и право распоряжения. Вообще-то они соотносятся как содержание и конкретно-эмпирическая форма. Например, то, что капиталист имеет право распоряжаться свом капиталом, являет собой конкретную форму отношений кредита-распределения. То, что в семье нет личной собственности, означает, что семья (род) присваивает природу как единое целое. Ну действительно, не делите же Вы со своей супругой заработанные вами деньги( а именно в такой форме происходит в современном мире присвоение природы, т.к. человек втянут в более сложные и более отчужденные капиталистические отношения) когда собираетесь их на что-то потратить на те, что заработали Вы и она.

>> Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом. Поэтому для меня вообще разумное существо = человеческое существо, и биологический носитель здесь не важен. Что касается дебила, то если его состояние принципиально необратимо, то он уже человеком не является, так же, как и не является человеком свеженький труп, в котором мозг уже погиб, а все остальное работает.
>Не знаю, очень уж у нас в организме все связано. Здесь надо быть осторожней в суждениях. К примеру, если переписать «набор программ» на «жесткий носитель» то наверно этот объект все равно останется человеком, так как весь набор программ сформирован в то время пока носитель был человеческим (опять же не ясно что будет с таким существом через 100 лет активной жизни). А если сделать по образу и подобию человека машину способную самостоятельно обучаться и развиваться (усложнять набор программ) при взаимодействии с внешнем миром и с обычными людьми, как это делают обычные дети, то не факт что полученное существо можно считать человеком. Там может выйти все что угодно, может быть даже «более разумное» существо – следующая ступень эволюции разума, но вряд ли это будет человеком. Например, законы социодинамики для таких существ могут оказаться совершенно отличными от наших. Короче, опять уперлись в проблему сущности человека.

Как я показал в основной части своего сообщения марксистская социодинамика инвариантна относительно конкретного вида разумных существ, над которыми она осуществлена.
Кроме того, отмечу, что человек будет интенсивно переделывать самого себя. На пятом этапе коммунизма он научиться переделывать себя генетически, а на шестом научиться переносить себя на носители другого типа.

>>>> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)
>>> Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?
>> Ну, так вам не сейчас предлагают все это похерить, а диалектически преодолеть на определенном этапе развития. Кроме того, смысл того, что вы ж обладаете друг другом не в самом обладании, а в воспроизводстве потомства, как биологическом, так и общественном.
>Некоторые несознательные (или слишком сознательные?) «товарищи» пытались эти отношения еще на заре советской власти похерить. Поэтому для меня такая идеологическая установка кажется весьма подозрительной и вообще весьма возможным поводом для эксцессов. И почему Вы считаете, что в самом по себе обладании этой женщиной для меня нет смысла? Для общества, конечно, все равно, лишь бы воспроизводство было. Для моего организма тоже весьма желателен, так скажем, «более широкий» выбор партнеров. А вот для меня или нее (как личностей) важен именно факт обладания (причем гарантированный). И мне кажется, что это обладание такая же сущность моего бытия, как и сознание. Грубо говоря у меня эта женщина в «наборе программ» сидит и там останется даже если мою личность на «винт» перенести. В итоге опять вернулись к проблеме сущности человека.

1)Эти несознательные товарищи видимо думали не корой головного мозга, а подкоркой. Поэтому они глубоко заблуждались относительно того, что такое обобществление женщины. Но прежде, чем мы будем обобществлять женщину, мы должны понять что есть женщина. Что за глупый вопрос, скажете вы. Вот что это такое скажете вы, указывая на первое подвернувшиеся под руку существо женского пола. И этим уподобитесь тем товарищам, которые заблуждались. Нас же будет интересовать определение в том смысле, который я дал в начале статьи. Такое определение очевидно – женский организм – это тот организм который занимается основной деятельностью по воспроизводству потомства. Это деятельность следующего рода:
1)Биологическое воспроизводство
2)Общественное воспроизводство
а)Первичная запись психики – ребенок вначале научается всему у матери
б)воспитание
3) Половой отбор
Пункт 1), как я уже говорил, присваивается на шестом этапе коммунизма, пункт 2а), как связанный со стереотипом поведения, видимо на девятом, пункт 2б) – начиная с первого, но полностью на третьем. Особо поясню пункт 3). Понятно, что критерием отбора по вопросу за кого выходить замуж для женщины являются некоторые общественные стереотипы. Присвоением этих стереотипов является система разработки и внедрения в общественное сознание искусственных стереотипов, так сказать, вопрос в кого девушки будут влюбляться и за кого выходить замуж в текущей пятилетке решается в отделе пропаганды ЦК КПСС. Примером полезного эффекта такого присвоения может служить затягивание какой-нибудь фазы этногенеза с положительной пассионарностью, т.к. женщины из-за умелой пропаганды будут желать выходить замуж только за пассионариев.
2) Речь шла о браке, как об общественном отношении, поэтому замечание о бессмысленности обладания в чистом виде для вас и бессмысленности оного для общества просто не имеет смысла.


>>>> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/
>>> К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).
>> А отчего Вы волнуетесь.:)
>Если без шуток, то от того, что на данном этапе нашей истории мне с вами (марксистами) по пути, а вот дальше меня коммунизм в вашей интерпретации не радует (и я не один такой).

Не понял, а с кем вам по пути, если не с коммунистами? С орлом нашим, доном Путиным что ли?

>>> А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.
>> А чем полностью автоматизированная техносфера отличается от биосферы? Тем, что она служит человеку, а не себе, и тем, что человек источник её эволюции. Так что полностью автоматизированная техносфера смыкается с полностью управляемой биосферой.
>А тем, что ее нет и не факт что человек со своими ограниченными мозгами сможет ее создать. ИМХО для реализации такой перспективы необходима более высокая ступень индивидуального разума, что-то типа древних «титанов». Может человечество и сможет таких породить, но это уже будет не человеческий этап развития разума. Да собственно нафига разумным машинам (людям на небиологическом носители в вашей интерпритации) сдалась эта планета с ее биосферой, если им и в безвоздушном пространстве нормально «дышится». А вот мы с вами к биосфере привязаны и никуда от нее не рыпнимся и ИМХО биологическая жизнь тоже наша сущность. Вон Н.Моисеев (вроде он?) ввел понятие коэволюции человека и биосферы, ИМХО это все-таки реалистичней чем ноосфера Вернадского.

Решение вопроса о коэволюции есть решение вопроса об искусственной биосфере, т.к. для коэволюции человеку придется разработать детальную теорию жизни, а разработав такую теорию человек может создать искусственную жизнь. Этот вопрос решается на третьем этапе коммунизма, т.к. на втором этапе коммунизма человек полностью автоматизирует свою производственную деятельность, и пред ним встает два вопроса – как сделать это автоматическое производство устойчивым самовоспроизводящимся и как не загадить биосферу. В принципе, я думаю, что такая задача может быть решена без биологического изменения человека и тем более без переноса его на не биологический носитель, а только путем координации интеллектуального труда и повышением интеллектуальных возможностей человека качественным образованием и раскрытием внутренних резервов человеческого организма. Что касается вопроса - нафига разумным машинам сдалась эта планета с ее биосферой, то ответ простой – раз среди ценностей присутствует Re→max, то биосфера сохраняется для выполнения принципа обратимости, т.е. если все нововведения рухнут, то биосфера останется.

>>>> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)
>>> Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.
>> Ну примете человеческий облик и будете сидеть на травке и рыбачить. Если вам так хочется.:)
>А оно надо будет тому, кто так сможет? :(

Надо ли это вам сейчас, или это чисто субъективное желание? Если второе, то какие проблемы с ним будут в будущем.

>>> Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.
>> Идеального газа из людей не существует как содержания. Если общество из людей так устроено, то оно не является обществом.
>Тут соглашусь, но дело в том что существует и распространено мнение что западное общество устроено именно так и это мнение, так или иначе, влияет на прогнозирование и планирование развития общества. Как говорит истмат, это качественно ни на что не повлияет (и здесь я с ним согласен) однако определенные зигзаги на общей линии развития от этого очень даже могут появиться. И есть мнение (тот же Александр и я не могу к нему не прислушаться), что в основе марксизма лежит «гнилое бревно» этих самых представлений. Александр утверждает, что Сахлинз это дело проанализировал и выявил. Честно говоря, мне Сахлинз дается трудно (особенно без перевода:)), так что утверждать кто прав я не берусь, и следовательно сомневаюсь как в марксизме так и в верности его критики.

Вот что пишет Маркс в экономическо-философских рукописях 1844 года :
«Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять “общество”, как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни. Индивидуальная и родовая жизнь человека не являются чем-то различным, хотя по необходимости способ существования индивидуальной жизни бывает либо более особенным, либо более всеобщим проявлением родовой жизни, а родовая жизнь бывает либо более особенной, либо всеобщей индивидуальной жизнью.»
отсюда видно, что обвинения марксизма в индивидуализме просто бессмысленны. Да и вообще, не думаю, что Александру можно доверять, особенно после его открытий в области термодинамики гравитационного поля.:)

>>> Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)
>> Ну а я закусить люблю, а выпить не употребляю, что нам из-за этого драться что ли?:)
>Из-за этого нет, а вот из-за выбора приемлемого пути пусть и из набора эквивалентных как-бы и не пришлось, хотя такая перспектива меня не радует, лучше бы заранее договориться «о качестве закуски и объемах горячительного» не предстоящем «банкете».

Понимаете, есть вопросы принципиальные (ценностные), а есть технические. Вопрос выбора идеологии – вопрос принципиальный, а вопрос конкретного пути её реализации – технический. Понятно, что пути строительства социализма, например, в Китае и в России не тождественны, но описываются одинаково, т.е. подчиняются одним и тем же уравнениям с точностью до подстановки начальных условий и переменных отвечающих за природные условия и т.д.

>>>> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.
>>> Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).
>> Если подразумевать под революцией качественный скачок, то положительное уничтожение есть революция, впрочем, очеловечивание тоже, иначе оно не было бы очеловечиванием. Если Вы имеете ввиду революционное насилие, то оно применяется, смотря по ситуации, но зачастую без него не обойтись. Или Вы считаете путь Ленина не русским путем?
>В целом сказать сложно, тем более что Владимир Ильич до конца пути не дожил. Пришли мы конечно к русской цели (только уже с Иосифом Виссарионовичем), а вот где до этого блуждали и по русским ли местам – сказать не берусь. СГКМ достаточно убедительно показал, что Февраль 17-ого явление не русское, Октябрь – неоднозначная реакция на Февраль. Если поставить себя на место современника событий, то с большевиками я бы был только после 18-ого года, а до 17-ого вполне мог и в черную сотню попасть.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина. Февраль по сравнению с Октябрем вообще не событие, т.к. Октябрьская Революция открыла новую эру в истории человечества – эпоху осознанной необходимости, эпоху преодоления отчуждения. И здесь уже не важно, какая именно флюктуация обеспечила фазовый переход. Что касается вашей позиции, то не удивлюсь, если выяснится, что Вы защищали белый дом в 1991, а потом его же и в 1993. Вот к каким не дальновидным действиям может привести незнание коммунистической теории. Возвращаясь к событиям 1917 -1918 годов можно отметить, что бывшие офицеры царской армии поступили весьма недальновидно, когда в ответ на «похабный» брестский мир стали затевать белогвардейские мятежи, хотя марксизм говорит нам о том, что чем дольше длится мировая война тем сильнее будет последующая за ней революция, поэтому если бы различные патриоты меньше сопротивлялись бы брестскому миру и советской власти, то мировая война продлилась бы на полгода дольше, и революции произошли бы не только в Германии и Австрии, но и во Франции и Италии, и социализм в этих странах установился бы с помощью Советской России еще в 1919 году.

>>>> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. теперь банки распределяют капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.
>>> Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?
>> Стратегическим. Положение о госсобственности на кредит проходило красной нитью через все конституции СССР, а как только Горбачев разрешил перекачивать безналичные деньги в наличные, т.е. денационализировал кредит советская экономика дала дуба. Да и пример я привел, чтобы показать, что диалектическое уничтожения частной собственности не есть акт разрушения.
>Согласен, но объяснение целесообразности такого хода у меня отличается от Вашей, национализация кредита-распределения для меня не «положительное уничтожение» оного ПО, а восстановление моей же попранной традиции, заключающейся в том что в моем государстве частные лица казенными делами не занимаются (идеал моего менеджера – «слуга царю, отец солдатам»). Для меня мои сегодняшние ПО (которые в Вашей интерпретации еще есть остатки социалистических ПС) неразрывно связаны (являются продолжением и развитием) с теми ПО что царили на Московском литейном дворе в 15-ом веке или с теми что были на военных госпредприятиях в годы Первой Мировой.

Тут у вас есть большая теоретическая путаница. В 15 веке был ранний абсолютизм, и никаких отношений кредита-распределения еще не существовало. Во время первой мировой войны существовал государственно-монополистический капитализм. ГМК отличается от социализма тем, что сращенные с государством монополии стремятся к прибыли, т.е. все еще находятся во власти отчужденных отношений, в то время как те же монополии, но национализированные социалистическим государством, стремятся не к прибыли, а к выполнению своих общественных задач. Так, что все три типа отношений – это совершенно разные отношения, и объединяет их только важная роль государства в этих отношениях. Отмечу также, что ГМК находиться у самой черты фазового перехода социализм/капитализм, т.к. во время социалистической революции пролетариат захватывает машину империалистического государства и ставит её себе на службу (приблизительная цитата из Ленина).

>>> Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.
>> Ну тогда им придется переименовать все понятия марксизма, а зачем это надо? Тем более, что в головах этих товарищей нет согласованной теории , а есть некоторые обрывочные определения.
>Очевидно, хотят таким образом до истины докопаться (происков буржуев я в этом не вижу). Вот и пытаются слепить теорию альтернативную марксизму. Собственно ее альтернативность весьма относительна, так как они пляшут в конечном итоге все равно от марксизма, даже когда говорят что в чем-то Маркс не прав. Наличие двух смысловых нагрузок термина культура, конечно создает определенные неудобства, но это не повод чтобы не давать людям думать по-своему. Повторю, что я согласен использовать термин культура в марксистском определении (т.е. при употреблении его в другом определении буду это специально оговаривать) и думаю, что эту ветвь обсуждения пора закрыть.

Только я сильно сомневаюсь, что у них получиться что-нибудь стоящее. В лучшем случае слепят какое-нибудь ослабленное подобие диалектики, как это сделали Поппер и Зиновьев, хотя могли бы разобраться в марксизме и значительно его развить.

>>>> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
>>> Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.
>> Опрераторы будут разными , но «параформации» вводть не следует , иначе придется ввести континуальное если не больше число параформаций (по мощности множества операторов).
>Ага, или очень основательно пересмотреть классическую «формационку», по крайней мере, в той ее части где последовательность смены формаций переносится с Европы на весь мир. Боюсь только что содержательной будет только самая общая классификация– доиндустриальная, индустриальная и постиндустриальная.

Не вижу причин этого делать, тем более, что западноевропейский суперэтнос появился в середине феодального способа производства, а предшествующие способы производства устанавливались из истории других этносов. Что касается ваше классификации, то она относиться не к обществу, а к техноценозам.

>>> Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому?
>> Вообще то производительные силы – это набор процессов присвоенных обществом. Основной процесс присвоенный обществом это процесс труда. Как мы помним «сами машины и способ эксплуатации машин – это не одно и тоже». Поэтому не корректно говорить об уровне развития ПС как об уровне развития техники. Уровень ПС – это тип субъект-объектных отношений (ПО – субъект–субъектные отношения).Для пояснения приведу такой пример. Допустим мы на определенном этапе коммунизма научились изготовлять самовоспроизводящихся роботов, которые умеют производить пищу, и сбросили этих роботов на планету к дикарям которые живут в общинном способе производства. Как эти дикари будут наших роботов использовать? Очень просто – как животных (а если вспомнить определение жизни, то самовоспроизводящаяся техническая система суть искусственное животное). То есть они будут использовать очень продвинутую технику примитивным способом. Поэтому реальные ПС не изменятся при такой смене техноценоза. Смена ПС произошла бы если бы эти дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. перепрограммировать их и т.д. Поэтому уровень феодальных ПС выше (тип труда более развит) , чем уровень рабовладельческих или азиатских ПС, хотя техника может быть примитивнее. Кстати, современный средневековой Европе Китай видимо был даже не феодальным а абсолютистским, т.к. короткий период феодализма был в Китае в период троецарствия (см. Л.Н.Гумилев «Хунны в Китае»).
>
>Вы привели прекрасный пример, который я немного разовью. Допустим, дикари научились этих роботов расширенно воспроизводить, т.е. вроде бы ПС поползли к верху. Далее моделируем реакцию ученого сообщества. Первая группа (которые классические марксисты) будут рассматривать изменения ПО, соотносить их с принятыми классификациями и попытаются сочинить что-то в стиле «Развитие капитализма в …» (и будут правы, так как необходимо попытаться объяснить ситуацию исходя из господствующей теории). Вторая группа (которые творческие марксисты) попытается на основе новых данных уточнить имеющуюся теорию, т.е. будет изменять сами классификации, вводить параформации и писать что-то в стиле «Философии истории» ну и соответственно безбожно ругаться с первой группой (и будут правы, ведь теорию тоже надо развивать). А третья группа (в которой самое место, прежде всего для представителей самих дикарей) пошлет все принятые классификации подальше и попытается написать собственную политэкономию и, конечно, будет ругаться с объединенными силами двух первых групп (и тоже будет права, т.к. безусловных доказательств верности теорий для данной планеты еще нет и в видимой перспективе не предвидится, а жить как-то надо).

Настоящие марксисты, в случае если обнаружиться такое расхождение теории и наблюдения, вначале абстрагируют противоречия, а затем, применив марксистский метод восхождения от абстрактного к конкретному, получат новую теорию. Но пока что таких расхождений не наблюдается, т.к. все «примитивные» племена если освоили расширенное воспроизводство современного техноценоза, то и освоили современные ПО (присвоенные, если это социализм, и не присвоенные, если капитализм).

>Для меня же останется актуальным вопрос: можно ли называть ПО отсталыми если они, при схожести по имеющейся классификации с «примитивными» ПО, могут поддерживать развитие техники на уровне самых передовых ПС? И не является ли это поводом для кардинального пересмотра теории и уж, конечно, для скептического отношения к прогнозам сделанным на основе имеющейся теории?

А Вы такие ПО вначале предъявите, а потом и будем выяснять насколько эти ПО отсталые насколько развиты там ПС.

>>> Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)
>> А что же лежит в ближних ящиках?:)
>Например «Этногинез и биосфера», Тойнби, СГКМ, да много чего еще там :)

Тойнби в снятом виде содержится в работах Л.Н.Гумилева, так что Тойнби из ящика стола следует положить на книжную полку (т.к. его теорией мы оперативно не пользуемся). Что касается СГКМ, то, хотя он тоже лежит у меня в ящике стола, я не вижу у него теории, мы ведь обсуждаем именно теории, а не феноменологические модели.

>>> Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.
>
>> Попробуем формализовать. Способ производства это некоторое качество. Попробуем изобразить математически это следующим образом. На каждом качественном этапе развития оператор эволюции системы будет инвариантен относительно некоторой (для каждого способа производства своей) группы преобразований, действующей в пространстве наблюдаемых социодинамической системы. Предположение о том, что развитие может идти по n каналам означает, что группа n-связна. Соответственно, классический истмат предполагает односвязность группы, точнее предполагается, что с многообразия соответствующего одному способу производства можно перейти только к одному многообразию соответствующему следующему способу производства. В принципе, это означает, что на ветви естественной необходимости можно считать группу односвязной. На ветви осознанной необходимости, при условии выбора руководящей идеологии, группа обязана быть односвязной т.к. мы можем сконструировать любую систему отношений. Если мы рассмотрим групповое многообразие не только в пространстве наблюдаемых социодинамической системы, но и во времени, то такое многообразие будет односвязным и будет напоминать плеть-многохвостку, которая хвостами находится в прошлом, а ручкой в будущем, сочленение ручки и хвостов соответствует коммунистической революции. Хотя я считаю, что нет эмпирических данных, которые требовали введения временной многосвязности, но в принципе такой подход позволяет рассмотреть, без существенного изменения терминологии, и многосвязные многообразия, т.е. поливариантное развитие.
>Сформулировано верно. Теперь вопрос. А есть эмпирические данные подтверждающие одновариантное развитие не только западных обществ, но и обществ России, Китая, Индии и т.д. Мне помнится Маркс всех их скопом обозвал азиатскими и особо не рассматривал, т.е. а рассматривал ли кто-нибудь их особо, чтобы утверждать что тренд в общем совпадает с европейским?

Да, таких данных сколько угодно, а данных, требующих ведения многосвязности нет. Все суперэтнические целостности проходили одни и те же стад развития вплоть до абсолютизма. Капитализм европейский суперэтнос освоил раньше всех прочих, и поэтому мировым капитализмом стал европейский капитализм.

>Вон СГКМ рассмотрел, мнение его Вам известно.

Знаете, я не согласен с мнением Кара-Мурзы по поводу того, что СССР был традиционным обществом. Подробнее – здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110167.htm


>> Приведу определение живого объекта. Это определение дано в книге Н.Н.Моисеева «Расставание с простотой», правда там эти 3 свойства – свойства, а не признаки, но я предлагаю считать их за определение.
>
>> Живой объект – система, обладающая следующими тремя свойствами:
>1) она поддерживает собственный гомеостазис
>2) она способна воспроизводится сколь угодно долго
>3) она осуществляет метаболизм для обеспечения пунктов 1) и 2).

>Прекрасное определение. Давайте теперь по «разуму» пройдемся.

См. начало сообщения.