От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 12.04.2005 13:19:14 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: А Вы...

>>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.
>
>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.
2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

>>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>>
>>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!
>
>Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты.

Давайте не будем сводить счеты.

>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>
>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

Это следовало из логики вашего вывода.

>>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но ваши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm
>
>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.


Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления. И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию. далее, я же говорю, что попытался изложить, т.е. это нулевое приближение и мне было бы интересно обсудить ваши замечания, так что изложите их еще раз и мы их обсудим.

>>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.
>
>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>
>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

>>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>
>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику. Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

>>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.
>
>Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот.

Смотрю выше и нахожу утверждение о существовании абстрактных не опосредованных никакой деятельностью идей, т.е. прямо таки платоновских эйдосов.:)

> Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем?

Нет, я Андрей.

>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>
>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.

Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

>А Вы это как раз не объясняете со своей точки зрения.

А ниже вы что критикуете?:)

>> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!
>
>Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?

Вы свои претензии конкретизируйте как-нибудь.

>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?

Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.

>Потому что Брежнев был стар, что ли?

А вы внимательно читали написанное? Я где-нибудь что-то подобное писал?

>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

>>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрицал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>
>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

>>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).
>
>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей. Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

>>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.
>
>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

>>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве, брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.
>
>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы. На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>
>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?

Четвертый абзац про классификацию идеалов.