От Сепулька Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 11.04.2005 19:30:09 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

А Вы что тогда делаете такие замечательные выводы? :)

>>>Вы исходите из того, что социальное бытие сводится к идеям, которые мыслят люди (т.е. фактически у вас общество столь же атомизировано, как и у либералов, только вместо суммы людей сумма идей, т.е. общества фактически то и нет),
>>Неверно. Символическая структура общества - это не сумма идей отдельных индивидов, а исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.
>Если это так (а в нулевом приближении с точностью до терминологии я с этим могу согласится) то ваш замечательный вывод про марксизм совершенно не обоснован, т.к. из идей нельзя делать вывод об образуемых ими структуре.

Это уже следующий шаг, о котором также многократно шла речь здесь: структурные отношения (смысловые связи) марксизма также нарушали смысловые связи нашей смысловой структуры.

>>> в то время как из материалистического понимания истории следует, что общество идеями не исчерпывается, он являются лишь формой проявления социальной действительности.
>>Тем приверженцы марксизма (и, по всей видимости, именно марксизм их к этому и приводит ;)) и отличаются, что полностью выкидывают фактор воздействия символической структуры (идей) на поведение общества и отдельного человека.
>
>В ход пошли методы Александра? Вы же мне сейчас приписываете чужие мысли!

Вы мне тоже приписываете и неоднократно. :) Так что мы с Вами квиты. Что касается конкретно этого вопроса, то многие здешние марксисты именно это и утверждали на форуме.

> Я же ясно пишу идеи - форма проявления социальной действительности, а это значит, что социальная действительность из «идей» состоит ( точнее в том числе и из них), но к ним не сводится.

А кто сказал, что сводится к идеям? Это Вы мне приписали. :)

>>Хотя совершенно очевидно, что человек тем и отличается от обезьяны, что сам устанавливает смыслы и сам же отвечает на смыслы своим поведением.
>Ага, в том числе и этим. Только это субъективная (т.е. это только мы её так воспринимаем) сторона вопроса ( а может и объективная, но вши термины столь расплывчаты, что иного довольно сложно вас понимать), а объективную я попытался изложить здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/115/115574.htm

Я просто говорю на языке, принятом в современной психологии и психолингвистике.
Можно, конечно, писать и на таком языке, как пишете Вы. Однако при этом Вы не рассматриваете саму смысловую структуру общества, со всеми ее структурными связями. Есть и замечания по самой схеме возникновения разума. Тоже выкладывалась уже информация об этом.

>>Он как раз пишет о поведении человека под воздействием _слова_ как о новом типе поведения, которое полностью отличается от поведения животных под воздействием некоего стимула (даже звуковой команды).
>Да кто бы это отрицал! Но дело в том, что поведение_человека _под _воздействием _слова != слово, и это поведение объективно, и объективность этого поведения с необходимостью проявляется в субъективности слова, и субъективность слова (то, что наша мысль не рефлекс животного, то, что она не превращается немедленно в действие и не тождественна этому действию, а всегда больше его) и делает человеческое поведение действительно человеческим.

Поведение под воздействием слова действительно не равно слову, однако во многом именно словом и направляется. Во всяком случае, смысл слова связывается с другими смыслами в человеческом мозгу, и именно эти связи и определяют поведение человека. Таким образом, если нечто материальное и повлияло на поведение человека, то повлияло _опосредованно_, через систему смыслов.

> Вот эту диалектическую взаимообусловленность идеального материального в человеке Вы и не хотите понимать и не хотите видеть, в том числе и у Выгодского.

Опять приписали. :) Методы Александра, говорите? :)))

>>Вы (во множественном числе), по-видимому, также пренебрегаете фактором логического, смыслового развития идей, поэтому и не понимаете, как это так у людей из одних смыслов могут вытекать другие, да еще и влиять на поведение этих людей.
>Да нет, почему же. Только эти идеи не существуют абстрактно, а выступают элементом человеческой деятельности.

Идеи существуют и абстрактно в том числе (если, конечно, не считать деятельностью сам мыслительный процесс или процесс мировоззренческого размышления).

>>Никак нельзя согласиться с подобными утверждениями. КПСС с самого начала (еще будучи ВКП(б) занималась хозяйственными функциями.
>Ну вот видите - Вы отвергаете такие категории как «развитие» и «изменения», у вас «смыслы» вечны и неизменны как платоновские эйдосы.

Где я такое писала? :))) См. выше - все наоборот. Опять приписали. Кстати, Вы не Александр, случаем? Тогда я понимаю, что такое "методы Александра". :)

> Вы не понимаете, что то, что было благотворно в 30-е может стать тлетворным в 70-е.

Я-то понимаю. Однако совсем с другой стороны. :) Со стороны смысловых связей.
А Вы это как раз не объясняете с со своей точки зрения.

> А еще вы не понимаете диалектику формы и содержания - что социально-инженерная деятельность ВКП(б) принимала форму деятельности экономической, т.к. тогда вместе с хозяйством конструировались и системы управления этим хозяйством, конструировался новый способ производства, а вот он был сконструирован, настало время разделить эти два типа деятельности, потому что партийцы стал заниматься не конструированием нового способа производства, а выполнением управленческих обязанностей внутри фиксированного способа производства. А ведь это все очень простая, можно сказать примитивная форма диалектики. И вы еще спрашиваете – зачем она нужна?!

Ну да, конечно! И у кого это тут "застывшие идеи"?
Почему это ВКП(б) занималось социальной инженерией, а КПСС не занималось? Потому что Брежнев был стар, что ли? Социальная "инженерия" советского общества продолжалась все время его существования, и системы управления этим хозяйством постоянно менялись.

>>При этом элита ничуть не была "испорчена", и вплоть до определенного момента шел отбор действительно идейных людей на самые высшие должности.
>Да аппарат отбора работал хорошо (и я этого нигде не отрцал) и он отбирал в основном людей грамотных и идейных. Но суть то в другом:
>1. Да, Брежнев и его политбюро были людьми идейными – они никогда бы не приняли бы решения противоречащее идеалам коммунизма, но и сформулировать эти идеалы, выдвинуть конкретные цели и задачи развития на перспективу в 1-2 поколения (такой задачей была например социалистическая индустриализация) они не могли, не могли сказать куда и зачем мы идем.

А разве в этом нет провала в марксистском обществоведении? Разве это обществоведение не должно было им это объяснить?

>2. В том то и дело, что идейные люди, которые начал свою карьеру в 60-е, в 80-е и 90-е оказались врагами народа. Шеварднадзе был идейным министром внутренних дел Грузинской СССР, когда ловил за руку вороватого Мжаванадзе, но оказался предателем в качестве министра иностранных дел СССР и президента «свободной» Грузии. Вот я и объясняю, почему эти люди сумели разложиться ( не думаете же вы что они прямо так сразу моральными разложенцами родились).

Нет, я так не думаю о них. :) Я думаю, что они "разложились" под влиянием той смысловой структуры, которая сложилась у них в головах (см. выше о том, что определяет поведение людей). Собственно, они и остались идейными, только идея их поменялась.

>>Могу также сказать, что элита стран с азиатским типом хоз-ва в большинстве своем и занималась всегда хоз-венной деятельностью.
>Правящий класс («элита» как Вы выражаетесь) всегда занимается хозяйственной деятельностью, всегда занимается управлением и организацией производства.

В азиатском типе хоз-ва в гораздо большей степени, чем в западном (особенно во времена начала и рацвета национального капитализма).

>>При этом элита в большинстве своем устойчиво воспроизводилась.
>Это Вы о чем? Если о высокой моральности элиты, л вы не правы – чиновники в древнем Китае потребляли предметы роскоши в большом количестве. брали взятки и т.д., хотя конфуцианская мораль ко всему этому не призывает.

Элита устойчиво воспроизводилась в том смысле, что это была _национальная_ элита, не предававшая свою страну. Кстати, и определенные моральные обязательства они соблюдали (только эти обязательства отличались от моральных обязательств простых сословий).

>P.S. Может расскажите, какой из описанных здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm идеалов вам ближе к сердцу. А то я давно вам это вопрос задаю – все хочу узнать, мы с вами со-чаятели или нет?

Там много всего написано. Что конкретно Вы имеете в виду?