От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 22.09.2004 01:52:21 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Давайте обсудим...



>>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
>> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.
>
>Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».

Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)


>> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
>
>Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.

Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до
своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.

>> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.
>
>Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
>Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.

В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.

>> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.
>
>Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?

Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
1)общество способно к сознательному целеполаганию
2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)
Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными. Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось. На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).
В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.
Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).
Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных. Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех. Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0). Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+). Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)
Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.



>>> Вот цитаты без анализа и выводов:
>> Переведу их с левогегельянского на русский.
>Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.

Изначально, отчуждение – это опредмечивание (приобретение свойств объекта) субъект-субъектных и субъект-объектных отношений. Но, из принципа системности, системные связи не зависят от тех объектов , которые они связывают. Спрашивается, имеет ли смысл категория отчуждения и категория преодоления отчуждения. Да, эти категории имеют смысл. Отрицание отчуждения – это распредмечивание субъект-субъектных отношений, т.е. распространение на них свойств субъекта. Тогда мы можем сформулировать следующие определение отчуждения:
Отчуждение - потеря макросистемой свойств, которыми обладала микросистема. Расшифруем на основе этого определения понятия отчужденный труд, и отчужденная форма присвоения общественного продукта. Труд - деятельность разумных существ, но служит эта деятельность обществу, которое только живой объект. Природу человек присваивает не непосредственно, а опосредованно, с помощью общества, т.е. деятельность по присвоению природы управляется производственными отношениями, а потому форма присвоения общественного продукта есть именно отчужденная форма человеческой деятельности. /Здесь мы везде говорили о эпохе естественной необходимости./

>>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности
>
>> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
>> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
>> 2) поведение системы зависит от её будущего
>> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.
>
>Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).

Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.
Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.

>И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.

>>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
>
>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности. На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.

> И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:)
Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)

>Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость.

Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/

>Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится).

Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).

>Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.

Да, религию действительно можно пропустить.

>>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.
>
>> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.
>
>Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)

>>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
>> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.

>А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.

Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.

>Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого. Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже. Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.

>> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.
>
>ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.

Ну, он пока еще в дискуссию не вступил, но в прошлой дискуссии он до таких аргументов почти дошел. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112737/htm


>> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
>Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.

>И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.

>>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
>
>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
>
>Согласен, с учетом вашего определения культуры

Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.

>> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.
>
>Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешне похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.

Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.
В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.
>> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
>Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).

Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)

>С уважением,
Андрей