>>Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.
>
>Очевидно, у Вас неправильное представление о данном термине. Никто не утверждает, что западноиды существуют изолированно друг от друга. Я подумаю, как это лучше сформулировать.
Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>>Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.
>
>У Вас опять этот момент проскакивает: отрицание одного варианта на основе совершенно произвольной модели. Но ведь Вы опять не поверите, если я заявлю, что никакой социодинамики нет.
Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо, причем, предупреждая возможные возражения, подчеркну, что эта ваша непознаваемость является не ограничением на форму познания, вроде невозможности построения функции истинности для квантовой механики, что вполне приемлемо, а именно абсолютным запретом на оптимизацию людьми социальных практик ( именно так можно в наиболее общем виде выразить познание общества). Так что я вам действительно не поверю – это в вас шопенгауэровский пессимизм говорит. И самое главное, что ваш подход ничего не дает – по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.
>>А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.
>
>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности. Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет – какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места е столь отдаленные по 58 статье.
>Это твёрдое нет универсализму,
А что Вы подразумеваете под универсализмом? Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого «универсализма» разумеется нет. А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными) задач (для лучшего понимания см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm ) и такая универсальность – существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму –да, вам – нет.
>подчёркивание различия и ценности различия.
Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно, а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вест цивилизацонную борьбу на истребление – то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно
>>Тавтология.
>
>Если и так, то Вы её автор, так как сформулировали вопрос.
Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша «независимость» резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?
>>По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?
>
>Мы не собираемся строить либеральную империю.
Вы на вопрос не ответили.
>>>Это не имеет смысла.
>>Не имеет смысла что?
>
>Оранжевые революции - феномен, который характерен не только для России, поэтому его привязывание к ней неправомерно.
Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что «оранжевые революции» это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.
>>Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?
>
>Сомневаюсь в существовании "мира" как единого объекта. В общем, сам "мир" в социальном смысле бессмысленен.
То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может? Типа существует верхняя таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.
>Предпочитаю "среду".
Отличия?
>>Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но они не являются тавтологией,
>
>Это не так. Всеобщей взаимосвязи не существует. Напоминает раздавленную бабочку Бредбери, т.е. вопиющий детерминизм с душком "метафизики"
Так неправильное это напоминание – представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира – из любой области процессов, присвоенных нашей практикой, то для любого процесса, мы можем построить «цепочку» экспериментов –исследований, которая позволит нам присвоить это процесс, так сказать связность универсума. Так что «принцип бабочки» тут не причем – он то, по сути, означает неанализируемость или неустойчивость исследуемой системы
>> для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория и практика ( например, либеральная).
>
>Не вижу связи
Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет – для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.
>>>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
>>Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти
>
>Это понятно, но смысл моей фразы в другом. Смерть здесь не абстракция, а конкретное "пожелание" мировой общественности, направленное определённому адресату, т.е. нам.
Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?
>> без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие –
>
>А с какой стати я должен обеспечивать себе бессмертие? Боже упаси от такого наказания!
Ну не себе, так России. Я к тому, что вышеприведенная философия имеет практический смысл, что требование Энгельса вполне содержательно.
>>>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
>>У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?
>
>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
А еще конкретней можете?
>>А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.
>
>Проблема в том, что никто ей не пользуется, кроме некоторых марксистов (но результаты еще никто не видел, как бы не просили)
Ну так правильно – остальные заняты прославлением капитализма.
>>1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?
>
>Конечно, взаимодействует. Со средой. Поэтому все социальные системы открыты.
Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость – отсутствие общения с внешним субъектом. А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист –метафизик?
>>2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.
>
>Так мы же общество обсуждаем, а не шарики
Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.
>>3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:)
>
>Вы можете быть правы в конкретном, но в общем смысле прав я. Индустриализация проводилась не в последнюю очередь из-за угрозы войны - а это и есть взаимодействие со средой, т.е. с внешним
Читайте - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/266.htm ). И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает (уподобляетесь Scavenger’у, который объявил полтаризм сущностью России – использовал концепцию Семенова (кстати с квалфкацией СССР, как индустрополтаризма я не согласен - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm ), против которой солдаристы боролись как против русофобской), то л Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.
>> А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире или был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить,
>
>Тогда решались бы совсем иные проблемы
А сейчас тоже проблемы развития стоят – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/150/150834.htm особенно предпоследний абзац.
>> а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка,
>
>Это потому что Вы соответствующие слова не наполняете смыслом.
То есть я должен делать за солидаристов их работу – наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это манипуляцию сознанием напоминает – манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.
>> т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»
>
>Это не так, даже наоборот. "Замкнутость" - это марксизм, столбовая дорога.
Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не «замкнутость», а единство многообразного.
>"Независимость" - это признание наличия открытой системы "наше общество", которое взаимодействует со средой (нередко враждебной), поэтому должно себя (т.е. свой путь) охранять.
А в чем этот свой путь заключается?
Re: Это Вам... - Alexandre Putt29.12.2005 00:21:47 (18, 9160 b)
Re: Это Вам... - Михайлов А.15.01.2006 22:21:55 (8, 14781 b)
