От Вячеслав Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 29.09.2004 17:41:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Давайте обсудим...

> Ну, любая идеология и религия может послужить основой для антисистемы. Так, были антисистемы от христианства – альбигойцы, богумилы, от ислама – исмаилиты, от коммунизма – троцкисты. Дайте мне какую-нибудь идеологию, я её вам на счет три в антисистему превращу.:)

Если любая в том смысле что любую можно испохабить, то да. Однако называть христианами катаров и богумилов уже неправомерно. Кстати, что троцкизм – антисистемная идеология я уже не в первый раз слышу. Если вдруг у вас «завалялась» ссылочка на «где про это почитать», то очень прошу поделиться (можно и не ссылочку, а хотя бы подсказку где стоит поискать).

>> Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.
> Нет, почему же. Антисистема отрицает будущее и до своей победы – она может побеждать, но не может победить. Антисстема не способна создавать что-либо новое, она пользуется и уничтожает то, что произвела система, на которой она паразитирует.

В первом утверждении вы ИМХО не правы (если говорить о форме антисистемной идеологии). Антисистеме надо вести людей, а для сего дела подойдут любые лозунги призывающие ломать настоящее ради «светлого будущего», так что внешне «светлое будущее» не может отрицаться. Более того, «светлое будущее» просто обязано маячить перед людьми пока есть что ломать. Соответственно негатив в идеологии можно выявить на основе анализа ее содержания или на основе анализа формы (как несоответствия прямо провозглашенных идеалов существующим институтам необходимым для нормальной жизнедеятельности общества).

> В мире отчужденных отношений не возможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов. Если вы сегодня, не уничтожая отношений капитализма, захотите «накормить голодных и дать крышу бездомным», то сделать это вы сможете только одним способом – вы должны стать капиталистом и отдавать свою прибыль «голодным и бездомным», но эта прибыль – прибавочная стоимость, изъятая вами у ваших рабочих, т.е. чтобы «накормить 1000 голодных и дать крышу 1000 бездомным» вы будете вынуждены превратить 1000000 человек в «голодных и рабов». Даже Ф.Энгельс вынужден был быть капиталистом, т.е. вынужден был конкурировать и эксплуатировать, для того, что бы содержать своего друга Карла Маркса, поддерживать деньгами интернационал и т.д., т.е. во имя реализации своих идеалов. Поэтому действительная реализация ваших идеалов с необходимостью есть преодоление отчуждения. А так как социализм можно построить в одной отдельно взятой стране, но весьма затруднительно построить на одном отдельно взятом предприятии или в одной отдельно взятой деревне, то в условиях капитализма истинная реализация каких бы то ни было идеалов состоит в революционной деятельности.

В данном случаи мне очень трудно вам возражать, потому что моя жизнь сложилась так, что я до сих пор по сути живу при социализме (конечно потрепанном, но все же). Ну не выпало мне еще случая (слава Богу) понюхать действительно капиталистических отношений – работа в государственном ВУЗе, хороший коллектив, интересное общее дело, короче как в доброе советское время. Соответственно реализации моих идеалов кап.отношения не мешают. Что это, остаток советской инфраструктуры или еще живая советская культура – сказать затрудняюсь. Однако, всемерно поддерживая тезис о том что «капиталистическое» отчуждение – «плохо», я с ужасом смотрю на то, как автор предлагает устранять социалистические ПО. Ведь для меня сейчас они самые что ни есть близкие к моим идеалам. Наверно отсюда пошла столь удивившая вас реакция. С другой стороны, если бы я читал его в застойные годы мне бы все равно многие тезисы не понравились, так что есть смысл разбираться дальше.

> Суть в том, что период преодоления отчуждения наступает с необходимостью, но это преодоление может вестись во имя разных идеалов. Для уменьшения писанины, введем понятие тоталитарного общества.
> Тоталитарное общество – общество, обладающие следующими свойствами:
> 1)общество способно к сознательному целеполаганию
> 2)общество стремится к социальному всевластью т.е. общество осуществляет социальную инженерию с целью управлять всеми и всяческими процессами внутри себя и с целями установленными пунтом 1)

Принимаем данное положение. Хотя надо сказать, что согласно такому определению и средневековое христианское общество является тоталитарным (инквизиция – инструмент социального всевластия).

> Легко видеть, что тоталитарное общество - это общество находящиеся на стадии осознанной необходимости, преодолевающее отчуждение между общественным сознанием и общественным бытием т.е. общество обретающие разум (переход от коллективной жизни к коллективному разуму - ноосфере).
Из пункта 1) видно, что цели тоталитарных обществ могут быть разными.

Вот, вот. Например, спасение душ, достижение нирваны, физическое выживание и многие другие. При этом для успешного движения к цели везде нужен тоталитаризм.
В принципе я согласен, что присвоение природы важнейшая часть общественного бытия и любое общественное сознание опускающее в своих целях проблемы присвоения природы можно охарактеризовать как отчужденное, но это будет субъективная характеристика от которой попахивает гомоэкчискими идеалами.

> Это означает, что вывод Маркса о неизбежности коммунизма следует переформулировать как тезис о неизбежности тоталитаризма. Это предсказание марксизма сбылось.

Согласен. Однако имею сомнения в научной ценности такого предсказания, т.к. любое прогрессирующее (двигающиеся к цели) общество будет тоталитарным, так же как в любом деградирующем будет царить плюрализм. Т.е. суть такого предсказания в том что на конец 19 века развитие человечества не закончилось и у обществ появятся новые цели и следовательно очередной повод консолидироваться (осуществить социальное всевластие).

> На данный момент нам известно два вида тоталитаризма – коммунизм и фашизм. Первую форму С.Чернышев назвал эгалитаризмом, а вторую – элитаризмом. Коммунистическая форма тоталитаризма – это СССР и его союзники, все остальные – это фашистские формы тоталитаризма. Чтобы избежать разночтений, я приведу определение фашизма. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). Легко видеть, что все развитые страны, не ставшие социалистическими, являются с 30-х годов фашистскими режимами (так сказать программа Рузвельта и программа Гитлера – найдите 10 различий).

Наверно «сохранение собственности капиталистами» надо вынести из скобок, так как другие формы тотального консерватизма называть фашизмом неправомерно. В остальном согласен.

> В свое время я задал себе вопрос – сколько вообще может быть видов тоталитаризма? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать целеполагание. Что такое цель? Цель – это критерий отбора движения. Ясно, что если цели приводят к одинаковым траекториям, то эти цели эквивалентны. Также ясно, что одна и та же цель может приводить к разным траекториям. Понятно, что нам хочется исследовать некие «вечные» ценности. Понятно также, что большинство целей не являются вечными, т.к. они отрицают сами себя. Это означает, что нам нужны специальные – «диалектическоинвариантные», включающие в себя собственное отрицание, цели. Попробуем сформулировать критерий таких целей. Если цель вообще мы будем изображать как некоторый функционал F от состояния социальной системы, то «вечная» ценность должна быть такой, чтобы вариация от будущего функционала δ F(T+τ) = δF(T) при всех временах t<=T, т.е. нам нужны такие цели, чтобы, достигая их сегодня, мы бы не испортили будущее. Посмотрим какие, удовлетворяющие такому критерию, функционалы мы могли бы выдумать. Я могу предложить 4 таких функционала – резистентность – Re, власть – Po, инфернальность – In, удовольствие – Pl. Дадим определение каждому из них.
Резистентностью мы назовем меру области гомеостазиса системы. Её можно измерить по минимальной энергии, которую нужно затратить на разрушение системы.

Пока согласен. Небольшой вопрос: имеется ввиду внешнее приложение энергии (например, измеряемой в мегатоннах тротилового эквивалента:))?

> Po - власть – мера функционалов от эволюции бытия, которые могут быть оптимизированы социальной системой. То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять - значит оптимизировать).
> Инфернальность – это разность мер возможных объективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Иными словам инфернальность – это мера безысходности, мера наличия замкнутых кругов в обществе. Её можно измерить количеством труда, затраченным человеком, но не пошедшим на какие-либо общественно-полезные цели ( собственно, такое определение и было предложено И.Ефремовым).

Не вижу принципиальной разницы между этими двумя критериями, вроде ИНФЕРНАЛЬНОСТЬ должна быть обратно пропорциональна ВЛАСТИ?

> Pl – удовольствие - это разность мер возможных субъективных состояний человека без взаимодействия с обществом и при взаимодействии с ним. Его можно измерить потерями общества на человеке. Действительно, если, скажем, некоторое количество индивидов решили развлечь себя развратом, то они займутся в известном смысле общественной, коллективной деятельностью, но вся эта деятельность в конечном итоге заключается в временном изменении субъективных ощущений участников этой деятельности. Аналогично можно разобрать акт покупки какого-нибудь товара-фетиша. Ясно, что покупка дорогого престижного автомобиля не имеет никакого объективного смысла, но также ясно, что престижность устанавливается обществом.

Принимаем.

> Моя первая гипотеза состоит в том, что не существует объективных «диалектическоинвариантных» функционалов, кроме выше описанных.

По крайней мере у меня с ходу придумать не получилось.

> Следовательно, цель, которую могут преследовать тоталитарные системы, это оптимизация вышеперечисленных функционалов. Вторая гипотеза состоит в том, что можно оптимизировать только 3 функционала из четырех.

Если свести второй и третий критерии к одному, то так оно и будет. Однако почему вы считаете, что только 3? Исходя из ограничений теории принятия решений?

> Это означает, что существует 32 не приводимых друг к другу варианта тоталитарных систем, т.к. можно 4 способами выбрать игнорируемый функционал, еще 8 способами можно выбрать максимизировать или минимизировать оставшиеся функционалы. Так как люди живые существа, то для них естественно максимизировать Re. Так как люди разумные существа, то они регулярно осваивают новые экологческие ниши, а значит стремятся к присвоению и управлению все новыми и новыми процессами, следовательно, для них естественно максимизировать Po. Кроме того, было бы разумно предположить, что люди избегаю страданий и любят удовольствия, т.е. минимизируют In и максимизируют Pl. Договоримся о следующих обозначениях: идеологию мы будем обозначать – (Re Po In Pl) , где вместо обозначений функционалов будет стоять «+», если функционал подлежит максимизации, «-», если подлежит минимизации и «0», если игнорируется. Тогда коммунистическая идеология – (++-0), фашизм – (--+0).

Стоп. Смотрим на Re у обеих идеологий. По форме, понятно, везде должен стоять плюс (общество без экономических противоречий и, к примеру, Тысячелетний рейх в мыслях идеологов должны быть весьма резистентны). Значит, вы поставили минус исходя из анализа содержания идеологий. Не могли бы хоть вкратце пояснить причины?

> Как я уже говорил только 4 идеологии могут снискать у человечества популярность – коммунизм (++-0), анархо-коммунизм (+0-+), наиболее красочная апологетика коего была представлена в Урсулой Ле Гуин в «Хайнском цикле» повестей, и две безымянные идеологии – (++0+) и (0+-+).

Хотелось бы прокомментировать эти выкладки, однако дождусь решения вопроса со 2-ым и 3-им критериями.

> Остальные 28 идеологий в некоторой мере неестественны, но и у них могут найтись последователи, т.к. человек свободен в своем выборе целей. Так, все антисистемы будут записываться так – (- Po In Pl)

Верно.

> Так что вот вам 32 идеологии на выбор. Я конечно же приверженец коммунистической идеологии.

Ну, если называть коммунистической идеологию по содержанию дающей (++-0) или (++0+) то тогда я тоже ее приверженец, однако реально требуется анализ содержания идеологий, в том числе и целого букета называемых коммунистическими. А то запросто может оказаться что Re всего лишь идеал по форме.


> Изначально, отчуждение – это …

Спасибо за «перевод».

>> Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).

> Жизнь уже является антиэнтропийной системой, поэтому создание всеобщей абсолютно антиэнтропийной системы – это распространение жизни на весь универсум. Но это невозможно без разума, т.к. превращение вселенной в огромную биосферу требует освоения всех экологических ниш, а этим занимается именно разум ( см. пункт 1)). Если вы стремитесь к гармонии, то это можно формализовать как Re →max, т.е. в одном пункте мы с вами уже сходимся. Но, замечу, что это не сущность человека, а именно свободно выбираемый идеал, т.к. антисистемщики отрицающие этот идеал, тем не менее, как это ни прискорбно, принадлежат к тому же виду, что и мы с вами.

Да, биосфера - антиэнтропийная система. Однако как таковая жизнь локализована на планете и будет продолжать оставаться антиэтропийной не зависимо от наличия или отсутствия разума. Я же имел ввиду именно разумную антиэнтропийную систему. Почему не предположить что сущность человека это любовь, а разумное общество – идеал? Доказательство антиэнтропийности общества – его обновление, рост и развитие за исторический период. А придурки и сумасшедшие, кстати, тоже принадлежат к одному с нами виду.

> Кстати, заметьте, какой глубокий диалектический смысл приобретает фраза – «Сон разума рождает чудовищ» - для «рождения чудовищ» необходим разум (т.е. жизнь чудовищ не рождает, т.е. она не способна уничтожить сама себя), но не просто разум, а спящий, т.е. отчужденный от самого себя разум.
Заметил. Однако «спящий разум» это разум отчужденный сам от себя, или это разум отчужденный от жизненной (антиэнтропийной) основы, т.е. от «космического чувства», любви и т.п.? Боюсь, что тут наши взгляды расходятся.

>> И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?

> Поясню, хотя определение толкуется вполне однозначно. Человек – общественное, существо, т.е. его приспособление к экологической нише лежит в не его, поэтому он может осваивать новые экологические ниши, не меняя себя генетически. Экологической нишей мы назовем область процессов, присваиваемых живым объектом. Для человека экологической нишей являются процессы перехода к новым экологическим нишам. Такая экологическая ниша есть ниша изменения экологических ниш, т.е. отрицание экологической ниши, поэтому мы можем объявит это свойства человека всеобщим свойством разума, т.к. такое определение удовлетворяет диалектической логике развития (жизнь должна отрицать сама себя). Кроме того, опять же за счет общественности, человек приобретает пространственно-временную нелокальность, т.е. он рассматривает варианты будущих событий и из этого выбирает наилучший способ действия, т.е. возникает зависимость от будущего.
Понятно. Однако с таким определением можно и до расизма дойти, ведь согласно ему общества гомеостатичных этносов вроде как из общего контекста выпадают и, следовательно, истребление индейцев да и вообще любой наезд продвинутого общества на чужую экологическую нишу по-вашему есть действие приближающее господство разума. А я это не могу принять.

>> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
>Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену!

> Совершенно верно! Брак – это установление личной собственности мужа над женой, для того, чтобы предать накопленную личную собственность именно своим детям, и установление личной собственности жены над мужем, что бы он кормил именно её, а не кого-нибудь на стороне, и для того, чтобы вообще кормится, т.к. при установлении отношений личной собственности промискуитет не возможен, т.к. в этом случае женшина не смогла бы прокормить себя и своих детей, т.к. могла бы рассчитывать только на свою личную собственность. Именно с вышесказанным связан обычай наследования жены у Хунну(Л.Н.Гумилев «История народа Хунну»). Подробнее об этом можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи, частной собственности и государства». Теперь посмотрим, что произойдет с институтом брака на стадии преодоления личной собственности.

Стоп. Я считаю очевидным, что частная собственность есть продукт общественного договора, однако, что касается личной собственности, то глядя на своих детей, да и на свою собаку, я склонен считать это понятие врожденным. И если это не так, то это надо бесспорно доказывать, а без бесспорных доказательств замахиваться на нее нельзя, потому как подрывает основы любого из существующих обществ. Эх, боюсь, что с такой идеологией получится как в том анекдоте про слона: «Дружище, ты так его никогда не продашь» (с).

> На этой стадии производство людей будет обобществлено. Кроме того, душа, т.е. программы вычисляемые будет головным мозгом, будет отделена от своего носителя, т.е. организма, иными словами люди смогут свободно переписывать себя с одного носителя на другой. Поэтому биологическая функция женщины по производству биологического носителя человека отомрет, т.к. мало ли где, кому и для каких условий понадобится носитель, а значит, что производство организмов будет обобществлено. Собственно это означает, что человек лишиться последней личной собственности. Деятельность по производству человеческих душ, т.е. воспитание, будет обобществлена на более ранних стадиях.

Во всех этих фантастических прогнозах мне главным образом непонятно одно – на каком основании вот эти самые общественные разумные существа будут считаться людьми? Для меня австралийский абориген является человеком потому что при всей разницы в культурах он, как и я, любит и воспитывает детей, участвует в каких то там своих брачных отношениях, т.е. по своему но обладает женой, у него как и у меня есть общественная собственность на землю и личная на некоторые предметы, он как и я просто так не убьет ближнего и т.д., плюс ко всему он биологически идентичен мне. А в тех монстрах что вы нарисовали я не вижу людей ни по одному из предложенных критериев. Заметьте, разум здесь не является критерием, потому как дебил - тоже человек.

> Ну, если ваша жена захочет свободы в истинном смысле этого слова, т.е. по определению Ницше, то тогда вам действительно стоит бежать, если вы не мазохист.:)

Вот именно, пока мы обладаем друг другом на правах личной собственности – все нормально, жизнь идет и дети растут. И как по-вашему я должен относится к человеку который предлагает все это похерить и за каких то там прогнозов, которые неизвестно сбудутся ли?

> Что касается проектирования брака и религии, то они возможны в тех формах тоталитаризма, которые не дружат с прогрессом. У прогрессивных форм, и коммунизм в их числе, прогресс будет столь радикальным, что брак отомрет по технологическим соображениям/

К счастью в эту пору «прекрасную» жить мне не придется и это меня хоть немного успокаивает :).

> Присвоение государства - это создание технологии организации, т.е. создание искусственного интеллекта – интеллектуально обогащенной среды (это будет действительно среда, т.к. искусственная биосфера – полностью автоматизированная техносфера будет создана в течении первых трех стадий коммунизма ).

А вы представляете мощность информационных потоков в самом малом элементе биосферы – клетке? Вот так значит запросто все это смоделировали и воссоздали техническими средствами? Боюсь что ваша «полностью автоматизированная техносфера» не будет пригодна для биологической жизни. И согласитесь, что идея о превращении живой планеты в механический дом для киборгов несколько не соответствует идеи об антиэнтропийности человеческого разума.

>> Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.

> А чем это Вас смущает? Что касается душ в вакууме, то если перенести человеческие души на какой-нибудь квантовополевой механизм, то будут вам и души в вакууме.:)

Да как вам сказать, я например люблю порыбачить, погулять по лесу или просто посидеть на травке. И меня от такого «после коммунизма» немного в дрожь бросает.


>> А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО.

> Эта модель выглянула потому, что я её специально сюда внес. Я хотел уточнить, что реализация идеалов коммунизма – это не идеальное общество либералов – идеальный газ из людей. Идеального газа из людей вообще не существует, т.к. сказать, что он существует, это все равно, что сказать, что не существует общества.

Ну так из диалектической пары форма-содержание в природе только формы существуют, а содержание это идеальное абстрактное обобщение. И в этом самом обобщении «идеальный газ» существует, хотя в природе его нет.

>> Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.

> Ну, во-первых пути приводящее к одной цели эквивалентны, иначе мы будем спорить с какого конца лучше разбивать яйцо – с тупого или с острого.

Если я люблю выпить и закусить, то не факт что мне понравиться сначала закусить, а потом выпить. :)

> Что касается различий между «западным» и «русским» путем в вашем изложении, то они чисто мнимые, т.к. «очеловечивание» ПО и их положительное уничтожение – одно и тоже.

Нет, не одно. Первый путь эволюционный, а второй революционный. А мне потрясения не нравятся (да и кому они нравятся?).

> Покажем это на примере уничтожения капитализма, т.е. социализма. Основное ПО капитализма – отношения кредита-распределения. Поэтому одним из первых ленинских декретов был декрет о национализации банков и слиянии их единый госбанк. Замете именно о национализации , а не об отмене. Но именно национализация открывает дорогу социалистическим отношениям, т.к. тепрерь банки распределяит капитал не из соображений максимума локальной прибыли, а в соответствии с планом, т.е. с зависимостью от будущего, и зачастую, для внеэкономических, т.е. собственно человеческих целей.

Вот только не ясно был ли этот декрет в тот момент стратегическим или тактическим ходом?

>>> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.

>> Согласен, с учетом вашего определения культуры

> Принято. Но если переопределять культуру, то поедет остальная система категорий, и мы останемся без теории, из-за того, что нам вдруг приспичило поменять определения.

Не нам и не вдруг, есть у нас на форуме товарищи которые трактуют культуру гораздо шире чем вы и, по сути, приравнивают ее к социальной материи. И лично мне их мнение кажется вполне обоснованным. Однако я считаю что диалог можно вести и с вашем определением, т.к. «размерность системы исчисления» на формулы не влияет.

> Тут диалектика качества и количества. Рассмотрим, например, общества в которых пока еще только существует стереотип поведения. Эти общества будут качественно одинаковы, т.к. обладают одним качеством – стереотипом поведения, но эти общества различны количественно, т.к. стереотипы поведения разные. Ну, грубо говоря, если мы научились описывать стереотип поведения числом, функционалом или оператором, то каждому обществу будет сопоставлено свое число, свой функционал или оператор, но эти числа, функционалы или операторы будут разными для каждого общества. Но при этом не может быть так, что мы взяли для описания стереотипа поведения одного общества число, а для другого опрератор, т.к. это бы означало, что общества обладают разным качеством.

Все верно, но это означает что «операторы» развившиеся из разных «чисел» также будут разными. Т.е. Семенов вводя термины типа параформаций в принципе прав, с учетом того что относительно конкретной формации с определенным развитием ПС, все остальные общества с аналогичным развитием ПС можно отнести к различным параформациям.

> В качестве примера, рассмотрим Ханьский Китай и Хунну. У Хунну мы видим родовое государство. есть шаньюев род, но это род исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. В Китае мы видим бюрократию, которая, как ей и положено, исполняет функции насильственной организации, т.е. государства. Эта бюрократияч наследственная, т.к. на должности управителей областей назначают потомков когда то независимых ванов. То есть мы видим одно качества – азиатский способ производства с пережитками родового строя, но в разных формах, т.к. процедуры наследования разные – у Хунну – лествчная, в Китае – от отца к сыну.

Прекрасно. А в средневековой Европе с таким же (если не меньшим) уровнем ПС у нас уже другое (да еще более высокое!) качество? Я не согласен. В конце концов, человек присваивает природу посредством ПС! Мы же судим о состоянии здоровья по внешнему состоянию организма или отдельных органов, а не по генетическому соответсвию некоторому искусственному стандарту. Почему тогда относительно обществ по-другому? Почему феодализм круто

> Вы что всякую недоработанную теорию кладете в мусорную корзину, а не в ящик стола?:)
Вы правы! Достаю «формационку» из корзины и кладу в ящик (самый дальний). :)

> Да и марксизм, с учетом поправок Гумилева, будет, пожалуй, самой разработанной из имеющихся общественных теорий. Так что, если марксизм следует выкинуть на помойку, то с прочими теориями вообще придется поступить так, как Гоголь поступил со вторым томом «Мертвых душ».:)

Вот здесь абсолютно согласен, хотя в свете форумных баталий предлагаю кричащее «марксизм» заменить на более скромное «истмат». И по большому счету можно фиксировать разногласие – Вы считаете что ПО развиваются по одному закону для всех общественных систем и народов. Я считаю, что у разных народов могут быть по содержанию разные ПО и при этом все ветви (законы) развития равноправны. В общем старая добрая проблема линейности-нелинейности исторического процесса.

PS Чего-то размер постингов растет геометрически, предлагаю обрезать второстепенные и отчасти дублированные ветви дискуссии. Мне бы особенно хотелось услышать ваши разъяснение по критериям идеологии и по анализу внутреннего содержания идеологий.