|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
21.09.2004 15:30:24
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Давайте обсудим...
Не хотел я эту тему начинать, но уж очень вы все удачно сформулировали.
>> Нет, не хочу, так будет слишком круто, да и безосновательно. Носитель антисистемного мировоззрения проявляет его везде, в т.ч. и в быту. А Чернов даже по стилю изложения на Новодворскую не похож. :) На мой взгляд, Чернов сформулировал (или развил?) концепцию, которая очень даже может послужить основой для создания антисистемной идеологии, т.к. явно наделяет позитивным смыслом некоторое абстрактное состояние общества в будущем и противопоставляет его настоящему, тем самым делая его негативным. Получается, что как бы отрицаются мои идеалы истины, любви и красоты, отрицается моя человеческая сущность, да и само право развития человечества в другом направлении.
> Вы видимо здесь спутали необходимое и достаточное условия. Всякая антисистема футуристична, но не всякая футуристическая система антисистемна.
Согласен, однако я уточнил, что «может послужить», а не «служит».
> Антисистема по определению отрицает бытие, и потому её идеал может находиться только будущем, но отрицая прошлое и настоящее, т.е. историю, антисистема с неизбежностью отрицает и будущие, и поэтому она обречена на инволюцию.
Вот здесь неясность: насколько я понял, будущее антисистема начинает отрицать, когда оно уже становится настоящим, однако в рассматриваемой концепции до этого еще очень далеко.
> Что же касается идеалов истины, любви и красоты, то они не отрицаются отрицанием сегодняшнего состояния общества, а утверждаются им, ибо в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты.
Честно говоря, я запутался. Что значит «в сегодняшнем отчужденном мире - мире капиталистических отношений невозможна никакая реализация, каких бы то ни было идеалов истины, любви и красоты» (С.Чернышев вон ИМХО с сарказмом добавляет, что за исключением всякой там художественной самодеятельности)? Куда это все вдруг делось? Типа аннигилировалось реализацией идеалов лжи, ненависти и уродства? Все это, конечно, присутствует, ведь это и есть диалектика жизни. Или после коммунизма в качестве антитезы понятий истины, любви и красоты останется только равнодушие?
Вообще-то здесь, по-моему, как раз выглядывает совершенно чуждая мне антропологическая модель, как сказал бы Александр, «вечнонеудовлетворенного гомоэка», правда весьма культурно продвинутого, и в таковом виде заслуживающего мое уважение, но все же чуждого мне. В моем понимании об истине, любви и красоте совершенно не нужно отрицать сегодняшнее состояние общества (даже сегодняшнюю РФ). Да, можно что-то подправить, в стиле «накормить голодных и дать крышу бездомным», но все это из разряда «строить», а не «ломать и перестраивать». Короче, такая формулировка как бы говорит, что все мои сегодняшние идеалы и тем более их реализация – туфта, а это и есть отрицание моих идеалов.
> По поводу возможных путей развития человечества следует почитать здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
> Отсюда видно, что С.Чернышев видит по крайней мере 2 пути – элитарный и эгалитарный, т.е. преодоление отчуждения происходит неизбежно, но во имя различных идеалов.
Ну и пусть видит, он однако еще и предлагает по одному из этих путей двигаться, а меня при этом кровно интересует, что он там во мне переделать пытается, и соответственно, что со мной произойдет в результате этих мероприятий. Да и еще мне непонятно, с какой стати автор ставит пару свобода-равенство во главу угла? Чем ему, скажем, истина-ложь или красота-уродство (столь же субъективные как и свобода –равенство) не понравились?
>> Вот цитаты без анализа и выводов:
> Переведу их с левогегельянского на русский.
Сразу хочу поблагодарить за прекрасный перевод! Однако у меня есть просьба: вы не могли бы объяснить русским языком категорию «отчуждение», а то вон и СГКМ говорил, что не до конца ее понимает, да и я признаться только интуитивно улавливаю общий смысл.
>> целью является освобождение человека от всех конкретных форм гнета отчужденных производственных отношений, возвращение человеку отчужденной человеческой сущности
> сущность человека –это разум. А какую систему мы назовем разумной? Разумной мы будем называть живую систему, обладающую следующими двумя свойствами:
> 1) разумный вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам
> 2) поведение системы зависит от её будущего
> Разум действительно отчужден от человека, т.к. социум в целом всего лишь квазиживая система.
Можете обозвать меня идеалистом, но сущность человека – любовь, а разум – средство ее осознания. ИМХО опять нестыковка антропологических моделей (меня хотят освободить от того, от чего мне освобождаться не надо :)). Для меня цель развития также видится в переходе от квазиживой системы, но только не к разумной, а к гармоничной. Не могу придумать, как назвать точнее, но ее основное свойство - перенаправление негатива во вне системы, в т.ч. во вне природы, т.е. создание абсолютно антиэнтропийной системы в отличие от разумной, которая может пойти и по пути разрушения, т.е. стать разумной антисистемой (Сон разума рождает чудовищ(c)).
И еще, вы не могли бы пояснить приведенные критерии разумной системы, а то в таком виде я не могу их толковать однозначно?
>> "Поэтому положительное упразднение частной собственности... есть положительное упразденение всякого отчуждения, т.е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т.д. к своему человеческому, т.е. общественному бытию". Через развитую категорию отчуждения, как сквозь призму, мы смотрим теперь на эти известные цитаты совершенно новыми глазами. Перед нами – отнюдь не дань младогегельянской моде, не выражение восторженного образа мыслей молодого Маркса. Это строгие, исключительно содержательные, глубоко диалектические определения, и понимать их следует отнюдь не фигурально.
> Это означает, что отношения религии, семьи, государства перестанут быть самодовлеющими над людьми, а будут людьми сознательно конструироваться и управляться.
Вот здорово, автор мне заявляет, что мой брак мешает мне по-настоящему любить собственную жену! И если бы от него избавиться (конечно, как от института), то мы бы тогда так отношения сконструировали, что был бы полный окей. Правда, в этот окей входит и весьма большая вероятность того, что мы бы просто разбежались, не примерив, к примеру, идеалы свободы-равенства или еще какие.:) Грубо говоря, процесс конструирования и управления «истинно человеческих» отношений в браке будет заведомо лишен мощного поддерживающего каркаса символического значения брака, обрекая союз (а ведь он после коммунизма уже становится ПС общества) на неустойчивость. Вам не кажется, что, целясь в ПО, огонь ведется по ПС? Далее, государство пропускаем (может, после коммунизма не будет врагов и стихийных бедствий, и государство как ПС в рамках свободного равенства со своими обязанностями справится). Религию тоже пропускаем, хотя стригольники наверно в могилах от радости перевернулись, узнав о перспективах сознательного конструирования. Рассматриваем следующую цитату с переводом.
>> Сущность социализма и коммунизма – вовсе не "совершенствование", "развитие" и т.п. производственных отношений, а их планомерное и полное уничтожение.
> Это значит, что такие отношения управления обществом, как капитал, государство и т.д. станут производительным силами, т.е. будут использоваться людьми для решения собственно человеческих задач.
Но ведь пройдя по всем типам уничтожаемых ПО, мы упремся в стереотип поведения! Что есть стереотип поведения как ПС? Лично мне воображение рисует сюрреалистические картины типа человеческих душ в вакууме (там им действительно стереотип поведения не нужен) или цивилизации киборгов, спокойно меняющих программы стереотипов т.е приобретающих этнические черты на время по необходимости.
>> Гуманизм – свободная ассоциация всесторонне развивающихся индивидом, уже не состоящих друг по отношению к другу в каких-либо отчужденных, производственных отношениях. Их отношения друг к другу – это чисто человеческие отношения в их совместной деятельности по овладению формами общественного сознания, по реальному воплощению в жизнь заоблачных до этого идеалов Истины, Блага, Красоты.
> Замечу, что эта свободная ассоциация не идеальный газ из людей, а сложная система из людей связанных собственно человеческими отношениями. Эти отношения с одной стороны реализуют собой коллективный разум, с другой стороны сознательно проектируются людьми.
А вот уже чуждая антропологическая модель выглянула в чистом виде, им, видите ли, не нравиться что сегодня они почти «идеальный газ» и они винят в этом сложившиеся ПО. Может для себя они и правы. Но на каком основании утверждается, что те ПО в которых участвую я отрицают «чисто человеческие отношения»? В принципе результат движения для нас и их будет схожим, но вот способ движения будет абсолютно разным. В первом (западном) варианте действительно будет развитие и уничтожение ПО с освобождением «человеческих отношений», во втором (русском) варианте будет наблюдаться «очеловечивание» существующих ПО, т.е. попросту «сведение их в любовь». И там и там ПО как таковые исчезают заменяясь ЧО но процесс идет как бы с разных сторон. Чернышев же мне предлагает НЕ МОЙ путь, который чреват разрушением моего жизнеустройства. И именно в этом смысле применение его идеологии для России я считаю негативным.
> Ну, по поводу Гумилева мы с вами быстро пришли к общему мнению, осталось только Скавенджера убедить. Это либо удастся легко, если Скавенджер будет воспринимать материалистические аргументы, либо не удастся вообще, если Скавенджер будет ссылаться на господа Бога, т.к.если пущены в ход такие аргументы, то дискуссия вообще теряет всякий смысл. Поэтому готовьте вопросы по книге «После коммунизма», мне будет интересно её обсудить.
ИМХО Скавенджер достаточно рационален чтобы отличать Богово от кесарева.
> P.S. А зачем Вы переименовали С.Чернышева в Чернова?
Набирал в движущимся автомобиле в полумраке, соответственно один раз опечатался, а потом просто копировал ошибку.
И напоследок мне хотелось бы вернуться к ушедшему в архив разговору.
>> Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?
> Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства.
Согласен, с учетом вашего определения культуры
> Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы.
Для одинаковых формаций да. Но будут ли формации с разными ПО и одинаковыми ПС одинаковыми? Еще раз повторю «формулу». Если стереотип поведения=ПО, то культура = форма стереотипа поведения, т.е. независимо от различий или сходства в идеальной части культуры в разных обществах ПО развиваются из разных истоков (стереотипов поведения) и соответственно внешни похожие общества (и по уровню ПС, и по культуре) могут представлять собой совершенно разные формации, с различными ПО, различными противоречиями между ПО и ПС и соответственно различными путями развития.
> Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует.
Думаю что без существенной доработки ей пока место только в корзине (за исключением описания развития обществ Европейского суперэтноса).
С уважением,
Вячеслав