От Михайлов А.
К Михайлов А.
Дата 06.02.2006 18:03:24
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины;

Комментарий к Сепульке для Scavenger’а

Это ответ на https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/157/157131.htm

>Цитировать не буду, т.к. огромные сообщения получаются.
>Выскажу сразу замечания.
>1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется.

Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.


>И останется, соответственно, управляющая прослойка.

Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.


>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".

Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)


>И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом.

Да именно так.

>Против этого возражений действительно нет,

Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.

>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.

Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.

>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.


СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.

>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.


Поправил, как видите.

>
>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым

Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.

> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;

Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?

>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).

А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.

>Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия.

Если разработан способ любой набор генов преобразовать в любой набор ( без разрушения целостности и самосогласованности конечно), так сказать генное программирование разработано, то где же здесь нарушение разнообразия, если в системе представлены все наборы – каждые реализует разные наборы выполняет свою функцию, и даже более того – разнообразие увеличилось – ведь появилось более широкое множество – множество историй смены генных наборов.

>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.

Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать? Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается. Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку? И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.

>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.

Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет, есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.


>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.

Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью). Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.

>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.



Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

>
>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.

Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.

>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.

Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.

>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?

Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.

>Полезно ли искусство и какое?

Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.

>Значит, какие-то занятия человека будут отметаться как бесполезные, а человек - лечиться от бесполезной работы.

Конечно – скажем, кто-то (ну встречаются же такие люди) будет лечиться от педерастии.

>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.

Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий, а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).


>
>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.

Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.

>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.

А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.
От Сепулька
К Михайлов А. (06.02.2006 18:03:24)
Дата 08.02.2006 14:31:36

Re: Комментарий к...

>Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.

Т.е. сегодня человек занимается одним трудом, а завтра другим, так что ли? Или сегодня один человек обращается за хлебом к другому, а завтра - к третьему? Как на практике будет выглядеть Ваше "снятие" разделения труда? Если у всех людей останется специализация, как Вы утверждали ранее, то почему же экономические связи будут все время нарушаться?

>>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
>Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.

Как не говорили? Раз будет специализация, значит, некоторые люди будут специализироваться на управлении гос-вом. Остальные будут принимать в управлении посильное, но не основное участие (только за счет решений на местах). Значит, управляющая прослойка в любом случае останется.

>>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
>Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)

Полная самореализация зависит от желания человека? Если он не хочет самореализовываться в управлении, это будет как-то учтено или всех заставят заниматься управлением насильно (скажем, будут лечить от неучастия)?

>>Против этого возражений действительно нет,
>Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.

Нет, пока еще посмотрим насчет возражений, т.к. у Вас опять нечто утопическое проклевывается.

>>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
>Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.

Рабочий управляет процессом труда, следовательно, принимает решения на своем месте. А поскольку он принимает решения на своем месте, значит, он участвует в управлении обществом.

>>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
>СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.

Что такое "100% самореализация"? Каждый должен уметь, скажем, печь пироги и тачать сапоги и одновременно разрабатывать двигатели внутреннего сгорания и придумывать стихи и прозу? Если так, то это просто нереально.

>>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
>Поправил, как видите.

Тогда беру свои слова: "нет возражений" обратно. Поскольку Ваши последние замечания опять-таки выглядят полнейшей утопией.

>>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
>Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люд с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.

Нет, именно одинаковой степени таланта достичь не могут. Меня в детстве учили музыке, но Моцартом я никогда не стану. Мне вообще в детстве мои родители - спасибо им - старались дать самое полное развитие, которое только возможно. Однако я прекрасно знаю, что ни гениального физика или математика, ни выдающегося спортсмена из меня не выйдет. Так что не надо рассказывать сказки о том, что можно достичь одинаковой степени таланта даже без особых способностей - это просто абсолютно не так.

>> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
>Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?

Да незачем их даже выделять. Большинству людей разница в способностях и их семейной предрасположенности более чем очевидна.

>>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
>А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.

Он писал о способностях разных людей, подразумевая способности именно от рождения. И писал примерно следующее: разных людей можно обучить одному и тому же (в соответствии с принципом ближнего поля развития), однако проявления этого обучения у всех будут разными в соответствии с разными природными способностями этих людей. Цитату сейчас привести не могу, т.к. отдала книгу на сканирование. Впрочем, если не ошибаюсь, об этом идет речь в "Мышление и речь". Хотя можете поискать во всей книге.

>>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
>Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать?

Заметьте, это ВАШИ!!! предложения. Не мои. Так что в социал-дарвинизме разоблачайте сам себя.

> Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается.
> Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку?

Подозреваю, что с такими критериями, которые Вы предложили, меня непременно пустят в расход. :)

> И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.

Нет, социал-дарвинизм вытекает однозначно из Вашей позиции: если "посредственность" - значит, однозначно в расход, заменив автоматизацией.
Я же НИКОГДА!!! ничего подобного не предлагала, т.к. для меня Ваш (кстати, совпадающий с либеральным, хотя у них и то он менее людоедский!) критерий эффективности-гениальности как условия выживания человека попросту неприемлем.
Я лично вообще считаю, что гениальность или экономическая эффективность человека - это вовсе не самоцель человека. Человек (пишу, конечно, о большинстве людей в обществе) должен быть счастлив, вокруг него должны быть счастливые люди - тогда и общество будет здоровым и сильным.
Человеческое же счастье - понятие очень многоплановое. Для его достижения, в частности, требуется не "эффективность-гениальность", а ощущение собственной нужности людям и еще занятие любимым делом.

>>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
>Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет,

Как это "нет воспитания"? А мать его что, не приучает к элементам своей же культуры: музыке, речевым интонациям и т.д. и т.п.? Даже если мать не реагирует на недовольные толчки ребенка, то процесс воспитания-то идет в любом случае.

> есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.

Ладно, про ваш торжествующий утилитаризм я уже писала в другом сообщении, повторяться не буду.
Вы понимаете, что ребенок не "пользуется матерью как предметом" (особенно в таком возрасте!), а выражает свои собственные эмоции и реакции на результаты познания окружающего мира. А уж как мать на них отреагирует - это другое дело. Она может и никак не отреагировать на них - что же от этого смысл реакций ребенка как-то изменится?

>>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
>Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью).

Дело именно в предмете. Потому что Вы настаиваете буквально на том, что "ребенок использует мать как предмет (созданный человеком для человека)". У Вас с Ильенковым весь перекос идет в ту сторону, что, не будь предметов, созданных человеком (а будь только природные), ребенок уже и не разовьется в человека. Вот какой основной ваш постулат.
Я же утверждаю другое: ребенок познает действительность, мир вокруг себя вне зависимости от того, в какой мир он попадает после рождения. И нормальный ребенок делает это по разным каналам восприятия, тогда как слепоглухонемой ребенок способен познавать действительность только через действия с предметами.
Еще раз: обычный ребенок изучает физические свойства предметов через разные каналы восприятия. Слепоглухонемой - только через канал осязания. Это же ясно, как божий день.
Поэтому пройти через период инструментального мышления обычный ребенок может без всякой посторонней помощи, а слепоглухонемому требуется вначале предварительно изучить физические свойства предметов (и вовсе не только человеческого происхождения, а самых что ни на есть природных!) вокруг него.
Слепоглухонемая обезьяна тоже не смогла бы выжить в природе - именно из-за того, что не могла бы постичь физическую реальность вокруг себя.
Что касается постижения именно и конкретно смысла и целей существования предметов, созданных человеком для человека, - то это и есть самый типичный идеологический постулат Ильенкова, который Вы вслед за ним повторяете. Если провозглашать такой постулат, то надо признать каких-нибудь африканских собирателей кореньев вовсе не людьми, потому что их дети растут в основном на природе, и предметы, используемые их матерями, просто растут где-нибудь в джунглях.
Предметы, созданные людьми, определяют культурную принадлежность (и то не целостно!), в которой растет ребенок, но вовсе не то, вырастет он человеком или же нет, без этих предметов.

> Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.

А почему именно на деятельность? В романе по нему просто "лупили" жестким излучением, а он создавал других людей, а не воздействовал на чью-то деятельность.

>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
>Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком.

Какого этапа лишен слепоглухонемой ребенок? Отсутствия ласки со стороны матери (или кто там за ним ухаживал в детстве)? Это Вы откуда взяли? Разве таковыми были условия эксперимента?
Или слепоглухонемой ребенок лишен речи и символического мышления? Тогда как он стал вообще человеком, а не остался обезьяной?
Вот, кстати, маугли, оказавшиеся в детстве вне человеческого общества, - вырастают ли они полноценными людьми при том, что этап инструментального мышления они, несомненно, проходят?

> Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

Угу, конечно, как предмет. Чисто утилитарно. Вот только почему-то больше тянется не к той, которая его кормит, а к той, которая проявляет любовь и ласку - как было показано во многих психологических экспериментах.

>>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
>Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
>Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
>Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.

Значит, критерий все-таки существует, хотя и недостаточно определен. Предположим, определили. Теперь, в соответствии с этим критерием, тех, кто занимается в свое время общественно бесполезным делом, лечить от этого будете?
Кстати, плавание лично для себя (для своего здоровья) - без установления рекордов, игра на пианино лично для себя (поскольку не гениально получается), чтение развлекательной литературы - это общественно полезные или общественно бесполезные вещи?

>>Полезно ли искусство и какое?
>Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.

Нет, я хочу ответа от Вас, а не от Бахтина. Так какое искусство полезно - как определять будете? Вот Малевич - это полезное искусство или нет? А куличики на песке Скавенджера - это полезное искусство или нет? Вообще: искусство или нет?

>>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
>Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий,

А как Вы узнаете, будут они полезны когда-нибудь или нет? Вдруг решите, что бесполезны, вылечите человека, а потом окажется, что они нужны.

> а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).

Тем не менее, его примеры _напрямую_ связаны с установлением пользы/бесполезности того или иного навыка, той или иной деятельности в будущем. А Вы "бесполезных" лечить собираетесь. Разве люди у Вас станут пророками, чтобы предвидеть будущее?


>>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
>Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.

Какими фактами? :)
Мы уже нашли одно по крайней мере нарушение: Вы ничего не можете заранее сказать о пользе или бесполезности той или иной деятельности, однако утверждаете, что личное время человека будет полностью общественным. А те, у кого это будет не так, будут принудительно лечиться.

>>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
>А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.

Конечно, у нас никаких представлений об обществе нет. И о человеке тоже. И свою критику мы с потолка берем, просто потому, что нам не понравилась фамилия Михайлов. И С.Г. столько книг - все зря написал. Просто свое личное время потратил зря. Надо, наверное, всех нас полечить от бесполезной деятельности.
От Scavenger
К Сепулька (08.02.2006 14:31:36)
Дата 12.02.2006 21:04:40

Re: Не совсем так (Ответ на старое сообщение “Несколько замечаний”)

//1. Михайлов пишет о том, что разделение труда при коммунизме останется. И останется, соответственно, управляющая прослойка. Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся". И каждый человек, занятый творческим трудом, будет при этом управлять обществом. Против этого возражений действительно нет, за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения. Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет. Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.//

Это не так. Михайлов А. говорит, что путем овладения культурой управления все люди будут становиться управляющими и управляемыми одновременно в некоей сложной структуре наподобие той, что П.Е. Кравченко описал, описывая коммуну Макаренко. А кроме того управляющие будут беспрерывно меняться (чаще чем раз в год).

//2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность; Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал). Но и отрицают _необходимость_ существования такого разнообразия. Т.о., вводя своих генетически модифицированных людей, они собственно стремятся уничтожить необходимое разнообразие. Они именно игнорируют общесистемные законы - в частности, правило необходимого разнообразия. Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.//

Они другое отрицают. Они отрицают индивидуальные реакции личности на воздействие общества, они индивидуальность отрицают или вернее не включают в рассмотрение. А отсюда уже следует все остальное.

//Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями. Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину. //

Согласен.

//Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.//

Потому, что Альмар как фрейдист еще и индивидуальность в картину мира включает и доказывает что она сводиться к освобождению сексуальности по Маркузе.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (12.02.2006 21:04:40)
Дата 13.02.2006 15:14:21

Re: Не совсем...

Привет

>Это не так. Михайлов А. говорит, что путем овладения культурой управления все люди будут становиться управляющими и управляемыми одновременно в некоей сложной структуре наподобие той, что П.Е. Кравченко описал, описывая коммуну Макаренко. А кроме того управляющие будут беспрерывно меняться (чаще чем раз в год).

Ну это идеализм.
Реально, людей способных управлять собой - значительное меньшинство, а из них значительное меньшинство, способных управлять другими.

Владимир
От Михайлов А.
К Сепулька (08.02.2006 14:31:36)
Дата 11.02.2006 02:03:45

Re: Комментарий к...

>>Нет, я пишу другое – разделение труда будет снято, это означает что разделение труда будет с одной стороны сохранено – каждый человек будет пользоваться другим человеком (а значит этот другой будет заниматься другой деятельностью) для достижения своих целей, с другой стороны разделение труда будет уничтожено - структуры этой разделенной деятельности будут динамическими, полностью управляемыми и потому разделение людей на людей инструментов людей - владельцев этих инструментов будет уничтожено.
>
>Т.е. сегодня человек занимается одним трудом, а завтра другим, так что ли?


И это тоже – человеку же могут быть интересны самые разные проблемы. Но главное в другом – в возможности нелокального (по социальной топологии) общения, в использовании деятельности, отдаленной от твоей собственной.

>Или сегодня один человек обращается за хлебом к другому, а завтра - к третьему?

>Как на практике будет выглядеть Ваше "снятие" разделения труда?

Знаете, мне уже надоело Вам это объяснять, а также то рассуждать о том как нечто будет выглядеть «на практике» в будущем – не очень то корректно. Вы мне вначале «практику»
будущего солидаризма предъявите, а там посмотрим.

>Если у всех людей останется специализация, как Вы утверждали ранее,

Вот именно – как я утверждал ранее, а не как вы пытаетесь эти утверждения проинтерпретировать – да каждый человек будет заниматься конкретным делом, а не всем сразу одновременно, но к узлу экономических связей он намертво привязан не будет как вы пытаетесь поиметь в виду ниже.

>то почему же экономические связи будут все время нарушаться?


Ну это вообще какой-то странный вывод, который ни откуда не следует.

>>>И останется, соответственно, управляющая прослойка.
>>Этого я не говорил. Я говорил то, что Вы озвучили двумя предложениями ниже.
>
>Как не говорили? Раз будет специализация, значит, некоторые люди будут специализироваться на управлении гос-вом.

То что один будет заниматься инженерными проблемами, а другой проблемами социальной оптимизации это еще не значит, что второй будет господином над первым (в том числе и потому что первый тоже может заинтересоваться социальной оптимизацией, если её попытаются применить против него).

>Остальные будут принимать в управлении посильное, но не основное участие (только за счет решений на местах).

Дело в том, что любая локальная задача становится глобальной, за счет нелокального общения, благодаря чему и решается гораздо быстрее и эффективнее., т.к. распараллеливается на все общество, т.е. каждый сможет принять именно основное участие.

>Значит, управляющая прослойка в любом случае останется.

Не прокатывает ваша логика – она просто линейная экстраполяция нынешнего состояния.

>>>Тем не менее, она будет выражать интересы всего общества, учитывая "мнение коллектива трудящихся".
>>Нам нужно не просто учесть мнение коллектива трудящихся, обеспечить каждому полную самореализацию (это конечно в пределе коммунизма)
>
>Полная самореализация зависит от желания человека? Если он не хочет самореализовываться в управлении, это будет как-то учтено или всех заставят заниматься управлением насильно (скажем, будут лечить от неучастия)?

Бессмысленное противопоставления – в ходе своей самореализации человек вынужден будет заниматься управлением, точнее это управление будет просто неотделимо от самореализации – решение творческой задачи предполагает постановку задач для других людей.

>>>Против этого возражений действительно нет,
>>Ну так хорошо что нет, уж какое сообщение я этого добиваюсь.
>
>Нет, пока еще посмотрим насчет возражений, т.к. у Вас опять нечто утопическое проклевывается.

Не у меня, а у Вас, то ли из-за склонности к утопизму, то ли из-за стремления видеть во всем необычном утопию.

>>>за исключением того, что в таком случае и сейчас в _любом_ обществе _любой_ человек управляет этим обществом - каждый на своем месте, даже рабочий у столь любимого Михайловым конвейера, т.к. каждый на своем месте принимает необходимые решения.
>>Э, нет – рабочий управляет не человеком, а станком, все многообразие человека для рабочего сужена до этого станка, рабочий оказывается развитым односторонне и реализует ничтожнейшую часть своих собственно человеческих возможностей.
>
>Рабочий управляет процессом труда, следовательно, принимает решения на своем месте. А поскольку он принимает решения на своем месте, значит, он участвует в управлении обществом.


Вот у вас везде такая логика – вначале все абстрагируете до полной тавтологии, а потом пытаетесь делать выводы. Проблема то в управлении людьми, а не в управлении вообще- если рабочего заменить каким-нибудь простым регулятором, то что этот регулятор войдет в элиту общества? Если рабочий управляет станком не непосредственно, посредством кого-нибудь устройства, то это устройство что «участвует в управлении обществом»? Короче читайте еще раз то, на что так нелепо ответили, до тех пор пока не поймете.

>>>Поэтому особой разницы между тем, что было, например, при СССР и при коммунизме в управлении фактически не будет.
>>СССР еще не мог обеспечить всем 100% самореализации, не говоря уже о политической самореализации, инферно уже уменьшалось, но было выше нуля – субъектность общества как целого была меньше суммы субъектности всех людей, хотя антагонистические противоречия уже был устранены и потому инферно не продуцировалось.
>
>Что такое "100% самореализация"?


Ну мне кажется это то как раз очевидно – полная реализация человеческих способностей и склонностей.

>Каждый должен уметь, скажем, печь пироги и тачать сапоги и одновременно разрабатывать двигатели внутреннего сгорания и придумывать стихи и прозу? Если так, то это просто нереально.

А это Вы откуда взяли? Я кажется не раз подчеркивал, что каждый не обязан уметь всё одновременно, что это не решение проблемы. а просто запуск истории по новой.

>>>Это, конечно, насколько я поняла марксистские объяснения Михайлова. Если это не так, пусть поправит.
>>Поправил, как видите.
>
>Тогда беру свои слова: "нет возражений" обратно. Поскольку Ваши последние замечания опять-таки выглядят полнейшей утопией.

Поскольку Ваши последние замечания вообще к делу не относились, то вывод про полнейшую утопию мы дезавуируем.


>>>2.Что касается формирования и воспитания человека. Михайлов и здешние марксисты вообще _отрицают_ не только разные способности каждого человека, передаваемые ему _генетически_ - это вслед за Ильенковым
>>Не приписывайте мне столь жесткого отрицания – на способности генетические факторы влияют, но это влияние слабое (если мы не рассматриваем таких экстремальных повреждений генного аппарата, которые ведут скажем неразвитию больших полушарий головного мозга), гибкое – грубо говоря, люди с разным типом физиологии головного мозга могут достичь одинаковой степени таланта в одной и той же области, стиль таланта будет разным.
>
>Нет, именно одинаковой степени таланта достичь не могут.

Сейчас не могут, потому что общество не обеспечивает регулярное освоение всеми высших культурных контуров, ему столько талантов не нужно, оно их не вместит и потому удовлетворяется исключительно случайным освоением, которое мы называем гениальностью.

>Меня в детстве учили музыке, но Моцартом я никогда не стану. Мне вообще в детстве мои родители - спасибо им - старались дать самое полное развитие, которое только возможно.

Ну вот видите – семья не эффективна – старались и не смогли.

>Однако я прекрасно знаю, что ни гениального физика или математика, ни выдающегося спортсмена из меня не выйдет. Так что не надо рассказывать сказки о том, что можно достичь одинаковой степени таланта даже без особых способностей - это просто абсолютно не так.

А Вы задаете себе вопрос – что такое талант? Ведь талант это способность к творческой деятельности, которая предполагает творческое мышление, но мышление всегда творческое, мышление – делание новых выводов, способность разобраться в новой ситуации и т.д., т.е. проблема не в творчестве, не в мышлении в типе творчества мышления, а тип уже общественно обусловлен. Так что талантливы все, только у большинства их способности не раскрыты, а предположении о чьей то природной бесталанности это предположение о том, что он не совсем человек.

>>> (хотя в этом утверждении Ильенков вообще просто отрицает реальность;
>>Опровергающие эксперименты приведите. Что, кто то уже выделили гены таланта физика или математика ( а еще лучше физика-теоретика в исключительно_ в _области _квантовой _теории _поля :))?
>
>Да незачем их даже выделять. Большинству людей разница в способностях и их семейной предрасположенности более чем очевидна.

А еще большинству очевидно что они быдло – так уж их разного рода попы, мракобесы, социал-дарвинисты и прочие буржуазные идеологии приучили. А вы повторяете ложь за всей этой сволочью. А ведь эта семейная предрасположенность чисто культурная - сын плотника с большой вероятностью останется плотником, т.к. его к этому с детства приучали кроме того, он должен унаследовать мастерскую, или место в касте , в цеху и т.д.

>>>Выготский, например, никогда ничего подобного не утверждал).
>>А он вообще о генетической детерминации таланта что-нибудь писал? Что-то сразу не вспоминается. Да вообще наследственную роль ДНК если не ошибаюсь уже после войны доказали.
>
>Он писал о способностях разных людей, подразумевая способности именно от рождения. И писал примерно следующее: разных людей можно обучить одному и тому же (в соответствии с принципом ближнего поля развития), однако проявления этого обучения у всех будут разными в соответствии с разными природными способностями этих людей.

Вот именно – что появления будут разными, а не то что один чему-то научился, а другой «как был быдлом так и остался», не то что один КАЧЕСТВЕННО лучше другого.

>Цитату сейчас привести не могу, т.к. отдала книгу на сканирование. Впрочем, если не ошибаюсь, об этом идет речь в "Мышление и речь". Хотя можете поискать во всей книге.

Вот когда отсканируете тогда и приведете.

>>>Отсюда вся риторика о том, что люди _одинаково_ талантливы и обучаемы _во_всем_. Это просто идеологические высказывания, повторяемые вслед за Ильенковым.
>>Давайте предположим обратное. Тогда мы можем разделить людей на таланты посредственность. И что делать посредственностью? Превращать в рабов у конвейера? А когда конвейер будет полностью автоматизирован, то уничтожать?
>
>Заметьте, это ВАШИ!!! предложения. Не мои. Так что в социал-дарвинизме разоблачайте сам себя.

Как же мои, если у меня талант явление социальное, зависит от освоения человеком культурных контуров определенного типа. А у вас способности к высшим формам человеческой деятельности определяются генетически и отсюда следует вывод что биологическая эволюция человека как вида должна быть продолжена – способные к высшим формам деятельности должны быть отделены от не способных, размножаться в своей среде (и вот тут ваши воззрения рушатся – сын академика редко когда становится академиком), стать новым видом, настоящим человечеством, а не способные – уничтожены – классический буржуазный социал-дарвинизм второй половины 19 – первой половины 20 веков.

>> Так это самый натуральный социал-дарвинизм получается.
>> Кстати ведь лично Вас тоже никто от конвейер не гарантирует – ведь Сепулька у нас не самый талантливый физик. Так что, в расход Сепульку?
>
>Подозреваю, что с такими критериями, которые Вы предложили, меня непременно пустят в расход. :)


С такими критериями, какие предложил, я ваши таланты будут усилены.:)


>> И даже если Сепулька не доживет до той прекрасной поры, когда её деятельность можно будет автоматзировать,то её потомки доживут, то их что тоже в расход (ведь гены у них плохие, «неэффективные» - сепулькины)? Это я конечно не к тому, что хочу Вас в расход пустить, а к тому, чтобы к себе вытекающий з вашей позиции социальный дарвинизм примерли и об этике бы задумались.
>
>Нет, социал-дарвинизм вытекает однозначно из Вашей позиции: если "посредственность" - значит, однозначно в расход, заменив автоматизацией.


Понятно, вы предлагаете часть отраслей специально не автоматизировать – заменить расстрел пожизненным концлагерем (и даже больше чем пожизненным – дети то тоже будут заниматься той же механической работой).

>Я же НИКОГДА!!! ничего подобного не предлагала,


Вы не предлагали, но это прямо следует из ваших предпосылок о генетической детерминации таланта.

>т.к. для меня Ваш (кстати, совпадающий с либеральным, хотя у них и то он менее людоедский!) критерий эффективности-гениальности как условия выживания человека попросту неприемлем.
>Я лично вообще считаю, что гениальность или экономическая эффективность человека - это вовсе не самоцель человека.

Причем здесь экономическая эффективность? Это что поток сознания такой – социал-дарвинизм…либералы.. экономическая эффективность? Вы что уже осчастливили себя , как я пишу абзацем ниже?:)

> Человек (пишу, конечно, о большинстве людей в обществе) должен быть счастлив, вокруг него должны быть счастливые люди - тогда и общество будет здоровым и сильным.


Ну хорошо, давайте представим – каждому встроили синтезатор эндорфинов или электроды в подкорковые центры удовольствия вживили и все абсолютно субъективно счастливы, но разве это объектовое счастье? Нет, это почти абсолютный максимум инферно, хуже концлагеря ибо концлагере человек осознает, что он в концлагере, а здесь он этого осознать не способен, это Страна Отцов из «Обитаемого Острова» получается. И все равно социал-дарвинизма избежать не удастся - ведь это по сути «милосердный» способ убийства «посредственных», а если еще вспомнить отказ от автоматизации производства, то, при последовательном проведении в жизнь ваших теоретических установок , вы вместо СССР 2 построите ад на земле – планету Торманс – «мир легкой жизни и легкой смерти».

>Человеческое же счастье - понятие очень многоплановое. Для его достижения, в частности, требуется не "эффективность-гениальность", а ощущение собственной нужности людям и еще занятие любимым делом.


Сами себе противоречите - ощущение собственной нужности людям совпадающее с занятием любимым делом просто тождественно совпадает с совпадением социального личного времени (если дело любимое – значит уделяемое ему время – личное, если нужное – значит общественное). А для того, чтобы это совпадение было действительным, чтобы человек был действительно нужен обществу, он должен делать действительно стоящее дело, а значит, его способности должны быть максимально развиты.

>>>Далее, воспитание ребенка начинается в утробе матери. И ребенок активно реагирует на звуки, на интонации, на свет и темноту - спросите об этом у любой женщины, выносившей ребенка! Ему уже в утробе нравится или не нравится какая-то музыка, он возбуждается от детских визгов или звуков стрельбы и т.п. Ребенок на все активно реагирует своими движениями.
>>Об этом я уже писал Scavenger’у - если ребенок не может управлять поведением матери, то никакого воспитания нет,
>
>Как это "нет воспитания"? А мать его что, не приучает к элементам своей же культуры: музыке, речевым интонациям и т.д. и т.п.? Даже если мать не реагирует на недовольные толчки ребенка, то процесс воспитания-то идет в любом случае.

Какое же это приучение если неродившийся ребенок не понимает смысла ни музыки, ни речи. Тогда можно сказать, что и неродившегося щенка приучают к русской культуре если его облучают русской музыкой речью.

>> есть чисто животная реакция (щенок в утробе суки небось также шевелится, однако признаков разумности не проявляет и к культуре не приучен), если может управлять – значит пользуется матерью как предметом – в конце концов тот же Ильенков писал, что первый предмет, которым овладевает ребенок – это руки матери.
>
>Ладно, про ваш торжествующий утилитаризм я уже писала в другом сообщении, повторяться не буду.



Хватит за Александром догмы повторять – буржуазный утилитаризм субъективен, он сходит из фундаментальных категорий боли и удовольствия, мол предмет это то, что может причинять либо то, либо другое, нас же интересует объективное бытие предмета и общественное воспроизводство этого объективного бытия.

>Вы понимаете, что ребенок не "пользуется матерью как предметом" (особенно в таком возрасте!)

Вот как раз именно в этом возрасте ребенок и может, что пользоваться материю как предметом, т.к. чтобы узнать в человеке человека с ним надо уметь общаться.

>, а выражает свои собственные эмоции и реакции на результаты познания окружающего мира. А уж как мать на них отреагирует - это другое дело. Она может и никак не отреагировать на них - что же от этого смысл реакций ребенка как-то изменится?

Изменится – эти реакции так и останутся лишенными какого бы то ни было человеческого смысла. «Маугли» эмоции тоже выражает, но поскольку нет человека, который придал бы им человеческий смысл, и эти эмоции так остаются чисто животным проявлением как эмоции волка или собаки.

>>>Однако это все тоже отрицается вслед за утверждениями Ильенкова (видимо, он с беременными женщинами никогда не разговаривал на эту тему). Почему? В угоду идеологическому постулату о том, что ребенок воспитывается только через взаимодействие с предметами. Это действительно так в случае со слепоглухонемыми детьми, но вовсе не так со всеми остальными! У слепоглухонемых детей просто заблокированы все остальные каналы восприятия, им ничего не остается, как познавать реальность _только_ через предметы и ощущения этих предметов. Но это вовсе не так в случае с обычными детьми.
>>Да как Вы не понимаете, что дело не в предмете, а в том общение это постижение деятельности другого субъекта, которое первично может проходить только через действия с тем же предметами, с которым действует тот субъект, деятельность которого вы хотите постигнуть, а уже вследствие этого между субъектам возникает общий язык и то идеальное общение, которое вам надо объяснить (и которое вы чисто идеально пытаетесь объяснить на основе него самого, без всякой связи с деятельностью).
>
>Дело именно в предмете. Потому что Вы настаиваете буквально на том, что "ребенок использует мать как предмет (созданный человеком для человека)". У Вас с Ильенковым весь перекос идет в ту сторону, что, не будь предметов, созданных человеком (а будь только природные), ребенок уже и не разовьется в человека. Вот какой основной ваш постулат.


Правильно – если ребенок будет окружен только природными, т.е. не включенными в человеческую деятельность предметами, то он ничему не научится. Так что дело не в предмете – грань между природным и искусственным лежит не в самом предмете, а в способе его воспроизводства – все наши машины и приборы пока что из природных атомов состоят ил скажем палка-копалка у древнего человека ведь тоже предмет уже воспроизводимый по-человечески, как предмет труда, а не природно. Ребенку ведь не просто кидаются какие-то предмете – его ручонкой вначале водит рука педагога.

>Я же утверждаю другое: ребенок познает действительность, мир вокруг себя вне зависимости от того, в какой мир он попадает после рождения. И нормальный ребенок делает это по разным каналам восприятия, тогда как слепоглухонемой ребенок способен познавать действительность только через действия с предметами.
>Еще раз: обычный ребенок изучает физические свойства предметов через разные каналы восприятия. Слепоглухонемой - только через канал осязания. Это же ясно, как божий день.

Ясно то оно ясно, но эта ясность ничего не говорит по сути дела, т.к. эта ясность тавтологична - то что зрячеслышащий ребенок пользуется разными каналами восприятия означает не что иное как то что он действительно является зрячеслышащим. Дело то не в каналах восприятия, а в способе их использования – ребенок должен научится по-человечески, активно управлять своим зрением, слухом и т.д. и , например, для этого родители направляют внимание ребенка на яркую погремушку, потом дают с ней поиграть – освоить, т.е. мы по сути имеем тот же процесс, что и при «освоении умения пользоваться предметами, сделанными человеком для человека» слепоглухонемым ребенком. «Глаз стал человеческим глазом точно так же, как его объект стал общественным, человеческим объектом, созданным человеком для человека. Поэтому чувства непосредственно в своей практике стали теоретиками. Они имеют отношение к вещи ради вещи, но сама эта вещь есть предметное человеческое отношение к самой себе и к человеку (Я могу на практике относиться к вещи по-человечески только тогда, когда вещь по-человечески относится к человеку.), и наоборот. Вследствие этого потребность и пользование вещью утратили свою эгоистическую природу, а природа утратила свою голую полезность, так как польза стала человеческой пользой.» (ЭФР44)

>Поэтому пройти через период инструментального мышления обычный ребенок может без всякой посторонней помощи, а слепоглухонемому требуется вначале предварительно изучить физические свойства предметов (и вовсе не только человеческого происхождения, а самых что ни на есть природных!) вокруг него.

Активное человеческое использование предметов это нечто большее чем «изучение физических свойств».

>Слепоглухонемая обезьяна тоже не смогла бы выжить в природе - именно из-за того, что не могла бы постичь физическую реальность вокруг себя.


Обезьяна вообще реальность постигать не умеет, она над реальностью не философствует.


>Что касается постижения именно и конкретно смысла и целей существования предметов, созданных человеком для человека, - то это и есть самый типичный идеологический постулат Ильенкова, который Вы вслед за ним повторяете. Если провозглашать такой постулат, то надо признать каких-нибудь африканских собирателей кореньев вовсе не людьми, потому что их дети растут в основном на природе, и предметы, используемые их матерями, просто растут где-нибудь в джунглях.


Здесь ключевые слова – «используемые их матерями», так что постулат Ильенкова остается в силе – см. выше.

>Предметы, созданные людьми, определяют культурную принадлежность (и то не целостно!), в которой растет ребенок, но вовсе не то, вырастет он человеком или же нет, без этих предметов.

Скорее уж наоборот осознание принадлежности к определенной культуре. Происходит уже после освоения речи, и уж тем более после «освоения предметов, сделанных человеком для человека».

>> Ну в конце концов представьте что вам надо наладить общение с каким-нибудь совсем негуманоидным субъектом, типа океана Солярис, то установить общий язык то вы сможет только подействовав на деятельность друг друга.
>
>А почему именно на деятельность? В романе по нему просто "лупили" жестким излучением, а он создавал других людей, а не воздействовал на чью-то деятельность.

Во-первых, роман это еще не объективная реальность. А во-вторых, по крайней мере океан воздействовал именно на человеческую деятельность, он ведь материализовывал образы запечатленные в человеческой памяти, т.е. копировал процессы происходящие в жизни людей и бросал их людям не понимая их смысла, точно также как если бы люди скопировали бы симметриаду бросили бы её в океан , да и люди в конце концов воздействовал на деятельность океана – он ведь повторили то же самое что и сделал океан, когда сканировал их мозги на предмет инкапсулированных образов.

>>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.
>>Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком.
>
>Какого этапа лишен слепоглухонемой ребенок?

Он не может видеть мимику матери и улыбаться в ответ

>Отсутствия ласки со стороны матери (или кто там за ним ухаживал в детстве)? Это Вы откуда взяли? Разве таковыми были условия эксперимента?

А Вы что считаете, что ребеночек мнет от того, что его по головке гладят? Так это есть самый натуральный буржуазный утилитаризм – мол ласка – производство удовольствия, а удовольствие производит человека.

>Или слепоглухонемой ребенок лишен речи и символического мышления? Тогда как он стал вообще человеком, а не остался обезьяной?


Нет, не лишен, конечно.

>Вот, кстати, маугли, оказавшиеся в детстве вне человеческого общества, - вырастают ли они полноценными людьми при том, что этап инструментального мышления они, несомненно, проходят?


Разве «маугли» могут «по-человечески пользоваться предметами созданными человеком для человека»?

>> Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
>
>Угу, конечно, как предмет. Чисто утилитарно.

Про утилитаризм предметы – см. выше.

>Вот только почему-то больше тянется не к той, которая его кормит, а к той, которая проявляет любовь и ласку - как было показано во многих психологических экспериментах.


Ласку и любовь как экспериментально определи?:)

>>>3. О поглощении субъекта обществом (отсутствии личного времени и т.п.) - считаю, что Вы полностью правы.
>>Зря считаете, т.к. речь идет не об отсутствии личного времени, а о том что 100% времени будет действительно личным и одновременно 100% времени будет действительно социальным. Почему – объяснял подробно Scavenger’у - если кратко то человеку как личности объективно интересно решать только объективные задачи, имеющие объективный общественный смысл.
>>>И вижу в этом полном и абсолютном поглощении опять-таки попытку устранения необходимого разнообразия.
>>Значит плохо видите. Ведь человек то будет заниматься именно тем что ему интересно, а всем интересно разное, другое дело, что общество с неположительным инферно обеспечит полную утилизацию этой деятельности.
>>>Как определить, какой труд полезен, а какой бесполезен обществу?
>>Хороший вопрос. Ну в каждом конкретном случае объективный общественный смысл деятельности можно определить, а общего критерия сразу так в голову не приходит, кроме разве что считать осмысленной ту деятельность, которая в конечном счете изменяет целевые функционалы (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm ) общества в нужном направлении.
>
>Значит, критерий все-таки существует, хотя и недостаточно определен. Предположим, определили. Теперь, в соответствии с этим критерием, тех, кто занимается в свое время общественно бесполезным делом, лечить от этого будете?


Если сможем гарантировать устойчивую 100% бесполезность этого занятия, то будем (см. ниже про психопатологию), а если нет, то лучше воздержаться. чтобы необратимых поступков не совершать.

>Кстати, плавание лично для себя (для своего здоровья) - без установления рекордов, игра на пианино лично для себя (поскольку не гениально получается), чтение развлекательной литературы - это общественно полезные или общественно бесполезные вещи?

Общественно полезные, хотя конечно не столь сильно как собственно творчество – про плавание лично для себя Вы сами объяснили -для своего здоровья ( т.е.тут ситуация как со сном, питанием т.д.- необходимые моменты для воспроизводства человека, в том числе как творческой личности), чтение художественной литературы (если не зачислять в эту категорию какую-нибудь пошлятину типа желтой прессы, смакующей чью-нибудь задницу) обогащает человека новыми образами (которые он может применить в том числе для творчества), передает те или иные социальный импульсы и т.д., в эту же категорию мы можем зачислить и игру на пианино.

>>>Полезно ли искусство и какое?
>>Полезно. Читайте Бахтина, Лифшица, Лукача и того же Ильенкова.
>
>Нет, я хочу ответа от Вас, а не от Бахтина. Так какое искусство полезно - как определять будете? Вот Малевич - это полезное искусство или нет?

Давайте-ка не будем сейчас устраивать диспут по поводу марксистской эстетики – это еще одна такая же дискуссия, которая уведет нас в сторону от рассматриваемой проблематики – для нас важно, что искусство социально значимо. Если интересуетесь подробностями, то кого читать я вам сказал.

>А куличики на песке Скавенджера - это полезное искусство или нет? Вообще: искусство или нет?


«куличики Скавенджера» - это не полезное не искусство просто по определению, т.к. это есть ни что иное как метафора заведомо бесполезной деятельности.

>>>Но эти занятия могут быть полезными на другом этапе - когда придет их время. Например, сочиняет автор стишки в стол - а завтра вдруг люди эти стихи прочитают, и почему-либо эти стихи станут обществу необходимы. Аналогичные примеры приведены у Назаретяна.
>>Если будут полезны хоть когда-нибудь, то значит они нужны обществу и инферно нет, а вот если они не будут полезны никогда, никому и ни при каких обстоятельствах, то писательство абсолютно бесполезных стишков увеличение меры общественных удовольствий,
>
>А как Вы узнаете, будут они полезны когда-нибудь или нет? Вдруг решите, что бесполезны, вылечите человека, а потом окажется, что они нужны.


Я чувствую, что Вы процесс определения полезности как-то неправильно представляете – типа сидит чиновник и штампики ставит «полезно» «бесполезно», но это не так, скажем если речь идет конкретно о стихах, то в начале они публикуются ( с развитием сетевых технологий и размеров сети можно перейти к исключительно к сетевым публикациям, т.е. проблемы с затратой на издание сняты ), люди их читают и обсуждают, а раз есть содержание для обсуждения значит есть социальный смысл, а если вдруг выяснится что стихи посвящены копрофагии или расчлененки как у В.Сорокина, то за автором приедут санитары, а стишки из сети вытрут подошьют к истории болезни поставив штамп «тайна личности»

>> а если стишки были обществу на самом деле необходимы, но общество их не приняло или не давало человеку писать или заставляло человека заниматься бессмысленной работой вместо этого, то это уже инферно. А вообще примеры Назаретяна это скорее не про инферно, а про резистентность с прогрессом - надо поддерживать разнообразие системы, чтобы она могла выжить при резком изменении среды - скажем надо воспроизводить широкий набор технологий за счет прибыли, извлекаемой из самой продуктивной технологии (плановая экономика это умеет, рыночная нет – рынок все неконкурентоспособных уничтожает) или скажем результаты фундаментальных исследований будут необходимы практике в отдаленном будущем, потому надо интенсивно вкладывать в фундаментальную науку, для форсированного прогресса (опять таки для плановой экономики элементарно, а переведи все академические институты на чисто рыночную основу наука загнется).
>
>Тем не менее, его примеры _напрямую_ связаны с установлением пользы/бесполезности того или иного навыка, той или иной деятельности в будущем. А Вы "бесполезных" лечить собираетесь. Разве люди у Вас станут пророками, чтобы предвидеть будущее?

По большому счету я на этот вопрос уже ответил – мы максимизируем резистентность, прогресс и минимизируем инферно это воздействует на распределение человеческой деятельности, а с мерой общественных удовольствий, т.е. той самых бесполезно –безвредной деятельности ничего не делаем – какая получится, такая получиться – никто не будет специально ходить пресекать, просто деятельность такого типа будет вытиснятся более содержательным востребованным формами – никто не будет «лепить куличики» если ему предложат заняться разработкой технологии межзвездных перелетов :) или если для социализма пример приводить – скажем надо повысить класс точности приборов до атомарного, то все машиностроение начинает работать на обновление приборного парка (ну и обновляется само), а производственных мощностей для MP3-плеерочков для баювара уже не остается.

>>>В общем, пока никакого отхода от утопии я лично не вижу.
>>Опять таки, плохо видите. Утопии здесь вообще нет, т.к. нарушений никаких известных законов, а наоборот подтверждение эмпирическими фактами.
>
>Какими фактами? :)

Воспитанием слепоглухонемых детей, например. Или самим фактом восходящей эволюции материи.

>Мы уже нашли одно по крайней мере нарушение: Вы ничего не можете заранее сказать о пользе или бесполезности той или иной деятельности, однако утверждаете, что личное время человека будет полностью общественным.

>А те, у кого это будет не так, будут принудительно лечиться.

Хорошо, можно подойти по другому. А почему людей вообще надо лечить от психических заболеваний? А вдруг мы будущее разнообразие теряем? Но ведь ясно что лечить надо. И с другой стороны ясна связь социальной бессмысленности психической патологии- бред сумасшедшего именно потому бред, что он лишен смысловой нагрузки, не имеет смысла.

>>>Это именно утопия, хотя у Михайлова она гораздо ближе, конечно, к нашему представлению об обществе, нежели у Альмара.
>>А у вас они вообще есть? Вот у Назаретяна они есть и мне его представления пожалуй близки, но от ваших на мой взгляд они отличаются кардинально.
>
>Конечно, у нас никаких представлений об обществе нет. И о человеке тоже.

Есть, но видимо неверные. Как я понимаю, схема ваших рассуждений приблизительно такая - люди они ж не либеральные атомы, поэтому общество это нечто вроде организма, у организма есть гены, у общества «культурная матрица», а культурная матрица это символьная структура, т.е. символ определяется по отношению к другим символам (потом схема переворачивается и вы из символьной структуры выводите неправоту либералов, хотя на самом деле она то и была целью и исходной посылкой), но на самом деле символ не абстрактен, символ наполнен предметно-деятельностным содержанием, символ выражает общественную форму предмета, а символьная структура есть отражение структуры общественных отношений - «Но даже и тогда, когда я занимаюсь научной и т. п. деятельностью, — деятельностью, которую я только в редких случаях могу осуществлять в непосредственном общении с другими, — даже и тогда я занят общественной деятельностью, потому что я действую как человек. Мне не только дан, в качестве общественного продукта, материал для моей деятельности — даже и сам язык, на котором работает мыслитель, — но и мое собственное бытие есть общественная деятельность; а потому и то, что я делаю из моей особы, я делаю из себя для общества, сознавая себя как общественное существо.
Мое всеобщее сознание есть лишь теоретическая форма того, живой формой чего является реальная коллективность, общественная сущность, но в наши дни всеобщее сознание представляет собой абстракцию от действительной жизни и в качестве такой абстракции враждебно противостоит ей. Поэтому и деятельность моего всеобщего сознания как таковая является моим теоретическим бытием как общественного существа.» (ЭФР44) – а это значит что человеческая субъектность является отражением эволюции отношений людей к другим людям к природе и наоборот эволюция этих отношений становится целенаправленной, эволюция общественных отношений становится новым типом эволюции и новым способом эволюции живого, в то время как у вас эволюция символьных структур с точностью до замены переменных эквивалентна эволюции жизни и её символьных структур – ДНК., т.е. эволюция общества ничего нового в вашей модели не представляет.

>И свою критику мы с потолка берем, просто потому, что нам не понравилась фамилия Михайлов.

Нет, просто у вас выработался условный рефлекс на марксизм.

>И С.Г. столько книг - все зря написал. Просто свое личное время потратил зря. Надо, наверное, всех нас полечить от бесполезной деятельности.

Не надо за авторитет СГ прятаться, он книги не о сущности человека писал.
От IGA
К Михайлов А. (11.02.2006 02:03:45)
Дата 12.02.2006 16:50:29

Счастье

> Ну хорошо, давайте представим – каждому встроили синтезатор эндорфинов или электроды в подкорковые центры удовольствия вживили

Зачем вживлять, если синтезатор эндорфинов у человека встроенный, by design?
Можно всего лишь научиться им управлять, как это сделали буддисты: http://www.inopressa.ru/details.htm?id=12694

> и все абсолютно субъективно счастливы, но разве это объектовое счастье?

В чём отличие объективного счастья от субъективного?
Буддисты - они объективно счастливы или субъективно?
От Almar
К IGA (12.02.2006 16:50:29)
Дата 12.02.2006 20:49:53

Re: а вы думали, что Маркс шутил, когда говорил, что...

...религия - опиум народа

о том, что это выссказывание не совсем метафора? пиcал в своих работах В.Райх

>В чём отличие объективного счастья от субъективного? Буддисты - они объективно счастливы или субъективно?

субъекивно, хотя доказать это не просто.
От Кравченко П.Е.
К Almar (12.02.2006 20:49:53)
Дата 13.02.2006 00:19:43

Re: а вы

>...религия - опиум народа

>о том, что это выссказывание не совсем метафора? пиcал в своих работах В.Райх

Да причем тут буддизм и религия!!! Медитация с религией не связана никак. Есть , допустим, классическая йога. Да, большинство ее адептов религиозны, но из истории известно, что она была создана задолго до появления в индии современных религий. Ее просто взяли на вооружение, все кому не лень! В любом слкчае, хотя еще шаманы отличались знанием психологии и психотехники, психотренинг в религии не нуждается, хотя она нуждается в нем.

А счастье - это ...ощущение, что ты счастлив. Ощущение. Состояние нервной системы. И оно вполне реально!
От Вячеслав
К Михайлов А. (06.02.2006 18:03:24)
Дата 06.02.2006 19:43:56

Замечу (+)

>>Да, каждый ребенок проходит через этап так называемого "инструментального мышления", но это вовсе не означает, что этот этап в его развитии является более основным, чем этап общения, например, со своей матерью, когда он видит ее мимику и начинает ей в ответ улыбаться или гулить. И уж тем более, этот этап не является основным по сравнению с этапом овладения символическим мышлением и человеческой речью. Но - так сказано у Ильенкова, поэтому идеологический постулат берется за истину.

> Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?

Тут есть такой нюанс, овладение речью у ребенка непосредственно связано с предметной деятельностью. Человек не может научится нормально говорить и связанно мыслить не овладев способностью выполнять руками различные операции с предметами (есть даже такой термин «мелкая моторика»). Так педагоги, работающие с самыми маленькими (в детсадах) или с детьми с задержкой развития, в первую очередь стимулируют эту мелкую моторику (рисуют, вырезают, лепят и т.п.). Короче, на одних сказках дети не учатся, без предметной деятельности дети даже не смогут воспроизвести сказки. Как впрочем, и наоборот.
От Сепулька
К Вячеслав (06.02.2006 19:43:56)
Дата 08.02.2006 00:53:03

Re: Замечу

>> Слепоглухонемой ребенок этого «основного» этапа лишен, но те не менее он вырастает человеком. Так может в след за Ильенковым будем считать, что обычный ребенок использует мать как предмет (сделанный человеком для человека) откажемся от идеалистических догм?
>
>Тут есть такой нюанс, овладение речью у ребенка непосредственно связано с предметной деятельностью. Человек не может научится нормально говорить и связанно мыслить не овладев способностью выполнять руками различные операции с предметами (есть даже такой термин «мелкая моторика»). Так педагоги, работающие с самыми маленькими (в детсадах) или с детьми с задержкой развития, в первую очередь стимулируют эту мелкую моторику (рисуют, вырезают, лепят и т.п.). Короче, на одних сказках дети не учатся, без предметной деятельности дети даже не смогут воспроизвести сказки. Как впрочем, и наоборот.

Тут у Михайлова, видимо, речь шла о другом "основном этапе" - овладении речью. Ясно, что слепоглухонемой ребенок тоже овладевает речью (и тем более, символическим мышлением) при участии специалиста, хоть и речь у него специфическая - письменная (или какая там еще разработана для слепоглухонемых). Но то, что это такая же человеческая речь, как и обычная звуковая, со всей грамматикой, речевыми конструкциями и т.п. - это без всяких сомнений так. Иначе - без овладения человеческой речью - он остался бы на уровне обезьяны, которая тоже имеет инструментальное мышление.
В остальном Вы правы, но это и не отрицается, это я специально подчеркнула. Так что все эти "идеализмы" Михайлова - как всегда, "мимо кассы".

Что касается использования "матери как предмета, сделанного человеком для человека" - то это высшая степень утилитаризма. Даже сказать-то нечего на такую точку зрения.
Ребенок у них постигает _только_ деятельность и _только_ через предметы, но при этом не постигает никаких иных человеческих отношений, включая любовь, ласку матери (которые проявляются вовсе не через предметы, а через именно _общение_ с ребенком) и т.д. и т.п. Это просто торжество утилитаристского марксизма. И они еще требуют, чтобы их не обвиняли в утилитаризме!