>Цитировать не буду, т.к. огромные сообщения получаются.
>Выскажу сразу замечания.
>1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется.
Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.
>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.
>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)
>И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом.
Да именно так.
>Против этого возражений действительно нет,
Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.
>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.
>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.
>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
Поправил, как видите.
>
>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.
> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?
>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.
>Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия.
Если разработан способ любой набор генов преобразовать в любой набор ( без разрушения целостности и самосогласованности конечно), так сказать генное программирование разработано, то где же здесь нарушение разнообразия, если в системе представлены все наборы – каждые реализует разные наборы выполняет свою функцию, и даже более того – разнообразие увеличилось – ведь появилось более широкое множество – множество историй смены генных наборов.
>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать? Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается. Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку? И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.
>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет, есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.
>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью). Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.
>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
>
>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.
>Полезно ли искусство и какое?
Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.
>Значит, какие-то занятия человека будут отметаться как бесполезные, а человек - лечиться от бесполезной работы.
Конечно – скажем, кто-то (ну встречаются же такие люди) будет лечиться от педерастии.
>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий, а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).
>
>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.
>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.
