Голословное обвнение.
>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()
>Кроме того, все эти "переделанные люди" с гибкой психикой мне напоминают холодный термояд, который все пытаются и пытаются сделать, но что-то пока никак. :) Нет, даже не холодный термояд, а полеты к звездам путем телепортации. :)
Не холодный и не путем телепортации, а просто задание на разработку термояда и межзвездных кораблей.:)
>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.
>>> Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода.
>>Правильно, это и означает что массы становятся элитой. Для европейцев это значит, что пролетарии становятся нечто средним между пролетариями и буржуями (тут ИМХО Александр прав в своей интерпретации футуристических взглядов на общественные формы у классиков), для нас (людей с центральной метафорой государства) это будет означать, что массы все больше и больше будут брать на себя функции чиновников.
>
>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.
>>> Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
>>Ну, мы это в СССР уже проходили, когда любой, кто хотел участвовать в управлении (т.е. принимать управляющие решения, но при этом, конечно, и дополнительно напрягаться и нести ответственность) мог принять в нем участие, для чего существовали соответствующие общественные структуры. В чем будет логическая нестыковка, если предположить что по мере роста производительности труда выдвиженцев по общественной, профсоюзной, партийной, производственной и т.д. линиям становилось бы все больше и больше?
>
>Рост производительности труда не бесконечен, а ограничен существующими ресурсами (в том числе и собственно трудовыми).
>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.
>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
Натурфилософия.:(
>У Вас же с Михайловым я вижу именно такие попытки достичь абсолюта.
Значит плохо смотрите.
>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
>>> Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения),
>>Надо думать за другое пинает.
>
>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
>>> Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения (в интересах народа, естественно).
>>Конечно, останутся, вопрос в их гибкости и зависимости от мнения народа (культуры).
>
>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
>>Я эту проблему понимаю так: у товарищей происходит смешение моделей общества различных уровней, а если на марксистском языке – то они путают форму и содержание. Ну, а коли формы у классиков рассматривались традиционные (для классиков), то именно по этому Александр слишком часто оказывается прав. И встает вопрос об имманентной опасности марксистского дискурса для неевропейцев.
>
>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
>>>> Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества.
>>
>>> На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
>>Правильно, поэтому чтобы получить такую гибкость на практике ее надо, так или иначе, заложить в схему действующих структур. Т.е. их всячески развивать и усиливать.
>
>Да как ни усиливай - достаточно только предположить, что Вы с Михайловым начнете перестраивать, скажем, европейское общество в любое традиционное, - как тут же вся эта гибкость просто летит под откос. Это сильно абстрактная модель, не имеющая ничего общего с реальностью.
>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>
>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.
>>> Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга?
>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>
>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
:)))
>>> Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
>>
>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>
>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>Вы сами увидите,
Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели? Значит, фантастику втихую пописываете? Ну так берте пример с тов. Щеглова - опубликуйте свои вирши на это раз критика будет к вам благосклонна.:)
>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.
>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».
>>> В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger.
>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>
>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
Обратного научно также не доказано. А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).
>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение, вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
>>> Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
>>Так это тов.Михайлов про будущее, когда рассматриваемый процесс смены стереотипов будет ОБРАТИМЫМ (необходимое условие присвоения), пока же важной задачей является их сохранение. По аналогии с генетикой, присвоение генома = полная расшифровка генома + развитие генно-инженерных технологий = возможность воссоздания одного вида из другого. Пока же геном не присвоен важно сохранить генетическое разнообразие.
>
>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.
>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
>Почему вы эти ограничения заранее считаете несуществующими?
>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия? И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
И что в этом плохого?
>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
«Кто был никем то станет всем» (с) :)
>>> Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>
>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.
>>>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>>> Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
>>Ну, так это нам на пользу, так как разделит их на наших фундаментальных союзников и противников. Потому что, на сколько я понял, абстрактная истматовская модель (в том же изложении Михайлова) совсем не противоречит цивилизационному подходу.
>
>Противоречит, т.к. это типичнейшая утопия, как уже выяснили выше. :)
Как мы выяснили выше, выше Вы ничего не выяснили.:)
>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.
>>> Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
>>Так сословность и есть форма юридической фиксации неснятого разделения труда. В приложении к моему примеру это бы означало, что раз ты из сословия раколовцев, то не смей на пальму лезть.
>
>Вы мне ответьте: специализация в будущем обществе будет нужна или не будет? Предполагаем, что каждый человек может получить любое образование. Будет ли необходимо получать специализированное образование?
Да, будет необходимо, но человек в ходе этого образования будет получать не только навыки, но прежде всего методы, точно также, как физик , или биолог, обучаясь своей специальности обучается еще и научному мышлению, и я об этому уже писал.
>>> У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины.
>>Вообще-то такой нетворческий труд, который тяжело заменить машинным, еще поискать надо.
>
>Речь не об этом.
А о чем?
>>> Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
>>Я все-таки не понял для чего ресурсы нужны, для потребления гомоэка или для творческого труда гомо сапиенса? :)
>
>И для того, и для другого. :) Поскольку сбрасывание нетворческого труда - это тоже в некотором роде потребление гомоэка. :) Например, стиральная машина, кухонный комбайн. :) Вы же диалектик :).
Правильно. Точнее потребление гомоэка это извращенная форма избавления от нетворческого труда (впрочем творческого труда от этого у гомоэка не прибавляется) – гомоэк потребляет стиральную машину не в бесплатной (как в ГДР) или условно бесплатной (как в СССР ) общественной прачечной, а у себя дома, что позволяет капиталистам, производящим стиральные машины выкачать из своих рабочих больше прибавочной стоимости, ведь стиральных машин надо на 1 – 2 порядка больше, чем при общественном их потреблении.
>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
И не слабо ли вам это доказать?
>И тут тоже у вас утопия: предполагать, что ресурсов хватит на то, чтобы создать столько машин, чтобы все они взяли на себя полностью нетворческий труд всех людей.
А почему собственно не хватит? Я об том уже писал, но напишу еще раз. Нетворческий труд человека это деятельность эквивалентная функционированию некоего квазиорганизма, который аккумулирует в себе некий запас энергии и вещества (если бы он был настоящим организмом, то мы бы сказал биохимической энергии живого вещества) и пропускает через себя некий поток энергии извне. Спрашивается – почему при отделении этого квазиорганизма от человека (а это есть полная автоматизация нетворческого труда) этот поток энергии должен существенно возрасти?
>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
Зачем вам нужно такое предположение?
>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).
>>> Слиться позициям не удастся по вышеобозначенным утверждениям.
>>Типун Вам на язык.:) А если серьезно, то почему нельзя слить теоретические платформы, если взгляды на конкретные проблемы практически идентичны?
>
>Потому что утопия и реальность - разные вещи. Мне принципиально не нравится "теоретическая платформа", использующая ненаучную фантастику.
А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :) В том то дело что ваше желание «избавится от утопий» эквивалентно отказу от будущего вообще и объявлению сегодняшней буржуазной реальности вечным настоящим.
