От Сепулька Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 14.04.2005 22:03:09 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: А Вы...

>>Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.
>1. но это шаг является самым важным в вашем доказательстве. Вот предъявите его. Пока что предъявляемая на этом форуме критика марксизма оказывалась ложной.

Да с Вашей точки зрения она всегда ложна! :) Рассматривайте факты: была огромная часть советских обществоведов, которая с легкостью разрушила советский строй, причем в этом своем действе ссылаясь на Маркса, цитируя оттуда целые куски. Далее, рассмотрите, что считает, например, Маркс стоимостью и как это вообще можно соотнести с советским хозяйством. См., например, статью: https://vif2ne.org/prj/forum/5/co/20797.htm
А ведь при крушении советского строя ссылались на стоимость по Марксу как на нечто непреложное!
Я уж не говорю, что все крушение советского строя велось под лозунгом: "возвращение на столбовую дорогу цивилизации", вполне меньшевистским лозунгом, который совершенно четко следует из переписки Энгельса с народниками (см. в статье С.Г. "Теория революции").
Еще один важный блок: представление о человеке как о носителе всевозрастающих потребностей, который борется с другими людьми за удовлетворение этих потребностей.
Другие типы людей описаны у Маркса в "Formen", но считаются _докапиталистическими_, т.е. капитализм их все _должен_ разрушить! Это практически оправдание наступления капитализма на другие народы как более прогрессивного строя на менее прогрессивные.
Еще один блок: этические представления марксизма, которые практически совпадали с этическими представлениями западной цивилизации (свобода в ее западном понимании, гуманизм опять-таки в его западном понимании, разрушение семьи и морали - по поводу последних часто говорится марксистами, что ничего подобного у Маркса нет, есть только разрушение буржуазной семьи и морали, - но это не довод, т.к. свободные отношения между полами он признавал и считал даже необходимыми для начала коммунистического общества - есть у него цитаты). Естественно, все эти вещи наносили непоправимый урон советскому обществу, в котором не было ни свободы с демократией в ее западном понимании, и оставалась традиционная мораль и семья (и хорошо, что оставалась! разрушение семьи и морали ни до чего хорошего не доводит: демографы сейчас сходятся именно на этом - см на demoscope.ru).

>2. объясните мне смысл этих красивых терминов которыми Вы пользуетесь.

Вы знаете, что такое смысл? А что такое связи? Так что объяснять? Что такое смысловые связи? :) По-моему, все очевидно и так.

>>Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.
>Помнится была дискуссия между Кропотовым и Мироном, в которой Мирон пытался убедить всех в том, что идеи в марксизме прямо таки проистекают из станков, минуя человеческое мышление, от чего Кропотов интенсивно отбивался – так что не надо фальсифицировать позиции своих оппонентов.

Возможно, Мирон был не прав. Или утрировал. Но не будете же Вы отрицать, что у нас с марксистами разный подход к обществу и разные выводы относительно него? Значит, мы с вами по-разному видим динамику этого общества.
Вы (марксисты) в основном исходите из "базиса" экономики, пренебрегая в чем-то важностью остальных социальных отношений, а также мыслительных процессов в обществе, мы же эти остальные социальные отношения, стереотипы поведения и мыслительные процессы считаем очень важными (человек всю свою деятельность начинает и проводит через мыслительные процессы - см. "Историю развития высших психических функций" Выготского, например), и считаем, что именно смысловые связи в общественном сознании во многом определяют экономические отношения, а не наоборот (хотя, конечно, отбор среды всех общественных идей и стереотипов поведения работает).
Производство идей мы рассматриваем с точки зрения современной когнитивистики: как оперирование смыслами, производство из одних смыслов других.
Ситуация с производством и осуществлением идей и стереотипов поведения аналогична генетической эволюции: совершенно очевидно, что не окружающая среда создает новый ген (он образуется из мутации предыдущих), но окружающая среда отбирает полезную мутацию.
Так и в производстве идей: идеи не производятся человеком как прямое отражение материальных предметов, они логически или ассоциативно вытекают из предыдущих идей, но остаются из них те, которые наиболее полезны для данного общества, живущего в его климато-географических и других материальных условиях, с его культурой, материальными и духовными ценностями.
Отсюда очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, разные общества могут по-разному приспособиться к одной и той же географическо-материальной нише (т.к. "мутации" идей будут разными). Тем более очевидно, что, как и в случае биологической эволюции, к _разным_ климато-географическим условиям общества приспосабливаются также по-разному. Отсюда следует неизбежность цивилизационного подхода, в отличие от формационного (который должен непременно предполагать унификацию идей в детерминированной зависимости от материальной среды (а вернее даже, от экономики, от производительных сил) - в этом смысле в нем идеи действительно "следуют" из материи).

>>> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.
>>А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)
>Это следовало из логики вашего вывода.

Нет, не следовало. :) Было утверждение, что идейная сторона сыграла весьма важную роль в изменении элиты. И это понятно (см. выше о производстве идей и смысловых блоках марксизма): именно идеи марксизма привели общество к идеям о том, что следует вернуться на "столбовую дорогу цивилизации" (тем более, что несоответствие самого советского общества с марксизмом было очевидным). А вот отбор средой этих самых идей и происходит именно сейчас.

>>Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
>>Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.
>Так суть в том, что феномен человека не исчерпывается психологией, для его познания нужны еще две науки – социодинамика и теория мышления.

Социодинамика, теория мышления и психология впрямую взаимосвязаны. Теория мышления сейчас называется когнитивистикой и включает в себя психологию и психолингвистику. Первым психологом-когнитивистом и был Выготский.
Социодинамика также рассматривалась неоднократно с психологической стороны - тем же М. Вебером, С. Московичи, Дюркгеймом и др. авторами. В настоящий момент невозможно игнорировать важность рассмотрения психологии и когнитивистики в социодинамике общества.
Ваша же проблема (марксистов) в том, что часть из вас просто незнакома с этими вещами, а часть и не пытается даже ознакомиться (считая, например, вышеупомянутых авторов "буржуазными").

> И коли мы рассматриваем сегодняшний кризис и гибель СССР, то логичнее идти от социодинамики, и лишь потом в ходе конкретизации проблемы привлекать психологию.

Правильно, так социодинамика и должна учитывать все те достижения, которые существуют в настоящий момент в общественных науках.

>>Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.
>Если перевести то, что Вы сейчас сказали то получиться – «нечто материальное повлияло на человека, будучи опосредованным человеческим мышлением» - так единство наших взглядов в этом вопросе мы уже установили – человек мыслящее существо, а не собачка Павлова. Речь то была о другом, о том, что деятельность общественного человека является формой движения материи, то что это определяется возможностью субъективно варьировать смыслы.

Хорошо, Вы признаете важность опосредования материального человеческим мышлением. Деятельность - конечно, является формой движения материи. Но какая социодинамика в таком случае следует из вышеприведенного подхода?

>>> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального и материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.
>>Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))
>Да нет, все-таки не приписал – абзацем ниже Вы признаете существование абстрактных, по сути внеобщественных идей, что собственно означает игнорирование диалектической взаимосвязи идеального и материального в человеке.

Внеобщественных? Нет. Мы с Вами просто по-разному понимаем "абстрактность" идей.

>>>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.
>>Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).
>А вот и нет. Всякая идея является элементом практической деятельности общественного человека (в этом, кстати, и заключался основной пункт критики Марксом Гегеля). Ведь то, что мы обладаем моделью некоего процесса, объекта или явления как раз и означает, что мы можем оптимизировать этот процесс, объект или явление в соответствии со своими задачами (и запас решаемых задач и характеризует глубину познания), можем присвоить его по-человечески, встроить его в общественную практику.

В этом плане, пожалуй, согласна. Я просто иначе поняла то, что Вы вкладывали в понятие "элементом человеческой деятельности". Я имела в виду само производство идей, то, что далеко не всегда идея отбирается и укладывается в человеческую деятельность.

> Собственно только эволюция деятельности может служить нам объективным критерием разума, все иное было бы субъективным критерием, отражением наших представлений о нашем мышлении, а эти представления еще очень не совершенны.

Неправда. Научные методы познания мышления человека ничуть не более "субъективный" критерий, чем любая другая общественная практика (в том числе и эволюция деятельности).

>>Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)
>Да нет, я к такой логике, в которой «Манифест коммунистической партии» посвящен дешевым европейским товарам, не прибегал.

Александр утрирует, но прав в главном: марксизм действительно философия Запада и во многом оправдывает распространение капитализма на весь мир (см. выше о смысловых блоках капитализма). Если же вы хотите, чтобы он не распространялся на весь мир, вам нужна совсем другая философия, которая не будет вести к таким выводам.

>>> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.
>>Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
>Это вы намекаете на то, что якобы марксизм годится для описания реальности 30-х, но не годится для описания реальности 70-х. Но это не так, такое объяснение предъявляемо.

Он не годился и для описания реальности 30-х. Почему Энгельс считал (и писал народникам), что революция в России не должна быть? Разве не исходя из марксизма?
Объяснение также не содержит в себе той части, которую я уже не могу выбросить из рассмотрения: части смысловой структуры общества, ее влияния на изменение общества. Как я лично могу выбросить все эти вещи, если я сама, в своей практике, неоднократно вижу, например, влияние этнической психологии на стереотипы поведения людей, на их деятельность и т.п.? Ну куда мне лично деть эту свою практику?
Поэтому я и не могу принять все эти семеновские объяснения (которые исходят из экономического базиса, игнорируя смысловую структуру общества), поэтому не принимаю и Ваши объяснения.

>>Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось?
>Потому что не до того было, надо было решать много рутинных управленческих задач.
>>Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.
>
>Вот и приведите достаточно крупные социально-инженерные операции произошедшие в 70-е, первой половине 80-х. На мой взгляд последней такой операцией было создание системы научно-производственных объединений, но это, если не ошибаюсь 1969 год. А вот пленум ЦК по НТР так и не состоялся, хотя это было самым важным вопросом.

Например, косыгинские реформы, которые затем были свернуты, а также постепенное образование сословий в обществе и т.д. и т.п., сусловские цензурные ограничения - все это входит в настоящую социальную инженерию. Общество постоянно изменялось, а Вы говорите, что социальной инженерии не было.

>>>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.
>>А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?
>А кто вам сказал, что не объясняло (я вам пример одного такого обществоведа приводил)? Дело в том, что это обществоведение, как и впрочем любое другое обществоведение никто не слушал.

Приведите ссылки, кто и что конкретно объяснял (не помню, какую ссылку Вы приводили). Когда найдете много ссылок, увидите, что советское обществоведение или объясняло, что идем мы туда, куда надо (т.е. не предвидело катастрофы), или было по-настоящему антисоветским (т.к. предлагало разрушить несущие конструкции советского общества, ориентируясь как раз на теорию Маркса).

>>Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.
>Ну вот, вы опять вернулись критикуемому мною положению – что причины (разложения) находятся в головах людей.

Вы же сами выше признали, что сознание _всегда_ _опосредует_ материю. Причем, опосредует по-разному, в зависимости от самой смысловой структуры общества (как я показываю выше - про появление, развитие и отбор идей). Если да, то как можно игнорировать то, что идеи влияют на поведение людей? Вы признаете, что идеи вообще имеют свое логическое развитие, продолжение? Вы признаете то, что человек вообще действует под влиянием смыслов в сознании, а не как животное - в ответ на реакцию? Вроде же признали! Так почему Вы игнорируете важность идейного влияния (влияния смысловой структуры) на поведение общества? Вот марксизм был практически "разлит" идейно во всей смысловой структуре общества. Это же важнейший фактор, который влиял на развитие идей в обществе, а следовательно, на поведение членов общества. Как можно его игнорировать?
Или Вы считаете, что я игнорирую отбор среды этих идей? Отбор среды, естественно, был: элита видела, что марксизм входил в противоречие с реалиями советского общества, поэтому элита общество в итоге и сломала.
Разве Вы не видите, что это тоже "диалектическая" связь материального с идеальным, только иная, чем у Вас?

> Но ведь это и есть идеализм – игнорирование системного характера общества.

Да какое игнорирование! Это Вы игнорируете часть системы общества: его смысловую структуру! Или считаете ее детерминированной материей. Но в том-то и дело, что она не детерминирована.
Может, разберемся с тем, как Вы видите производство идей в сознании людей?

>>В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).
>Что-то я не понял – капиталисты на ранней стадии капитализма хозяйственной деятельностью не занимались??

Вы не различаете хоз-венную деятельность элиты как части гос-венной структуры и хоз-ную деятельность элиты как ее личную (частную) деятельность.

>>Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).
>Понятно. Но предательство/не предательство элиты, в основном определяется прогрессивностью/непрогрессивностью строя той страны в пользу которой осуществляется предательство, поскольку более прогрессивный строй присваивает менее прогрессивный, выступает по отношению к нему в качестве управляющей системы.

Это не объяснение. Мне важно знать, _почему_ это происходит. Что, элита продажна всегда и везде? Но ведь тогда и сталинская, хрущевская, брежневская элита должны были с потрохами продаться Западу.
Да и обязательно ли это - продаваться менее "прогрессивным" тем, кто более "прогрессивен"? :) Вот, например, какой строй Вы считаете более прогрессивным? Азиатский или феодальный? И что же, по-Вашему, кто-то из них становился управляющей системой по отношению к другому? :)

> На советскую элиту это тоже распространяется, т.к. советская элита была элитой постольку, поскольку члены этой элиты играли роль феодалов в паразитном феодализме возникшем внутри социализма ( сам социализм элиту не порождает, например, Брежнева элитарием считать нельзя)

Это все красиво, но Вы же сам считаете тоталитарное общество СССР более прогрессивным, чем капиталистическое. Нестыковочка у Вас получается. :) Да и не объясняет опять-таки (для меня, во всяком случае) эта схема ничего: ни разложения элиты, ни возможность устроить такой переворот, который она устроила. Попробовала бы элита устроить такой переворот в советском обществе 30-50-х. Да эту элиту советский народ тогда бы на лесоповал отправил (как он это и делал с частью элиты). Или Вы не считаете народ субъектом истории?

>>>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?
>>Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?
>Четвертый абзац про классификацию идеалов.

Я тоже приверженница коммунизма. Только его тут все понимают по-разному. Наши с Альмаром понятия если и совпадают, то очень незначительно.