>Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве,
//Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.//
Дело в том, что более 2/3 населения в России занимается непроизводительным трудом, то есть не участвует в производстве, ни в каком виде. То, что вы написали о «производстве еды» очевидно имелась в виду сфера услуг.
>более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.
//Не много ли 2/3? Если производство ополовинилось производительность труда также упала, то не значит л это, что в производственном секторе численность работающих превышает ½ от прежней? Впрочем те лица, которые перетекли в менеджеры_по_распилу_бабла , в сферу услуг и в торговлю, вполне могут быть учтены в классовой структуре (как мелкобуржуазный элемент в основном).//
«Мелкобуржуазный элемент» - это в марксисткой терминологии «средний класс»? Я преподаватель и научный работник, работаю на государство в бюджетной сфере. Разве меня можно назвать пролетарием? Нет. А можно меня назвать «мелким буржуа»? Нет, какой же я мелкий буржуа, если я не участвую в производственном процессе, а если считать процесс производства знаний, то тогда тем более, т.к. я никем не командую. Можно ли меня назвать капиталистом, то есть крупным буржуа? Тоже нет. Так кто же я? Я не средний класс, т.к. средний класс по меркам современной России начинается где-то в районе 15 000 – 20 000 рублей в месяц, если не больше. Я не пролетарий, т.к. мой доход не позволяет мне полноценно обеспечивать себя.
>Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных.
//Так уже давно воюем. В Чечне.//
Вот именно. Как всегда «маленькой победоносной войны» не получилось. При Ельцине разожгли, при Путине никак не могут потушить.
>Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.
//А мы не это обсуждаем, а существование классового общества. Которое Вы пытаетесь опровергнуть бескровностью гипотетической гражданской войны.//
Так Гражданская война может существовать и в неклассовом обществе. Вы поймите, если общество не укладывается в классовое разделение по типу буржуазия-пролетариат, то это еще не значит, что в нем нет социальных групп, чьи ценности и интересы резко противоречат друг другу и что нет возможности развязать гражданскую войну.
>Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты.
//Олигархи новые русские – это образ из анекдотов, реально же мы имеем высших государственных чиновников и высший менеджмент корпораций плавно перетекающие друг в друга и тесно связанный с международным капиталом и именно он образуют коллективного капиталиста по отношению к России.//
Они не образуют коллективного капиталиста, т.к. они – угнетатели, не обеспечивающие рабочим таких условий, которые бы позволяли им воспроизводиться как рабочей силе, да и подрывающие производство. Они пособники коллективного капиталиста, находящегося за рубежом.
>Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.
//Я в курсе архаизующего воздействия периферийного капитализма, но то что Вы описываете это не периферийный капитализм, а что то еще более примитивное чем колониализм//
В том-то и дело, что это неоколониализм. Страна представляет собой неоколонию для капиталистического Запада, только у нее все шансы превратиться в общность, которую нет смысла эксплуатировать. Так что неважно, что я описываю, пока это соответствует реальности.
>Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.
//В западной Европе мелкие лавочники тоже протестовали, когда их лавки разорялись, не выдержав конкуренции с крупным капиталом, так что Вы скажете что культура мелких лавочников мешает капитализму? Крестьяне протестовал потому, что периферийный капитализм их угнетает, создает условия сверхэксплуатации, т.е. их протест связан с самим становлением капитализма, а не с природной антибуржуазностью русской культуры.//
Без русской культуры крестьяне просто уступили бы периферийному капитализму и были бы им раздавлены, как были раздавлены эпохой первоначального накопления крестьяне Западной Европы, превратившиеся в фермеров и батраков. В России раскола не произошло, а произошло противоположное, несмотря на репрессии властей. В нач. 30-х годы Сталиным и его окружением был принят курс на тотальное обобществление – коллективизацию и сопротивление крестьян было значительным, но не привело к революции, т.к. их ценности не противоречили идеалу уравнения так, как они противоречили разделению и обособлению. Итак, реформы Столыпина потерпели неудачу, а реформы Сталина удались.
>Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.
Заглянул. Ничего особенного не нашел, кроме старого тезиса, что этнический стереотип – это производственное отношение. Вы хотите сказать, что этнос и социально-экономическая группа – одно и то же?
>Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.
//Это было верно в 90-х в эпоху первоначально разграбления, но неверно сейчас.//
Почему это неверно сейчас? Разве колхозники получают достойную зарплату? Разве рабочие многих заводов не трудятся по 12 часов на износ? И признаки угнетения все равно налицо и нет крупных вложений даже в сырьевые отрасли: геологоразведка не ведется, а производство поддерживается на том же уровне, если не хуже. Или у вас есть иные данные?
>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).
//Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.//
Это строительство будет осуществляться на деньги, взятые из бюджета, а не на прибыли Газпрома.
>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.
//Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.//
Так в том-то и дело, что клан ПЕРСОНАЛИЗИРУЕТ интересы международного капитала, то есть является его слугой. Деньги они делят пополам между собой, а вложения в производство, если и делаются, то из бюджета, прибыли же компаний уходят на выплату крупным акционерам. Перед нами типичная мафиозная клановость, в которой задействованы государственные чиновники, олигархи и топ-менеджеры компаний. Капиталистами нач. ХХ века они не являются, они являются слугами капитала за рубежом.
>Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.
//А Вы половину экономики то не выкидывайте! Куда экспортные отрасли то дели? А то я вам кратко описал структуру периферийного капитализма в России, а Вы её лихо ополовинили! Кстати, доминирование иностранного капитала факт капитализма (периферийного) не отменяет.//
Я уже описал вам схему выше. Инвестиции если и идут, то из-за рубежа ли скорее всего из государственного бюджета, производство практически не развивается, геологоразведка не проводится, а прибыли кладутся себе в карман, а не идут на развитие производства. Да я не против, можете эту систему хоть горшком называть, но «капитализм» для нее – это ложное имя. Или если вы признаете, что основную выгоду получает не отечественный капитал и производство, а западный – тогда это капитализм. В смысле того, что наше производство работает исключительно в интересах западных капиталистов и исключительно те отрасли, которые ориентированы на экспорт.
Но то, что касается производства, это вовсе не «половина экономики». Просто львиная доля экономики России вообще не связана с производством чего бы то ни было, а с распределением, всякие биржи, банки, корпорации по продажам иностранных товаров и оказанию услуг и проч. и проч., вплоть до лотков и рынков. Их – сколько угодно и этот «бизнес» растет. А производство, которое не ориентировано на экспорт – хиреет.
>//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//
>Да дело не в этом.
//Дело именно в этом – в том, что нас не устраивает суть нынешней миросистемы, а не какие то отдельные особо убогие её проявления//
А нас тоже не устраивает суть миросистемы, но мы видим ее несколько иначе. И мы с вами только что говорили о России, а не о всей миросистеме.
>Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.
//Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.//
Его там нет. Капитализм – это развитие производства, капитализм – это свободный рынок, независимый суд и проч. Периферийный капитализм должен обладать всеми или некоторыми признаками капитализма, нынешний строй ими не обладает.
>Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.
//А контроль над несколькими слабыми государствам интереса не представляет, поскольку с развалом России развалится труба и ресурсы этих государств невозможно будет эксплуатировать. //
А почему труба должна развалиться с развалом России? Ее что, новые государства распилят на части, что ли?
//Куда более реалистичен сценарий с сохранением единой России, но с лишением её ядерного оружия (причем необязательно его силой отнимать – либо добиться что бы само сгнило, либо осуществить технологический скачок, который превратит его в хлам.)//
С лишением ядерного оружия – реалистичен, что же касается технологического скачка, то современный капитализм на подобные вещи пока не способен. Он способен изобретать вооружения в рамках того, что уже было достгнуто, но «лазерных бластеров» или «плазменных аннигиляторов» (образно говоря) мы уже не увидим.
>Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.
//Напоминаем меньшевистские аргументы – «мол, надо готовится теоретически».//
Не знаю к чему готовились меньшевики в ХХ веке, я говорю о другой подготовке. В любом случае большевики находились в лучшем положении – многие рабочие и крестьяне уже были подготовлены соответствующей пропагандой к тому, что строй несправедлив. Сейчас мы видим только стремление укреплять этот строй средствами манипуляции сознанием, причем и часть оппозиции участвует в этом укреплении. Следовательно, готовится надо. Вы думаете, что без создания народнических организаций в 70-х годах, без пропаганды РСДРП (б) и проч. и проч. было бы легко добиться четкой ясности будущих целей революции у политически активной части населения императорской России? Нет, не было.
Совершенно справедливо было на этом форуме сказано о марксистах, что они не изложили никаких проектов и не предложили четкой тактики и стратегии действий. И если вы думаете, что у Ленина и большевиков такой тактики не было и они не готовились к революции…то….даже не знаю, что и сказать. Я думаю, что приклеивание этикетки «меньшевистский» мало помогает. У современных солидаристов нет родства с западниками-меньшевиками, мы не хотим развивать капитализм до пролетарской революции.
>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
//Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.//
Совершенно верно, но не без «оранжевых», а при помощи их. «Оранжевые» и сейчас находятся внутри этой власти, являются ее идеологическим локомотивом и мотором справа и умело блокируют все возможности объединения левых сил. Но и их работа по разрушению промышленности, науки и обороноспособности идет «слишком медленно» (Гайдар). А значит, они готовят второй этап реформ, чтобы она пошла быстро, а для этого сменят и политическую «надстройку». «Оранжевые» – это будущее нынешней власти и они же – ее прошлое (реформаторы 90-х годов).
>И ввод войск НАТО на территорию.
//НАТО у вас прямо фетиш какой-то. :) Для контроля над страной совсем необязательно вводить туда войска.//
Согласен. Достаточно хотя бы отказа от владения ядерным оружием. Но и трубу как-то надо контролировать. «Введение войск» – я имел в виду прежде всего создание баз НАТО на территории России, а не прямую оккупацию.
>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
//Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?//
По «оранжевым» внутри этой власти и вне ее. Поскольку удар по оранжевым лишает власть стабильности и стабильной смены элит в 2008 году под прикрытием «оранжевого спектакля». Если же мы будем бить по власти вообще, то удар легко можно будет переадресовать и канализировать в русло ненависти к «чиновнику», «бюрократу» и в конечном итоге «исполнителю» на местах, то есть удар придется впустую, по мелким и средним звена госаппарата, он ослабит страну, но не причинит вреда коррумпированной верхушке.
>Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.
//Разобщены, но всесторонне зависят от мировой экономики? И чем является не поддержание экономических мер как не всеобщей стачкой?//
А зачем нам всеобщая стачка, когда в Латинской Америке один за другим приходят к власти социалистические и левые политики, которые выражают ненависть к США и национализируют свою промышленность или ограничивают экспорт. Не поддержание экономических мер против России будет реально означать то, что такие страны как Латинская Америка, Китай, Куба, Индия, Иран и проч. просто продолжат торговые отношения с Россией и все. Вот этого бы добиться, а вы мечтаете о стачке пролетариев третьего мира. По крайней мере последнее – менее реалистично.
>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?
//А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека), впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.//
Горно-рудное сырье будет исчерпано через 150-200 лет при нынешнем использовании. Что же касается использования всего вещества планеты Земля, то это просто невозможно при нынешнем уровне производства и не будет возможно еще очень долгое время.
>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
//Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.//
Она не дает стопроцентного участия в управлении, т.к. управление – это тоже профессия, которой нужно учиться, в которой есть такие вещи как талант, опыт и проч. Поэтому управляющие и управляемые не сольются полностью никогда, т.к. не все хотят реально участвовать в управлении, а если бы и хотели – не все это могут.
>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
//Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?//
Я не понимаю где? В обществе будущего? В обществе демотическом (то есть желательном для нас) элита является и выразителем чужой воли (народа) и генератором ее. Выразители долговременных интересов народа и его ценностей, которые нельзя менять, но это культурное ядро в принципе мало (потому и сверхустойчиво). И генераторы конкретных путей и методов осуществления политики страны вне и внутри ее.
В современных обществах элита является и выразителем чужой воли (но не только народной) и в меньшей степени генератором ее.
>Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.
//А капитализм как на западе вообще невозможен – Запад это только вершина айсберга, а глобальный капитализм в целом это капитализм по Марксу , так что назвать кого капиталистом – это не реклама.//
Если вы называете западного капиталиста – капиталистом, то это не реклама, а правда, а если русского олигарха, то это не правда, а реклама, т.к. он угнетатель, а не капиталист. Но для народных масс в России, знающих только вульгарный марксизм ситуация еще проще, раз вы назвали олигарха капиталистом, а он сказал, что скоро начнет всех кормить, т.к. первоначальный период накопления капитала закончился – массы будут ждать капиталистического рая.
А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ Майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //
>Хорошо, допустим.
>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
Тут доказательство бы привести не мешало бы.
1. Психология ведущих и ведомых не определяется количеством полученных знаний. Она определяется условиями воспитания, и индивидуальными характеристиками психики человека. Условия воспитания, даже в бессемейном обществе все равно будут разными, т.к. разными будут воспитательные учреждения или разными людьми будут воспитатели (если учреждений не будет). Что же касается индивидуальных особенностей психики, то они, представляя собой уникальное сочетание генотипа, условий воспитания и реакции данного индивида на свои данные вообще не может быть унифицирована.
2. Овладение культурой управления возможно, но невозможно одновременное управление всеми всех, т.к. для управления нужна связка управляющий-управляемый. Даже при полной взаимозаменяемости управляющих, все одновременно не могут ими быть, а следовательно постепенно у власти в обществе будет какое-то количество людей, которое постоянно будет становится управляющими, т.к. их личные качества будут им в этом способствовать да и другие не будут мешать.
3. Государства будут существовать, т.к. будут существовать этносы и они будут различны и обобществить их не удастся. Планетарное общество равных поэтому не возможно даже без первых двух условий.
>А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются.
//Вот именно, что здесь предпосылкой выступает разделение труда его существование действительно приводит к классовому обществу, как произошло в истории, но мы предполагаем преодоление разделения труда, и потому ваш аргумент не проходит.//
«Преодоление разделения труда» по вашему – это всего лишь создание возможностей для овладения несколькими профессиями сразу. А так как даже освоив «культурные контуры» все професссии человек все равно не сможет освоить одновременно, то и разделение труда не исчезнет полностью, а сохраниться, хотя и в более усеченном виде.
>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!
//Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.//
Не очевидный, зато верный. «Мяч на вашей стороне», кроме того, что этот аргумент базируется на «механистической парадигме» вам больше нечего сказать?
>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
//Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась. //
Вы сказали, что при освоении культурного контура каждый человек МОЖЕТ освоить любую профессию. Но это еще не значит, что он МОЖЕТ ОСВОИТЬ ВСЕ ПРОФЕССИИ и что у него хватит на это времени. Вы приводили в пример меня, и видели в том, что я много знаю – то, что я овладел «культурными контурами». Но поддерживать беседу и знать – еще не одно и то же и я не шутил, когда говорил, что получения знания в специальных отраслях все равно будет требовать такого же переучивания, а ведь специализация науки еще усилиться.
>У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду.
//Но простите про способности мы говорим отдельно и здесь не автоматически, но эта проблема в принципе решается. А вот что касается стремления к творческому труду, то что человеку еще делать, после снятия отчуждения то, ведь творчество это сущность человека.//
Здесь я и согласен и не согласен. Да, Бог-творец, сотворив человека, вложил в него способность к творению и творчество есть сущность человека, но ведь важно и то, как человек использует эту способность. Слабой стороной социальных философий, к которым я отношу и марксизм всегда была недооценка индивидуальных отклонений в человеке, попросту силы личного зла. Социальная философия всегда считает, что человек творит зло и хаос только в неправильно социально построенном обществе, религия говорит, что человек носит зло и хаос в самом себе и проявляет его в зависимости от конкретных условий, в зависимости от своей индивидуальной решимости. В идеале, при исчезновении социальных причин к совершению зла и злого творчества, могут найтись индивидуальные причины такого совершения.
А следовательно наш спор подошел к последним вопросам. Вы считаете, что сущности человека не дает проявится его плохая социальная среда. Я считаю, что плохая социальная среда – это одно, а есть и в человеке определенный изъян, который мешает ему творить всегда в добро, в пользу. И здесь мы не договоримся…
>Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.
//А что значит пользоваться? Нельзя пользоваться абстрактно, пользуются всегда для чего-то – для удовлетворения физиологических потребностей, но эти потребности конечны и время на производство предметов удовлетворяющих может быть доведено до 0,//
Как? Каким образом довести его до нуля? В том-то и вопрос. Какое бы отлаженное производство не существовало, нужны надзиратели, инженеры-техники и прочие ЛЮДИ, которые бы следили за роботами, ремонтировали бы их, направляли, создавали компьютерные программы и проч.
//но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке//
Остальные потребности должны иметь среду для развития, я согласен. Но они могут развиться в благоприятной среде, а могут НЕ РАЗВИТЬСЯ. См. выше.
Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?
//1. Это абзац был посвящен не «полному коммунизму», а социализму – к тому, что доля труда, затрачиваемого на образование будет (и была в СССР) выше рыночного равновесия и будет повышаться до определенного максимума, обеспечивающего 100% в/о (но этот максимум меньше 100%), доля же труда, затрачиваемого в секторе Б будет ниже рыночного равновесия и будет падать со временем.//
Понял.
//2. Промышленное производство постепенно автоматизируется, что позволяет перекачивать труд в более высокие сектора экономики (разработка технологий, наука, образование), вначале в виде кадров, а затем непосредственно в виде рабочего времени.//
Все равно даже с автоматизацией производства, специфика отличий труда «творческого» и «нетворческого» не измениться, т.к. все равно обслуживание производства останется.
//3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.//
Допустим. В мое сознание влезает автоматизация производства (в случае, если будут найдена минерально-сырьевая база для его развития), но не влезает уничтожение разделения на профессии и научные специальности.
>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.
//Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.//
Так тем и отличается, что буржуазное образование готовит одних людей для зарабатывания денег, а других как наемную силу, то есть налицо «система двух коридоров» и оба ведут на рынок рабочей силы. Социалистическое образование нацелено на воспитание всесторонне развитой личности, то есть ему важен человек, а не прибыль, но оно также в принципе включает в себя выбор специальности для обучения профессии (высшее образование).
>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
//То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)//
Нет, я верю в то, что творческая сила человека потенциально безгранична, но актуально на Земле она ограничена не только социальными условиями, но и индивидуальной реакцией на социальную среду, то есть духовной составляющей личности. Это значит, что в реальности одни люди способны на большие творческие свершения, чем другие, у одних потребность в творчестве очень сильна, у других слабее и проч. Что касается образовательных возможностей, то там тоже есть предел, но не психологический, а у всех людей одинаковый, генетический. И ломать генотип для расширения образовательных возможностей – это слишком высокая цена.
>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//
Оно связано еще и с разделением труда, и с разными потребностями человека и с индивидуальными психическими различиями и с условиями микросреды (воспитание в семье и образование в школе) и проч. И если вы будете последовательно снимать один покров за другим, убирая препятствия, то в конце упретесь в индивидуальность личности, во внутреннюю мотивацию и потребность в творчестве, которая у всех будет разно выражена и в будущем. Я допускаю, что «коридор» мотивации можно расширить (даже путем генетики), что можно снять трудности связанные с социальным одобрением/неодобрением мотивации, но вот только люди в этом коридоре все равно будут иметь разные значения. Вы же математик, вот и представьте себе ось х и ось y. По оси х расположены человеческие индивидуальности, а по оси y – уровень мотивации человека творить. Пусть при значении y=0– будет нижней граница коридора мотивации и способности к человека будущего творчеству, а при значении по y=100 000 – верхняя граница. И все люди будут иметь значения по y не ниже 0 (минимального уровня) и не выше 100 000 – максимального.
>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
//Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.//
Не только. Пусть будет всеми взята планка высшего образования – останутся другие планки. Или вернее так, в обществе будущего можно допустить, что все, что входит в уровень нашего среднего образования люди будут заканчивать к 8 классу, а потом начинается «наша» ступень высшего образования, которую все люди будут заканчивать годам к 20-ти, а потом начнется уже настоящее образование по специальностям, лет до 25-ти. А если учесть, что человек в обществе будущего будет жить дольше, лет до 170-200 (с полной регенерацией организма и со старением начиная со 150 лет), то все еще проще. Но планки-то останутся. Кто-то будет получать высшее образование будущего (с 20-ти лет), а кто-то не будет его получать.
А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме.
//«А дом – полная чаша» (с) - мещанство!//
Я так и знал, что вы так скажете. Для кого-то это «мещанство» и сейчас – роскошь. В обществе будущего «мещанством» будут звать тех людей, кто съездил в одну космопоездку и доволен. Мы не знаем границ «творческого» и «мещанского» в будущем, но вы зато не способны представить их сохранение при возрастании потенциала творческого и сокращении мещанского.
>Я против фашизма и за реальный социализм.
//Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?//
К прямой демократии, к расширению политических прав и свобод личности и к защите прав человека на социальное и экономическое благополучие. Затем, в будущем, при сокращении ресурсов выживание человечества будет зависеть от того, сколько земных государств перешли к реальному социализму и насколько стабильна система мировых отношений. Ну а потом – «не вижу», все теряется в тумане. Будущее во мгле и скорее всего ничего хорошего для человечества, судя по Библии, там нет.
>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего
//Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?//
Все имеют, но кто-то может не хотеть. Успокойтесь, мое видение будущего предполагает право на бесплатное в/о любому желающему, кто пройдет по конкурсу. Но кто-то не пройдет, а кто-то
>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
//А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?//
Неудача – это не только случайность. Бывает, что человек не рассчитал своих сил в жизни, что чего-то не успел сделать и проч.
>Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)
//Манипуляция – т.к. здесь Вы раем просто обозначаете нечто хорошее вообще, а если раскрыть это обозначение, то получается, что нечто хорошее для атеиста – мракобесие :)//
Утопия – это рай. Если проект утопичен, то он нежизнеспособен, а т.к. атеист считает, что рая не существует, то утопия является суррогатом рая для атеиста. Ход мыслей понятен?
Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.
//Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях. //
Тогда надо подобрать другие слова – квазисословность. Но и в этом случае, подражание Западу стояло на первом месте, очарованность культурными моделями чуждых стран перенесли на их экономическое и социальное устройство и стали спрашивать себя – почему я, такой талантливый, получаю меньше или столько же работяги? Кстати, сам вопрос на деле закономерен, т.к. общество тратит на производство одного доктора наук больше социального времени, чем на производство рабочего, так почему же последний должен быть уравнен с первым? Так это звучит, переведенное на язык интеллигенции в СССР, НО ТУТ есть существенный изъян. РАЗДЕЛИТЬ ПОРОВНУ требует именно СПРАВЕДЛИВОСТЬ, то есть культурное качество и тут споры о целесообразности неуместны. Можно ведь посмотреть на это и иначе – академик или доктор наук реализовал свое творческую сущность практически полностью и образование смог получить лучшее, то есть он состоялся как человек в большей степени, а работяга не смог поступить в ВУЗ, не прошел по конкурсу и был вынужден работать на более тяжелой работе, так кто же нуждается в утешении и вознаграждении? Именно ПОСЛЕДНИЙ.
Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?
//Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.//
В позднем СССР была сильная бюрократическая вертикаль, которая не обновлялась и идеология, которая разлагалась и стагнировала. Я же пишу об обществе прямой демократии. Это раз. Такую систему свалить изнутри сложнее, она обновляется и механизмы выборности в ней разветвлены, так что потенциальному узурпатору придется туго. А что касается цеховиков, то они ведь в основном валютой торговали или отмывали краденое. Я таких легализовывать и не собирался, я вообще-то автаркию предлагал. А при автаркии доллары – это бумага.
>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.
//Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне//
Только вовне не получиться, т.к. если в страну извне будут проникать шпионы и диверсанты с целью покупки ее граждан, то придется держать еще и контрразведку.
Так как считаю, что ее никогда не произойдет.
//Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.//
Экономика станет глобальной, когда на Земле исчезнет последняя автаркическая страна, с ограничением доступа извне к своим ресурсам и Запад поработит их все. Пока что держатся Куба, Иран, Индия, Китай.
>Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.
//Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавлению мелкобуржуазности крестьянства//
Вот это я и имел в виду говоря о том, что вы воспринимаете коллективизацию как идеологическую операцию по социальной инженерии. Так же ее и Дм. Ниткин воспринимает.
// – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.//
Я говорил, что это изъятие ресурсов из деревни было временным и вынужденным. А все, что я хотел сказать – следующее: коллективизация была вынужденной мерой, болезненной, но решавшей неотложные задачи. И начиная ее, руководители государства имели в виду не приведение реальности в соответствие с идеями марксизма, а решение проблем производительности труда и преодоление секторного разрыва.
>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?
//Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.//
Так Геббельс был манипулятором потому, что хотел от рабочих поддержки своих идей о мировой войне рас и проч. дребедени. Без этого Германия спокойно прожила бы. А вот нынешние правители не манипулируют рабочими в той части своих деяний, в которой дают рабочим определенный минимум социальных гарантий и достойную зарплату. Они манипулируют там, где говорят, что все это – благодаря демократии и капитализму, а не ограблению Третьего мира. Но и узнав об ограблении Третьего мира Западом рабочий останется равнодушен, пока не затронуты его социальные интересы, а они противоположны интересам рабочих Третьего мира.
>Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз.
//Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.//
Когда прикроют они просто исчезнут как класс и их место займут рабы. Часть рабочих станет рабами, а часть средним классом. Да и этносы Запада к тому времени либо вымрут, либо смешаются с другим населением.
>Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому.
//Надо. И предпосылкой является буржуазная культура и капиталистический способ производства. А теперь смотрим на ваши предпосылки…//
Современные предпосылки такие – реальные интересы рабочих Запада как привилегированного социального слоя.
>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.
//… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.//
Одной манипуляцией ничего не сделаешь…
>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
//После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта. //
Я прекрасно знаю, но таких как Люксембург и Либкнехт было мало. О чем и говорю.
>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?
//Вот только рабочий класс сверг кайзера.//
Ну и что? Бунт в тылу при проигрыше на войне – обычное дело.
>>А из какой?
>
>//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//
>Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро
становиться сейчас.
//Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.//
Я не утверждал, что интеллигенция – это сословие, интеллигенция – это особая социальная группа, могущая быть открытой или закрытой стратой в зависимости от социального строя и государственной политики.
>Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.
//Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).//
Я согласен, но при Сталине он был СОЗДАН. А реализовать его можно было уже и при любом человеке у власти, главное – не мешать этому. А вы писали, что БЛАГОДАРЯ ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы полетели в космос, а не благодаря ранее созданному потенциалу. Вот благодаря ВОЛЮНТАРИЗМУ Хрущева мы почти загубили армию, выращивали кукурузу, создавали колхозы-гиганты, гнали Церковь и пускали в свет таких «гениев мысли» как Александр Исаевич.
>Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.
//Стоп. Вы написали вначале сообщения, что понимаете различия между государством при социализме и при азиатском способе производства, так что же сейчас делаете вид что не понимаете, ведь как я понимаю у Семенова неополитаризм лежит на ветви естественной необходимости, а социализм то на ветви осознанной и я говорю не исключительно о советском социализме. А о социализме вообще, что он в каком-то смысле является отрицанием отрицания по отношению к азиатскому способу производства..//
Так я запутался. У вас социализм в СССР лежит на ветви ОСОЗНАННОЙ или ЕСТЕСТВЕННОЙ необходимости? У вас – не у Семенова?
>А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.
//Ловко- «давайте разрабатывать термояд, создадим институт … - А как он конкретно будет устроен? – Точно неизвестно, но мы обосновали его принципиальную возможность, есть идеи магнитного удержания плазмы, инерционного синтеза… - Денег не дам. Когда будет работающая установка – приходите.» Кроме того, напомню, что разговор начался с того, что вы начали спрашивать – «а не хотят ли коммунисты уничтожить этническое разнообразие?» и я вам начал объяснять что же означает снятие по отношению к этносу.//
Но механизмов этого снятия вы назвать не можете, вы можете лишь теоретически сказать нечто, не вполне понятное. «Диалектически» это конечно вам понятно, но зато мне непонятно почему слово «диалектически» носит у вас оттенок неоспоримости.
>Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.
//Если бы я о них говорил, то будущие уж наступило. И вообще такие механизмы выкристаллизуются по мере изучения механизмов «записи» стереотипов в психику. Гумилев, кстати об этом ничего не писал, но стереотип поведения – центральная категория, и используется она столь же «внешним» образом как и я её использую сейчас – так что теорию эктогенеза надо выкинуть на помойку?//
Да нет, не надо ее выкидывать на помойку. Но стереотип поведения по Гумилеву в принципе имел соответствие в генотипе, ведь в главе «Импорт пассионарности» в книге «Этногенез и биосфера Земли» был описан механизм рождения пассионарных детей от ПАССИОНАРНЫХ ОТЦОВ, то есть ГЕНЕТИЧЕСКИЙ механизм передачи пассионарности, а значит и стереотипа поведения. Но я придерживаюсь иного мнения. Я считаю что стереотип поведения передается в ходе воспитания от отцов к детям в рамках одного этноса и не могу представить такого всемирного и одновременного исчезновения всех этносов, при котором все дети остались бы без отцов и начали коммунистическое воспитание с нуля.
>Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».
//Да, не правильно. Хотя бы по тому, что как раз я вам и объясняю, что многообразие личностей воспроизводится социально. Речь идет о том, что генная инженерия позволит снять те ограничения на возможности человека, которые связанны с функциональными особенностям его мозга, те что определяются генами и т.д., т.е. человек окончательно эмансипируется от своей биологии.//
Ладно допустим. С функциональными особенностями разобрались, хотя есть внутривидовые границы и если их не переходить – изменить человеческие способности до полной неузнаваемости не удастся, а если перейти можно создать нежизнеспособного мутанта.
>Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…
//Да, развитие это самоцель (Po→+∞), а «пределы роста» - это действительно буржуазный миф («Римский клуб» - та еще организация с вполне определенной идеологией) – проблема не в пределах роста, а в системных кризисах, которые в принципе можно преодолеть (хотя возможны тупиковые варианты, социальные «черные дыры» и т.д.)//
Развитие – это самоцель? А вы предполагаете такую ситуацию, когда развитие может привести к тому, что на новом его этапе человечество просто исчезнет навсегда? И притом вы полагаете, что энтропия - это просто пустое слово? Вы собираетесь учитывать то, что при каждом цикле переработки вторсырья часть материалов будет непригодна для вторичного использования?
>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…
//Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна//
Этого я не говорил, но разделение психики, которое открыл Фрейд в принципе признается практически всеми психологами, включая даже православных психологов.
//, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.//
Но вы теперь согласны, что я сознательно не могу переделывать свое сознание как я хочу? Вы по-моему спутали сознание с мышлением.
Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.
//То что личность определяется социально (культурно) можете мне не объяснять. Но следует ли из этого, что возможность освоения нескольких культур означает унификацию личностей? Нет, т.к. одна та же культура порождает нетождественные личности и если сейчас культурная принадлежность атрибут личности, то при возможность освоить несколько культур атрибутом личности станет не просто набор культур, а их упорядоченный по времени освоения набор//
Я отрицаю в принципе для одного человека возможность освоения множества культур, если только оно не осуществляется путем воспитания с детства в двуязычной или трехязычной микросреде. В сознательном возрасте человек способен рационально осознавать и осваивать культуры, но эмоционально и подсознательно он их освоить уже не может, а если будет пытаться сменить свою культурную идентичность и отказаться от прежней, то либо потерпит поражение и обманет себя сам (будет считать себя скажем, человеком западной культуры, а в душе будет русским) либо изуродует свою психику (как в тоталитарной секте, где нивелируются даже характеры). Так что это как раз не возможно. Понять чужую культуру можно очень глубоко, а освоить – нет. Ибо культура сама по себе имеет несколько пластов и пласт «архетипа» недоступен разуму или доступен только для поверхностного понимания. Объяснить глубинную суть русской культуры не русскому практически нельзя, точно так же как слепому от рождения нельзя объяснить, что такое красный или синий цвет. Чтобы вы не подумали часом, что я русский шовинист, скажу, что также нельзя до конца рационально объяснить не-французу или не-китайцу в чем суть французской или китайской культуры. И, может быть, вы подумаете, что я спятил, но мне нравится такая ситуация – нравиться, когда в чужой культуре остаются тайны и загадки, когда она своеобразна и непохожа на твою так, что сам ты не можешь объяснить это своеобразие.
Конечно, есть исключения и из этого правила. Можно вспомнить, что некоторые культуры вступают между собой в тесный симбиоз и та часть культурного наследия, которая их объединяет становится как бы «суперкультурой». Такова, например, русская культура и русский язык для народов СССР и России. Но впрочем, и тут освоение культуры чаще всего начинается еще с детства.
>Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.
//Можно с ней ознакомится?//
Нет, или не здесь, через ваш E-mail. Дело в том, что эта статья подписана моим настоящим именем и фамилией. И потом с вас придется взять слово, что вы никому не будете ни на форуме, ни в привате разглашать мою фамилию и имя. Извините за секретность, но светиться мне не хочется – мало ли, что может случиться.
>//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//
>Замкнутый круг получается…
//Ага, такой же как и в любой системе уравнений.:) Но вообще главной движущей силой является именно социальный процесс –последовательное преодоление разделения труда, которое имеет предпосылки в предшествующем развитии производительных сил и обеспечивает их последующее развитие.//
Последовательное – вот и хорошо. Я думаю, что если общество в России преодолеет этот кризис, выживет и дойдет до нового качества (СССР-2) то встанет перед выбором куда двигаться дальше и в каком направлении – тогда и станет ясна невозможность ПОЛНОГО преодоления разделения труда. А пока что надо заканчивать с дискуссией по поводу разделения труда. См. выше – там я уже все сказал.
>«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.
//1. Вы опять подменяете тезис – Вы говорите об овладении двумя разными специализациями, я же о том что лежит между ними – о методологии, о физическом мышлении, или речь идет о физике или шире о научном мышлении вообще (при этом замечу, что этими культурным контурами нельзя овладеть без овладения специальностью), и если Вы отрицаете существование этого «между», то вследствие дальнейшей специализации науки (которая также связана с капиталистическим разделением труда) наука как таковая исчезнет (что кстати означает, что разделение труда нельзя экстраполировать в бесконечность), превратиться в набор несвязанных рефлексий на различные явления.
Совершенно верно, науке угрожает такая дезинтеграция, но в принципе я не отрицаю между и то, что частично в будущем удастся «собрать» дисциплины, но полной интеграции между ними не будет. Произойдут определенные процессы в ходе которых например химия будет целиком поглощена физикой и станет ее разделом, зато физика разделиться на несколько обособленных дисциплин и т. д. и.т.п. Что же касается методологии, то для естественных наук общими останутся математические и логические методы, про гуманитарные науки не скажу, не знаю, скорее всего будут выработаны свои методы. Но есть и неустранимые различия – различие между точными (естественными) и не точными (гуманитарными) дисциплинами. И там именно методология и будет разной и будет мешать объединению.
//2. Кстати между прочим аналогии между квантовой теорией поля ( физика плазмы тут не причем – чтоб вы чего лишнего не подумали) и квантовой теорией твердого тела довольно плодотворны (т.е. ваши представления о специализации рушиться – транслируются методы между отраслями знаний – мир все-таки един), или вот скажем Сагдеев вначале занимался разработкой термояда, а затем стал руководить ИКИ (а потом женился на американке, уехал в США занимается чем то третьим, врать не буду, но очень может быть что полупроводниками )//
Понятно. Да, есть сходства, но опять же на переучивание нужно время и не все отрасли физики настолько взаимосвязаны. Есть специальные прикладные отрасли в каждой науке, которые требуют углубления знаний и дальнейшей специализации и т.д. и так далее.
>Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!
К//стати, автоматизация управлением транспортными потоками – вполне реальная деятельность. Да и аналогичные задачи могут быть полностью автоматизированы - пример – Интернет.//
Допустим, но и поддержанием инфраструктуры Интернета – запуском спутников, изготовлением компьютеров и проч – заняты множество людей.
Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?
//Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.//
Почему же никому не интересна? Даже профессия современного уборщика мусора может быть кому-то интересна или профессия лоточного продавца. Но ведь обществу-то она не полезна. Точно так же в обществе будущего может стать непрестижной профессия инженера по очистке.
>Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени.
//А вот это неверно – совпадение личного и общественного времен означает все что человек делает для себя присваивается обществом ( а вот если присваивается не все, то, то что не присвоено и есть нереализованная субъектность, инферно – бессмысленно потраченный труд, деятельность которая не стала объективно нужной )//
Итак, насколько я вас понял, инферно – это любая деятельность субъекта, которая не стала объективно нужной обществу. Инферно же при коммунизме отсутствует, я правильно понял? Значит человек будет все время с утра и до вечера заниматься общественно полезной деятельностью совершенно добровольно – не так ли? Это и есть утопия. Потребность в личном времени и в свободе его траты даже на принципиально ненужные вещи, например на вылепливание домиков из песка – это право человека. И я не понимаю, что в этом праве такого антиобщественного или буржуазного.
//и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно.//
Это догматическое и бездоказательное утверждение. Возьмите СССР. И там были люди, которые делали что-то для общества, а в свободное от работы время занимались тем, что интересовало их лично.
//Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.//
Все это в принципе не верно, т.к. в СССР при социалистическом обществе люди тоже работали на общество какое-то время (8 часов), а остальное время оставляли себе и потребляли продукты и товары сделанные на советских фабриках и заводах. При чем здесь капитализм?
>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.
//Чего же тут непонятного?//
Того, что она не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
>При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?!
//Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко.//
Получали и заочное образование и даже писателями становились и в худших условиях – например, Джек Лондон. Но дело даже не в этом, я хочу сказать следующее: при капитализме капиталист забирает даже у рабочего определенную часть времени, а остальное время рабочий свободен тратить так, как он хочет. Вы же описываете мне коммунизм будущего в котором человек не имеет своего социального времени, вернее, он все свое время точно так же тратит на общественно полезную деятельность и ДОБРОВОЛЬНО! Ну не чудеса ли! И даже мысли у него не возникает заняться чем-нибудь другим, своим, ненужным и безвредным (куличиками из песка).
>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//
>А остальное время конвейер будет работать сам?
//Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки, это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.//
Я все понял, но я не к этому. Я добился от вас того, что вы признались – конвеер все равно будет требовать рабочего времени. Я доволен.
>А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.
//Так человек, когда не спит , тем не менее занят какой-либо деятельностью (ну хотя бы думает о чем-нибудь), и совпадение личного общественного времен означает, что эта деятельность будет содержательной, она целиком будет присвоена обществом, из нее ничего не будет выкинуто на помойку.//
Еще раз про куличик. Вот я в коммунистическом будущем в свободное время леплю куличик из песка. Я так отдыхаю, меняю свой вид деятельности на другой. Ко мне подходит другой человек и строго говорит: «Ай-яй-яй! Чем это мы тут занимаемся? Ваше личное время тратиться впустую, она не может быть присвоена обществом и потому представляет собой инферно! Инферно! А ну-ка пойдем со мной в реабилитационный центр, выпей таблетку и перестань лепить кулички, т.к. это вредно. Работай на благо общества!» – вот как я себе это представляю.
Теперь следующий вопрос – социальное время и личное время в коммунистическом обществе вообще как-то будут различаться или нет? Если нет и если мне позволят лепить куличики, то я смогу их лепить 14-16 часов в сутки с перерывом на сон. То есть если никто не следит за работой другого, то либо все должны будут работать на общество (что будет подкреплено санкциями общественного одобрения или порицания) или большая часть будет всю жизнь отдыхать и делать что-то ненужное, а остальные будут работать на общество.
>Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).
//Ну, ну, без ложной скромности. Кроме того, я говорил не сколько о самом звании, а об умении оперировать определенными типами знаний и вы это умеете, хотя всего знать невозможно и нет предела совершенству (:)) и ваши умения достаточны для того, чтобы иметь активную политическую позицию и собственное мнение от том что власти надо делать, а что нет – так почему же отказываете в этом праве части людей?//
Стоп. Когда это я отказывал части людей в праве иметь активную политическую позицию и собственное мнение о том, что власти надо делать, а что нет?
//Кстати, отмечу, что в данный момент мы используем меньшую часть наших интеллектуальных возможностей, так что более полное использование этих возможностей вполне возможно и коммунизм создает для этого социальные возможности.//
Совершенно верно, но все равно выше головы не прыгнешь. См. «коридор творческих возможностей» выше.
>Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).
//Да, не признает – человек – это совокупность общественных отношений, и это относится не только к человеку как родовому существу, но и к человеческой личности - человеческая личность оказывается узлом общественных отношений и этот марксистский взгляд на психология личности был подтвержден экспериментально – воспитанием слепоглухонемых детей.//
Давайте порассуждаем. Человек имеет набор генов, относящих его к виду Homo Sapiens (человек как индивид) и может стать полноценным человеком только в обществе (человек как личность). Но кроме этого существует такой факт как активная реакция сознания человека на окружающую среду, так вот она индивидуальна у каждого и поэтому каждый человек воспринимает мир по своему. Различия в микросреде и в реакциях людей на нее в результате привели к тому, что на Земном шаре обитают свыше 6 млрд. личностей, значительно и физически и психически отличающихся друг от друга. И это зависит не только от комбинации генов или от социальной среды, но и от той стороны в человеке , которую я называю духовной, которую материалист может назвать реакцией сознания на среду или как-то еще. Я допускаю, что человек на 20% комбинация генов и на 70% - продукт социальной среды, но есть еще 10% и эти 10% духовности отличают каждого человека на Земле от любого иного. Экспериментально это в принципе можно подтвердить на примере с однояйцовыми близнецами у которых и гены практически одинаковые, и социальная микросреда (выросли в одной и той же семье, жили с одними и теми же родителями), а характеры у таких близнецов как правило ДИАМЕТРАЛЬНО противоположные (и это знает любой психолог).
>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//
>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?
//Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.//
Не будет творческих – будут престижные и не престижные. И престиж в обществе коммунистическом будет определяться не уровнем «бабок» и не поощрением начальства, а желаниями людей и спецификой работы. Сложные и тяжелые работы с минимальным творческим характером будут не престижны, более легкие и содержательные – более престижны.
Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…
//Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.//
Про исчерпаемость недр и про закон рассеивания энергии в пространстве на время забудем, да?
>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.
//Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может. см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm//
Умению учиться может научиться далеко не каждый и не в одинаковой степени. То, что вы называете абсолютной величиной в массе студентов и школьников все равно будет распределено в зависимости от результатов.
>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
//Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.//
Роботы размножаться не могут – это факт. И не смогут, как и обмениваться энергией. Для всего этого роботам нужен искусственный интеллект. А этого у них нет и никогда не будет, т.к. есть закон, что разнообразие управляющей системы не может быть равно или ниже разнообразия управляемоей. Люди не могут создать робота, который превосходил бы их самих по всем параметрам.
Единственные роботы, обладающие свойствами живого организма – это киборги, то есть наполовину люди, наполовину роботы (описанные в фантастике).
>Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?
//А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.//
Для вас спонтанный уже = нежелательный. Вы желаете «самоуправлять» всем обществом и каждым человеком в отдельности как «технобионтом». То есть люди, безобразно похожие на киборгов будут творить и трудиться в будущем.
>Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже,
//А чем хорошее от качественно отличается от достаточного на похуже?//
Не знаю, я в будущем не жил.
один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.
//А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?//
А я не знаю. Так, вслепую предположил. Я не знаю какова будет иерархия интересных и престижных профессий в обществе будущего. Но она несомненно будет существовать.
>То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются.
//Знаете, ваше право на неудачу отдает новоязом, антиутопией, где вместо права на жизнь есть право на смерть.//
Нет, нету там новояза. Я отстаиваю право на свободную личную жизнь и деятельность человека. Я исхожу из той установки, что человек с помощью других людей в солидарном обществе должен все же САМ достигать результатов. Насильно принудить к творчеству не возможно и СССР-1 это показал. Можно стимулировать способности к творчеству и позакрывать все деструктивные социальные пути – преступность, эксплуатацию и проч. Но при этом все равно разные люди и разные индивидуальности будут достигать разных результатов. И это не значит, что кто-то при этом кому-то не будет предоставлять возможностей. Они будут предоставляться, но реализовать их – это уже в воле каждого человека. Все честно и все справедливо – никаких барьеров, кроме личного отказа, неудачи, неспособности.
>Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества.
//Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.//
Просто вы часто слышали подобное от неолибералов, но там смысл был манипулятивный и говорили они о другом – эти слова были для них всего лишь прикрытием для эксплуатации, паразитирования и прочего. Я же, когда произношу их, имею в виду именно то, о чем говорю, не вкладывая в это никаких скрытых смыслов и «задних» мыслей. Вот и вся разница. Я вообще решил проверить ваш проект на прочность, выступить как «адвокат дьявола» по отношению к нему (если вы не в курсе, то «адвокат дьявола» это такая должность в католичестве, человек, который обязан собрать материалы против канонизации данного святого, чтобы в споре рождалась истина).
Допустим, но «технобионт» у вас – это разумный автомат.
>Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.
//У него будет все , но и только.:) напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки.//
Ну так это зависит уже лично от него, а не от тех условий, в которые его поставили. И потом сейчас речь шла о реальном социализме, а не о коммунизме будущего.
>Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее.
//А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.//
При коммунизме все будут жить со всеми половой жизнью, включая детей – это вы имеете в виду? Или что? И при чем здесь личная собственность? Вот два человека, мужчина и женщина заключают между собой свободный союз, который они могут расторгнуть в любой момент и берут на себя определенные взаимные обязательства. Что вас не устраивает? Где здесь чья-то собственность? Далее, вот я имею личную собственность – одежду, еду, книги, вилки, ложки, тарелки и проч. Чем эта личная собственность вам помешала? Я что эксплуатирую кого-то при этом?
Примените свою логику по отношению к семье, личной собственности и докажите мне, что семья, личная собственность МЕШАЮТ человеку, а не ПОМОГАЮТ ему. Я не знаю, как вы это докажете, кроме старого тезиса марксизма, что личная собственность и семья мешают человеку целиком отдавать себя обществу. Я согласен – мешают. Они создают особую микросреду, микрообщество в рамках которого развиваются более крупные социальные общности. Выдерните семью, личную собственность и человек превратиться в люмпена, даже не в пролетария (т.к. пролетариат имеет потомство).
>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
//Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)//
Нет здесь никакой манипуляции. По отношению к семье, личному времени и личной собственности предполагается не снятие или преодоление, а УНИЧТОЖЕНИЕ, УПРАЗДНЕНИЕ и ЗАМЕНА новыми формами. Вместо семьи – промискуитет и общественное воспитание детей, вместо личной собственности – общественная собственность на все, включая предметы потребления, вместо личного времени – отождествление всего времени жизни с социальным и отказ людей будущего от всякой деятельности не приносящей пользу обществу. Все это то, что писали вы. Или вы скажете, что я не верно описываю?
>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.
//Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.//
Так и в буржуазном обществе интересы людей часто совпадают с принятыми решениями, хотя и не всегда. А в социалистическом обществе, сиречь в СССР в период модернизации и не только сиюминутные интересы людей не всегда совпадали с курсом властной верхушки (продразверстка, коллективизация, репрессии, волюнтаризм Хрущева). Важно то ,что долговременные интересы совпадали. Но курс прокладывали «вожди» или «элита».
>Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это?
//С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.//
Почему же невозможным, еще как возможным. Религии объясняли человека и даже согласно марксизму такое объяснение удовлетворяло людей веками и тысячелетиями. Марксизм же перестал удовлетворять своими объяснениями лет через век после возникновения. Это раз. Во-вторых, общество объясняет в человеке только его социальную сторону, а о духовной (см. мои рассуждения выше) речь и не идет. И тогда начинаются попытки вторжения в духовную сферу, регуляции человека – наступает настоящий тоталитаризм, по отношению к которому и Сталин и даже Гитлер таковыми не являлись.
>И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное?
//В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей,//
Ничего подобного. Он не вырождался в такое животное никогда, иначе бы каждый народ не развивал свою культуру. Не надо утрировать. Угнетение и эксплуатация сопутствуют человечеству много веков, но при этом культура развивалась и человек не превращался в животное.
//рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.//
Да, но ведь я не только о рабочем у кап. станка говорю. Возьмем СССР. Почему существование семьи у человека в СССР по вашему превращала его в животное? Или у рабочего в СССР тоже была только одна потребность в отношении к жене – «в койку»? Ну тогда это просто расизм по отношению к социальным слоям и все.
>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…
Я ознакомился. Не буду дальше спорить по этому пункту. Просто нет времени.
>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
//Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.//
Скажите пожалуйста, или покажите, ГДЕ у Маркса требование отказаться не от ЧАСТНОЙ собственности, а от ЛИЧНОЙ? Где требование обобществить НЕ средства производства, а еду, одежду, предметы обихода? Я такого в ваших цитатах не нашел. Везде, где Маркс пишет «личная собственность» он имеет в виду капиталистическую собственность, просто индивидуализированную, средство извлечения дохода.
>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
//А Вы что за неё не платили?//
Платил. Ну и что?
>Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.
//Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).//
А я выше написал о том, что личная собственность у Маркса не означает предметы обихода, одежду и еду.
>Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?
//Объяснил уже Alexander~S https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155311.htm - в утробе ребенок не участвует в «процессе активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» - если бы ребенок слышал бы звуки и как то влиял на мать (через изменение гормонального статуса быть может), чтобы она что-нибудь сделала с источником звука, то тогда можно было бы вести речь о перинатальной психологии, но тогда бы все равно нельзя было бы говорить о биологическом детерминизме семьи- просто контрольный эксперимент был бы другим – вынашивание ребенка из чужой, уже оплодотворенной яйцеклетки. Ваши же рассуждения основываются на отождествлении человека и его мозга, на предпосылке биологической заданности мышления и социальности, но это в корне не верно.//
Ладно, оставим это. Семью нельзя уничтожать не потому, что это кровнородственная общность, а по другой причине.
>За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.
//СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…//
Вас обманывает форма его сообщений, а по сути он возражает вам точно по тем же пунктам, что и я.
Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.
//Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…//
Евразийский проект не ставит таких сложных задач и не говорит о столь далеком будущем, зато и не зовет восстанавливать СССР-1 в старых формах. Вопрос только в том, что учитывать при построении нового проекта. Вы предлагаете двигаться сразу к
построению мирового коммунизма минуя реальный социализм вообще, к этому сводиться ваш тезис о необходимости МИРОВОЙ революции. И мировой коммунизм вы рисуете как положительное упразднение этносов (обобществление стереотипов), ландшафтов (обобществление земель), культур (освоение культур), государств (отмирание, снятие государств), элит (постоянная смена управляющих), профессий и разделения труда, семьи (промискуитет и общественное воспитание детей), личной собственности (замена общественной собственностью на предметы обихода), личного времени (путем его совпадения с общественным). Итак, фактически все коллективные реальности у вас, кроме человечества и природы – исчезают, даже расы. Это и будет рай свободных ничем не связанных индивидов.
Евразийский проект предлагает движение к одновременной все большей дифференциации культур, этносов ландшафтов и к их соборному единству, которое не будет упразднением, но раскрытием их потенциала. Евразийцы выступают за:
1) Межэтнический мир и дружбу различных народов при восстановлении демографической численности вымирающих этносов, но против обобществления стереотипов и против этнического расизма и шовинизма.
2) Межкультурное сотрудничество и взаимодействие, плюрализм культур и цивилизаций, отказ от ведения войн и конфликтов, против однополярного мира и диктата «сильного» в мировых делах.
3) За сохранение государств и развития в них институтов реальной прямой и многоступенчатой демократии в соответствии с этнокультурными традициями стран и народов, за отказ государств мира от агрессивной политики и решение ими проблем человечества на основе равноправного диалога.
4) За постоянную смену элит и вовлечение масс в политические процессы. Участие в политических процессах (выборах, референдумах) должно стать обязательной и даже почетной обязанностью гражданина страны.
5) За равные основные социально-экономические права всех людей и достойную оплату труда, эквивалентную вкладу человека в благосостояние общества.
6) За развитие и укрепление семей, за искоренение детской беспризорности, бездомности, проституции, а также детсткой наркомании и алкоголизма.
7) За гарантирование личности права на свободу самовыражения, которая не вредит государству и обществу, не подрывает культурных устоев нации.
Вот куда надо двигаться по-моему и туда можно в принципе прийти. Туда, куда зовете вы, прийти нельзя и потому двигаться туда – бессмысленно. А теперь пожалуйста, будьте добры, скажите, что такого «буржуазного» в моих словах.
>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
//И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад на первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?//
«Красный террор» ненадолго заставит пересмотреть экономическую выгоду. Какое-то, довольно долгое (одно-два десятилетия) время Запад будет всячески стремиться уничтожить новый политический режим, что при нестабильной социальной базе и гедонизации потребностей молодежи может обернуться крахом. К тому же Запад может решить, что пора навалиться всем миром и уничтожить Россию военным путем. Рабочие Запада нам снова не помогут и России может не стать. Закидают нейтронными бомбами – и все. И никакого ядерного ответа не получиться…
>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
//А конкретнее?//
А конкретнее, для восстановления реального социализма нужно восстановление солидарности в обществе и «сборка народа», а вместо этого нам предлагают сразу революцию. На что она будет опираться, если у нее не будет социальной базы и эффективной организационной структуры? Или марксисты считают, что КПРФ, АКМ или НБП имеют такую структуру?
>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
//Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.//
Смотря в каких формах она будет происходить. Если марксисты предлагают вырезать всех мелких буржуа, то это чревато новой Гражданской войной без надежды на успех.
>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
//Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.//
СССР уже почил, а другие соцстраны движутся к евразийскому «третьему» проекту.
>даже его предпосылок,
//Не видите предпосылок социализма?//
Предпосылок мирового коммунизма я не вижу
>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
//А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?//
Как получиться. В смысле направления он будет один – традиционалистского характера и с сильной лево-социалистической компонентой, а модификации его неизбежно будут разными в условиях разных народов и культур.
>т.к. это приведет только к новой биполярности.
//И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.//
Ничем просто, если мы не найдем отклика у Запада, а Запад найдет у нас пятую колонну, то СССР-2 постигнет судьба СССР-1…
>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.
Ознакомился. Нашел там много интересного… Вот ряд цитат и мой комментарий
Михайлов А.: «Вообще, конечно неплохая мысль вырастить из Китая или Индии империалистическую систему, а потом стравить их Западом в третьей империалистической войне, в которой не будет победителей (автор мысли С.Щеглов). А тем, кто останется в живых, волей не волей придется поворачивать к коммунизму (автор мысли тов. Мао).»
Вообще-то неплохо помнить, что люди – это живые организмы и им больно, когда их убивают. А манипулировать сознанием – аморально. Так что «выращивание» социальных монстров прежде всего будет разрушать социализм дома, у себя, т.к. аморальность подобного уровня не совместима со справедливым обществом и не диктуется никакой необходимостью.
Михайлов А.: «А мы проиграем со всякой властью, если эта власть не поставит себе задачу строительства коммунизма – поиграть в империализм нам не удастся -неконкурентоспособны. Что касается союза с Китаем , вообще, внешней политики, то нам следует построить такую систему внешнеполитических отношений, которая служила бы свое образным тестом, отделяющим системы вставшие на коммунистический путь развития от всех прочих. Страны избравшие коммунизм объединяются в единую систему, которая будет заниматься в основном своими внутренними проблемами, а их внешняя деятельность должна сводиться в основном к подготовке планетарного общественного сознания к коммунизму и разжиганию противоречий внутри системы империализма. Отмечу также, что на активные действия типа холодной войны, в отличии от СССР 1, у нас нет, хотя, Вы конечно правы в том, что у нас были хорошие шансы выиграть холодную войну в союзе с пост-маоистским Китаем.»
Все гораздо проще. В случае возникновение достаточного количества стран с солидарным левым строем останется понемногу уменьшать периферию угнетаемых Западом стран, вырывая оттуда страну одну за другой. Перестанет быть зависимой последняя страна – и Западу придется либо исчезнуть, либо сменить тип цивилизации.
Михайлов А.: «1. Желательно играть в коммунизм, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно играть в империализм на стороне самих себя.
3. Игра в империализм на стороне запада – это не игра, а проигрыш.
4. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против той страны, которая начнет строить коммунизм?
5. Вы опасаетесь того, что Запад начнет крестовый поход против России, если она начнет возрождаться?»
Ответ: 1. Желательно строить левое солидарное традиционное общество, но не против кого бы то ни было.
2. Крайне нежелательно изображать капитализм и выдумывать себе чуждую принадлежность.
3. Игра в сателлиты Запада – это не игра, а конец России.
4. Запад начнет крестовый поход против любой страны, которая резко даст своим видом понять, что выходить из под контроля. Вопрос в том, как «оттянуть момент» и в том, каков будет ответ Запада
5. Запад безусловно начнет крестовый поход против России, он его и не прекращал, вопрос в том как выбираться из геополитической ямы, куда правители загнали Россию?
Михайлов А.: «1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.»
Не надо никого стравливать, ни опосредовангно, ни непосредственно. Конкуренция внутри Запада никогда не приведет Запад к новой гражданской войне – тут они ученые (см. две мировые войны). Европа и США всегда договорятся перед лицом общего врага.
//3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.//
Бред. Простите, но это так. Воспитать как должно могут только родные мать и отец. Если же ребенок после узнает, что его отлучили от его родителей, он навсегда будет ненавидеть приемных, сколько бы добра они ему не сделали.
>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
//Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем//
Коммунизм реализуем в случае положительного упразднения культур, как вы и писали, то есть их снятия и замены на мультикультурное состояние гражданина мира.
Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.
//Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения //
Наука….То есть вы собираетесь производить человека как машину, как стандартную технологию с помощью науки…Интересно…Наука уникальные предметы не производит, она производит знания и технологии в принципе доступные всем. Уникальный предмет в принципе не повторим.
>По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы?
//Некорректно… для недиалектического мышления.//
Это просто еще одно заклинание. Не пытайтесь копировать то, что происходит в природе, только она способна к массовому производству людей.
>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?
//Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.//
Понял.
>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».
//Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.
Да, воспроизводиться, но стихийно. Сознательно воспроизводить индивидов еще ни одному тоталитарному режиму не удавалось.
>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).
//А Вы думаете что «соборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет. //
А мне кажется по поводу вашей «обобществленной субъектности» то же самое.
>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.
//А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?//
Не надо про инквизицию. Вы прекрасно знаете, что общины верующих первоначально соединяла только вера.
>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
//«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.//
Нет, просто такое обобществление я считаю аморальным. Это бы означало попытку уничтожения своеобразия людей, их свободы. Зачем людям коммунистическое общество без личной свободы? Кто там захочет жить?
>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
//Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность.//
Инферно значит – это нереализованная потребность человека быть собой, творить.
//Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы.//
Совершенно верно. Но свобода определяется не только как отсутствие инферно. Инферно – это антипод не свободы, а творчества. А у вас в обществе будущего нет личной свободы, а есть общественный стимул к труду и творчеству, личность же фактически размыта. Если субъектность размыта и обобществлена, то о какой свободе может идти речь? Свобода если речь идет о качестве духовном, то есть определяемом как право на свое личное время, на личный выбор, на реализацию своих возможностей, бывает только индивидуальной, а не коллективной. Она не поддается окончательному обобществлению. Вот «свобода от» поддается. Свобода же «для» – нет.
//Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией),//
Почему толкотня исчезает? Вот это мне и не понять. Да, при коммунизме степень реализуемой субъектности увеличивается, но у вас затем исчезает сам субъект! Вот эта «толкотня», случайные выборы субъектов в обществе, их столкновения и составляют основу исторического процесса, а у вас они почему-то исчезают!
// но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей//
Общество – это коллективный субъект, его можно наделять атрибутом свободы, но это свобода «от», свобода же «для» реализуется в обществе непосредственно ЧЕРЕЗ его члены, то есть через людей.
//(сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.//
Я понял вас. Теперь давайте представим себе эту ситуацию с моей точки зрения. Итак, вы пишете, что инферно – это мера нереализуемой творческой способности личности, мера социальной энтропии. Она на деле противоположна коллективно-субъектной СОЦИАЛЬНОЙ свободе. Итак, социальная свобода возрастает, по мере уменьшения инферно, но у вас по мере возрастания свободы общества как коллективного субъекта и уменьшения инферно ПАДАЕТ индивидуальная свобода личности и личность как субъект фактически поглощается обществом.
>Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.
//Обязательно будет и вот почему – тоталитаризм, т.е. превращение общественных отношений в предмет человеческой деятельности есть единственный способ преодоления капитализма в силу того, что капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя – капитализирует (превращает в капитал) любую присваивающую деятельность (и потому, кстати, капитализм в некотором роде един и единственен – все локальные капитализмы сливаются в глобальный и универсальный капитализм)//
Капитализм не превращает в капитал любую деятельность – он просто высасывает деньги и ресурсы из не-западных стран как один гигантский пылесос. А в этих странах, подвергаемых экономическому уничтожению капитализм вовсе не устанавливает «локальные капитализмы», наоборот он уничтожает все местные «капитализмы» и архаизирует создаваемый уклад до предела, так, чтобы он мог жить только в связи с паразитом.
>Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.
//Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей тождественно тому все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены. Рассмотрим такой пример – мы хотим разработать какую-нибудь технологию (скажем цифровое воспроизводство звука) -при социализме мы непосредственно даем задание соответствующему НИИ он нам её разрабатывает, но при капитализме технология должна быть товаром иначе её никто не будет разрабатывать, т.е. она должна быть продана на рынке заплатить за неё может только тот кто её применяет и заплатить он может только из относительной прибавочной стоимости, которая возникнет из этого применения, но прибавочная стоимость создается живым трудом и этот живой труд должен воплощаться в товары, и значит помимо разработки технологии капиталистические производственные отношения навязывают нам еще и производство цацок (MP3 плеерочков им. Баювара), для которого надо превратить массу людей в придатки к конвейеру, а потом их же в тупых потребителей. (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ). Социализм, управляющий расширенным воспроизводством, позволяет избавится от такой навязанной деятельности и растраты ресурсов (а значит пр прочих равных позволяет разрабатывать либо больше технологий, либо позволяет разрабатывать их быстрее и занимает большее число людей творческим трудом), он сводит задачу к технологической - к самой разработке (хотя внутри процесса разработки тоже есть социальные проблемы но они принципиально разрешаются на более поздних этапах коммунизма). Вот вам пример тотальной концентрации ( действительно тотальной – ведь нет ничего лишнего), а вы её в какой то либеральный жупел превращаете.//
Порок вашей аргументации в том, что вы постоянно сравниваете коммунизм будущего с капитализмом и от этого отталкиваетесь. Я же не об этом говорил, а об использовании социальных ресурсов при коммунизме будущего. Вы доказываете мне, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ коммунизм будущего может задействовать куда больше ресурсов, т.к. ему не нужно следить за прибылью и проч, но ПРАКТИЧЕСКИ КАК это будет происходить? Вот вопрос…
>Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.
//Личная собственность и частная капиталистическая собственность – это все разной степени развитости формы одной категории – частная собственность – совокупность производственных отношений. Так что утверждения об одной из форм мы можем проверять по другой.//
Нет. Моя личная собственность никак не связана с частной капиталистической, т.к. она не является производственным отношением. Они не могут быть объединены в одну категорию.
>Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?
//А вы неправильно свободу меряете – негативно – «свобода от..» - такое измерение базируется на либеральном мифе a la Руссо - мол существует некий естественный человек, у него есть определенное количество степеней свободы, но потом приходит государство, феодалы или капиталисты и отнимают себе часть его степеней свободы, но это именно что миф – не существует естественного человека – человек – это совокупность общественных отношений и эти отношения, будучи объективными, одновременно рождают не свободу и человека и если эти отношения отрицательно уничтожить, то свобода человека станет нулевой, т.к. и человека то не будет, а потому истинное освобождение есть положительное уничтожение общественных отношений – овладение человеком социальной материей, превращение её в предмет своей деятельности, подчинение её себе, т.е. своеобразная самопереработка общественных отношений и это и есть осознанная необходимость, тоталитаризм.//
Я понял. Но вы в своем проекте не закладываете свободу ДЛЯ, а именно свободу ОТ. Вы упраздняете семью, собственность и государство практически ничего не предлагая взамен, как ненужные вещи и называете это снятием. Хорошо, я спрашиваю - для чего надо избавляться от семьи, заменять ее на что-то, вы отвечаете «человек должен овладеть социальной материей». Это все равно как если бы человек рвал на себе кожу зубами и кричал, что он теперь свободен, т.к. это его личный выбор и его никак не принуждают к этому. Вопрос мой – в другом: ЗАЧЕМ человеку уничтожать семью и личную собственность, что ему с этого? Чем он овладевает и что приобретает, разрушая их? Так ведь можно сказать, что люди, разрушая СССР, «овладевали социальной материей»? И еще – если социальная форма человеку не мешает, зачем ее снимать и чем-то заменять? Ну да, потому что она стихийная, а «моя левая нога» разумности хочет, так что ли? А природу тогда вы тоже хотите «снять», она ведь тоже стихийная, как и семья.
>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
//Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.//
Не отвергаю, а предлагаю, но свои.
>Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.
//Опять таки бездоказательное утверждение - и про несуществование классов в России и про вечность разделения труда, которое невозможно преодолеть, тем более что разделение руда тесно связанно с существованием классов.//
В СССР не было классов, а были сословия, а это не одно и то же. Сословия другую функцию выполняют и по другому воспроизводятся.
>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
//А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».//
Если с ними нельзя договориться, то и не надо. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. :-)
>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
//А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.//
Тогда не надо компромиссов с ним. Главное, чтобы интеллигенты, бывшие «демократы» от них отвернулись навсегда.
>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
//Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.//
А почему фюрер не зависит от общества? Встречный вопрос. Он такой же продукт своего общества, как и Петр I…
>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
//Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.//
Смотря как организовать эту сеть мелких предприятий и как ее контролировать. Возможно, что она будет очень эффективной на какое-то время, т.к. крупные структуры ослаблены. Потом ведь я не предлагаю вводить малый бизнес в такие сферы, где нужно не разделение, а собирание капитала.
>Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?
//Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером л бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.//
А куда денем людей, которых мобилизовать не удастся? В лагеря запрем?
//>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).//
Я не вижу в предложении разнообразных услуг и честном соревновании за потребителя его унижение. Надо только децентрализовать этот сектор.
>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
//А людей вы откуда возьмете на это?//
Полно людей, но реализовать себя они не могут.
>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
//Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас
развивается – это аргумент к периферийному капитализму.//
Уклад внутри общества и не ведущий – это не аргумент.
>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
//Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия.//
Так кто мешает Центрполиграф сделать и печатать там книжки? Монополия частников только вредит делу.
>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
//Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.//
Пусть пишут то, что выгодно. Я говорю, что все равно, если 6 основных каналов в руках государства, а государство народное – они ничего не изменят и сами загнутся – никто покупать и читать не будет.
>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
//Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)//
Ну и что? Важно не то, откуда человек пишет, важно что он помогает другим людям.
>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,
//Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.//
А оно есть, это единство. Только это единство человечества как вида.
>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.
//Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?//
Больше нигде нет капитализма, такого как в Европе и США, там – ядро мирового капитализма.
>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.
//Поэтому надо смыть позор революцией.//
Родину надо восстановить, вот и смоем позор. И предателей наказать, но это уже потом.
>Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.
//Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.//
По культурным основания он безусловно ближе. Но вы помните эти основания, их Кара-Мурза не раз перечислял и в «Манипуляцию сознанием» загляните. Там есть признаки традиционного общества.
>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
//Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.//
Классификация не моя, в принципе она следует из того, что писал Кара-Мурза, я лишь детализировал. Назовите книги Кара-Мурзы ненаучными, вот тогда и посмотрим.
