>>Гражданская война бывает далеко не всегда, для ее начала нужно, чтобы большая часть общества разделилась на два лагеря и сражалась за свои интересы, а также разделилась бы в первую очередь АРМИЯ. Государство перед войной должно потерять легитимность. Теперь представим себе гипотетическую народную революцию против олигархической верхушки, ненавистной подавляющим большинством – это разве будет способно вызвать Гражданскую войну? Кого наймут олигархи участвовать в той войне? Своих охранников? Дивизию Дзержинского?
>
>//1. Смешиваете два вопроса – существование классов и поддержка армией правящего класса. Если второго нет, то это еще не означает отсутствие первого, это означает лишь то, что решительная фаза классовой борьбы (гражданская война) будет относительно бескровной – скажем если бы царское правительство относилось бы к своим офицерам как ельцинское, то гражданская война закончилась бы не начавшись в 1918, т.к. белым было бы не кем воевать и гражданская война свелась бы к красному террору против кучки капиталистов//
>Допустим. Но у нас нет ситуации начала ХХ века и нет капиталистов. У нас в обществе нет четких социальных групп, различающихся по степени участия в производстве,
Простите, но Вы приводите в качестве аргумента то, что Вам надо доказывать.
>более того, у нас после деиндустриализации 2/3 населения не заняты производительным трудом. То есть даже если бы они и были они не характеризовали бы все общество.
Не много ли 2/3? Если производство ополовинилось производительность труда также упала, то не значит л это, что в производственном секторе численность работающих превышает ½ от прежней?
Впрочем те лица, которые перетекли в менеджеры_по_распилу_бабла , в сферу услуг и в торговлю, вполне могут быть учтены в классовой структуре (как мелкобуржуазный элемент в основном).
>//2. Будет ли бескровной гражданская война сегодня? Неизвестно – в 93 нашлось кого нанять, почему не найдется сегодня? Да и на патриотизме можно поиграть, дать военным часть нефтебабок, а потом развязать против кого-нибудь империалистическую войну – мол если против правительства, значит против Родины.//
>У нас нет подходящей кандидатуры против кого развязывать войну – армия доведена до ручки.
Ну кандидатуру в наше неспокойное время подыскать не проблема… да военным нефтебабок подкинуть, чтоб от ручки отошли… но впрочем этот мой тезис был достаточно гипотетичен.
>Остается воевать внутри страны против каких-нибудь местных.
Так уже давно воюем. В Чечне.
>Но это же и будет концом России как государства. Поэтому в интересах оппозиции подобный вариант пресекать. Любая Гражданская вызовет интервенцию извне.
А мы не это обсуждаем, а существование классового общества. Которое Вы пытаетесь опровергнуть бескровность гипотетической гражданской войны.
>Ваш тезис требует доказательств – в России еще нет классового общества и его не будет, т.к. классовому обществу в России мешает образоваться именно западный капитализм.
>//Как же это он мешает, если он его и образовывает, как Вы ниже в общем то правильно описываете.//
>Он его не образовывает. То есть внутри России нет класса капиталистов, он находиться за рубежом, в США, а в России есть только эксплуатируемые народы и слабое коррумпированное государство. Олигархи же и новые русские – это местные паразиты.
Олигархи новые русские – это образ из анекдотов, реально же мы имеем высших государственных чиновников и высший менеджмент корпораций плавно перетекающие друг в друга и тесно связанный с международным капталом и именно он образуют коллективного капиталиста по отношению к России.
>Поймите, «ортокапитализм» уничтожает капитализм в странах, которые захватил и эксплуатирует их бесплатно, с разрушением промышленных мощностей и деградацией научного потенциала. А когда промышленность разрушена и наука тоже мы станем общностью, которую нет смысла эксплуатировать. Поэтому не совсем верно называть строй, который Запад нам навязал «периферийным капитализмом», т.к. капитализм – только на Западе, а у нас периферийный уклад, который грабит и разрушает страну, ее промышленность и культуру.
Я в курсе архаизующего воздействия периферийного капитализма, но то что Вы описываете это не периферийный капитализм, а что то еще более примитивное чем колониализм
>>И не только он, но и русская культура
>
>//До 1917 не мешала, сейчас вдруг с чего?//
>Как раз она и помешала. Крестьяне собрались и начали протестовать вплоть до революции 1905 года. Крестьяне были самой многочисленной социальной группой и носителем самой русской культуры.
В западной Европе мелкие лавочники тоже протестовали, когда их лавки разорялись, не выдержав конкуренции с крупным капиталом, так что Вы скажете что культура мелких лавочников мешает капитализму? Крестьяне протестовал потому, что периферийный капитализм их угнетает, создает условия сверхэксплуатации, т.е. их протест связан с самим становлением капитализма, а не с природной антибуржуазностью русской культуры.
>>и стереотипы поведения (но вы этого не любите, поэтому оставим этот аргумент за скобками).
>
>//Если стереотипы поведения не вульгарно понимать, то не мешают, т.к. являются производственным отношениями разного уровня – разделение на классы лежит над стереотипами.//
>Они вообще лежат в иной плоскости и параллельны социальному и экономическому разделению. Например старообрядцы – это не социальный класс и не социальная группа, а субэтнос, так же, как и казаки. И отнести старообрядцев или казаков к социально-экономическим группам нельзя.
Сюда загляните - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
>Поговорим о другом. «Периферийный капитализм» – в этом сочетании слов ключевое слово не «капитализм», а периферийный, зависимый уклад. Это значит, что эксплуатирующим классом для русского крестьянства и рабочих, а также служащих и интеллигенции является не просто «новый русский», а транснациональный мировой капитал, в России представленный в лице олигархов и связанных с ними чиновников.
>//Правильно местные капиталисты небольшая часть мирового капитала, т.е. Россия – часть мирового общества – классовые границы выходят за её пределы.//
>Местные «капиталисты» не являются даже и частью мирового капитала, они являются его наемными слугами и паразитами по совместительству. Они не развивают промышленность и с/х России, а вывозят из него ценности, добывают их. Эксплуатации нет, т.к. рабочей силе платят столько, что не хватает на нормальное питание, а то и вообще задерживают зарплату. Налицо признаки УГНЕТЕНИЯ.
Это было верно в 90-х в эпоху первоначально разграбления, но неверно сейчас.
>>а олигархи и «новые русские» в нем не участвуют, они не вкладывают деньги и не производят товар, чтобы получить деньги.
>
>//Ну я же говорю опечатка - капиталист то кто участвует в цикле Д-Т-Д’, как вы правильно и пишите. //
>Да фиг с ней, с опечаткой, вы же меня поняли. Да, я торопился и допустил ошибку – важно другое. Олигархи не участвуют в производственном цикле, таким образом они не что иное как воры, поддержанные государственными чиновниками. Рушиться поддержка –отдельного олигарха можно посадить в тюрьму (Ходорковский).
Во-первых, не будем зацикливаться на олигархах – смена Вяхирева на Миллера ничего по большому счету не меняет. А во –вторых, строительство новой трубы по дну балтийского моря – чем не производственный цикл периферийного капитализма.
>>Этот капитал объективно противостоит интересам БОЛЬШИНСТВА социальных слоев в России
>
>//Так интересы капитала обычно противостоят интересам эксплуатируемого большинства.//
>Обычно да. В этом случае тоже, только речь идет не о капиталистах, а об олигархах.
Не надо зацикливаться на олигархах, капитал сейчас достаточно обезличен – интересы ТНК персонализирует собой не один капиталист, целый клан, причем с переменным составом.
>>и создал на территории страны ситуацию, когда развития производства не происходит, а происходит грабеж производства и вывоз сырья за рубеж. Они ВЫВОЗЯТ товар и деньги за рубеж и часть из них кладут себе в карман, они воруют у государства и тоже это кладут себе в карман.
>
>//Это у вас устаревшая информация – сейчас происходят вложения в сектор специализации –добыча нефти и газа, ряда видов минерального сырья, в металлургию, в производство удобрений (на экспорт), в транспортировку продукции вышеперечисленных отраслей, в обслуживающие отрасли (типа производства насосов) и в сектор ориентированный непосредственно на внутреннее потребление – разливка кока-колы, привинчивание колес к форду, производство еды, строительство, причем все с изрядной долей иностранного капитала – в общем типичная структура периферийного капитализма. Подробнее про структуру производства и классовую структура российского общества ознакомьтесь со ссылкам здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm //
>Простите, но привинчивание колес к форду и производство еды, вернее не самой еды, а упаковок к ней – это не производство. В России большинство производств с иностранным капиталом – сами же сказали. Кроме того предприниматели-капиталисты в России вовсе не доминирующий экономический уклад, их довольно мало.
А Вы половину экономики то не выкидывайте! Куда экспортные отрасли то дели? А то я вам кратко описал структуру периферийного капитализма в России, а Вы её лихо ополовинили! Кстати, доминирование иностранного капитала факт капитализма (периферийного) не отменяет.
>//Только дело в том, что развитие в рамках периферийного капитализма нас не устраивает, а ваша критика ведет к тому, что периферийный капитализм покажется манной небесной по сравнению с тем убожеством, что есть у нас сейчас, но нам то нужно развитие сущностных сил человека, а оно данном этапе осуществляется вложениями в верхние и в общем то универсальные этажи экономики, а не в отрасли специализации.//
>Да дело не в этом.
Дело именно в этом – в том, что нас не устраивает суть нынешней миросистемы, а не какие то отдельные особо убогие её проявления
>Периферийный капитализм вообще в нынешних условиях для нас не возможен.
Хорошо бы это доказать, а заодно и согласовать с тем, что за окном он самый и есть.
>>1) Западного капитала, который тоже заинтересован в бесплатном грабеже страны и тоже не является капиталистом-для-нее в этом смысле.
>
>//Он заинтересован присвоении прибавочной стоимости, произведенной русскими рабочими (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/139/139790.htm и далее по ветке, т.е. до конца почитайте, а не только затравочное сообщение)//
>Не в прибавочной стоимости, а в нефти, газе и алюминии. А также в уничтожении промышленного потенциала страны, чтобы она никогда даже в будущем не представляла собой угрозы.
Я же сказал – до конца прочитайте – я на этот вопрос уже отвечал в той дискуссии.
>>2) Собственного государства, ибо если РФ распадется они сами прекратят свое существование – в новых условиях нечего и некого будет грабить.
>
>//Поэтому слухи о распаде РФ сильно преувеличены региональные производства без обобщенной «трубы» бессмысленны (хотя ДВ может и отвалится от него труба в другую сторону направлена)//
>Как вы думаете, что проще, контролировать несколько слабых государств без ядерного оружия или одно государство, но с ядерным оружием и с нарастающей способностью освобождения от удавки? По-моему, лучше второе. Тем более, что контролировать квазигосударства все же легче, чем остаток реального государства.
А контроль над несколькими слабыми государствам интереса не представляет, поскольку с развалом России развалится труба и ресурсы этих государств невозможно будет эксплуатировать.
Куда более реалистичен сценарий с сохранением единой России, но с лишением её ядерного оружия (причем необязательно его силой отнимать – либо добиться что бы само сгнило, либо осуществить технологический скачок, который превратит его в хлам.)
>>Таким образом, олигархи и «новые русские» в РФ – это дело временное, т.к. они исчезнут с распадом промышленности РФ или (что еще более вероятно) самой РФ. Это значит, что с ними надо бороться, но иметь в виду, что главный враг вовсе не они, что они – наемники.
>//Правильно, и отсюда плавно вытекает требование мировой революции, как единственного способа спасения России.//
>Не обязательно. Отсюда вытекает необходимость народной революции в России. Но эта революция должна быть революцией нового типа, направленная не на подрыв «гегемонии тирана», а на подрыв «гегемонии манипулятора». Но прежде, чем она произойдет, нужно ее подготовить, а для этого надо вести пропаганду среди населения, обозначая ее цели и задачи. По форме эта революция не может быть классовой просто потому, что ей незачем быть ей – ведь класс-угнетатель находиться ВНЕ государства, а не внутри его. Она должна быть народной, т.к. интересы большинства народа против нынешнего режима и против «оранжевых» одновременно.
Напоминаем меньшевистские аргументы – «мол, надо готовится теоретически».
>>Оранжевые ставленники этих людей – тоже наемники.
>
>//Только их нанимают, чтобы спектакль прямой революционной демократии разыграть, а не для того, чтобы РФ развалить.//
>Возможно и для того, чтобы диктатуру ввести. Ющенко уже на пороге диктатуры. А вообще в принципе можно предположить, что целью оранжевых не обязательно будет раздел России, но обязательно – уничтожение остатков ее политической самостоятельности (наука, промышленность, обороноспособность).
Уничтожение науки, промышленности и обороноспособности – это уничтожение реальной самостоятельности, а не её политического оформления и нынешняя власть этим занимается безо всяких оранжевых.
>И ввод войск НАТО на территорию.
НАТО у вас прямо фетиш какой-то. :) Для контроля над страной совсем необязательно вводить туда войска.
>Да, это и будет спектакль. Но спектакль, который усложнит возможность народной революции и сделает ее шансы на успех минимальными. Лучше до него не доводить, а ударить первыми. Тем более нельзя помогать оранжевым в проведении своего спектакля, т.к. они не будут идти на уступки своим «союзникам».
Ударить первыми по кому – по власти или по оранжевым?
>В случае народной (не «оранжевой») революции Гражданской войны не возникнет, но возникнет угроза эмбарго, экономических санкций и военного вторжения извне.
>//Таким образом гражданская война буде она возникнет необходимо будет и должна быть мировой гражданской войной – все пролетарии мира от бразильцев до малайцев должны (это нормативное требование, а то Вы опять придеретесь) поддержать восстание в одной из стран (например в России) всеобщей стачкой.//
>Подобная вещь крайне сложна по исполнению, страны мира слишком разобщены. Достаточно если страны зависимой от Запада периферии не поддержат экономических мер против России.
Разобщены, но всесторонне зависят от мировой экономики? И чем является не поддержание экономических мер как не всеобщей стачкой?
>>Давайте зафиксируем – с вашей точки зрения при социализме (первой стадии коммунизма) происходит восстановление азиатского способа производства (хотя и в виде «отрицания отрицания»).
>
>//Вот именно что в форме отрицания отрицания и это самый принципиальный момент и Вы этого и не понимаете.//
>Почему же, понимаю. Вы писали о том, что государство в «реальном социализме» и азиатском способе производства имеет разные роли.
Хорошо, зафиксируем.
>При социализме тоже не возможно полностью автоматизированное производство по всей Земле – физически не хватит уже истощенных до предела минеральных ресурсов.
>//Проблема не в минеральных ресурсах – их можно (и нужно) получать из вторсырья, а в энергии, которая тратится на уменьшение энтропии в ходе переработки износившегося до состояния металлолома станка в новый станок (и здесь проблема на перспективу – создание технобионтов), а проблема энергии сводится к проблеме создания УТС до того, как кончится газ, уголь и уран, а в дальнейшем к разработке космических аппаратов достаточно высокого кпд на основе ядерного или термоядерного топлива и переход к непосредственной утилизации энергии солнца (самодействующий термоядерный реактор и самый большой запас водорода в солнечной системе)//
>При переработке вторичного сырья часть сырья все равно теряется и вы это знаете. Полностью сохранить сырье не возможно по крайней мере сегодня. Водородный реактор – это дело более перспективное. Но что делать с теми минеральными ресурсами, которые добывают из земли и которые служат для построения станков, машин и проч.? Откуда их брать?
А что, по-вашему мнению, сейчас в технологические циклы человечества втянута большая часть вещества планеты Земля? Простите, но это означало бы, что человечество являлось бы не геологической силой планетарного масштаба, а силой солярного масштаба, но пока оно таковой не является. Более того, даже потоки вещества в биосфере и в литосфере (раз уж про минеральные ресурсы) не зарегулированы человечеством (а именно это и означало бы исчерпанность вещества –то что все естественные биогеохимические циклы стали частью неорганического тела человека),впрочем даже в этом случае проблема была бы не в недостатке вещества, а в увлечения плотности энергии. Далее, проблема регуляции геохимических процессов, это проблема опять таки прежде всего энергетическая – надо затрачивать энергию на уменьшение энтропии при переводе вещества из рассеянного в концентрированное состояние - это и будет решением вашей проблемы, ведь в земной коре достаточно в-ва для конструкционных материалов – скажем алюминия – 8,8%, железа – 4,65% (ну что железо кончится совсем смешно беспокоится) титана – 0.57% . Да и вообще, сейчас на повестке дня стоит проблема исчерпания углеводородного, т.е. энергетического сырья, а не горно-рудного.
>>Элита – это политическая группа, руководящая государством, занимающая государственные посты и имеющая определенные социальные привилегии. Она составляет группу управляющих, которые заняты выработкой решений и проведением их в жизнь. Политическая элита в некоторых обществах совпадает с финансовой элитой, которая и является частью правящего социального класса. В СССР политическая элита была, а классово-экономической не было. Масса – это большинство населения какого-либо государства, которое само активно не участвует в принятии политических решений и их проведении в жизнь. В демократических государствах массы оказывают значительное влияние на элиту, в монархических и аристократических – практически никакого влияния.
>
>//Так я не понял у вас элита – группа госчиновников, которые совершенно не обязаны принимать решения в собственных интересах, а принимают их в интересах того класса, который сейчас осуществляет гегемонию (в том числе и над этими чиновниками) в таком случае элита США не совпадает с тремя сотнями самых богатых семейств, в СССР элита была (хотя элитаристы мечтают совсем не о такой элите). А вот если принятие решений совпадает с собственной субъектностью принимающего с его интересами, то речь идет именно о классе (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147196.htm ), но элиты в таком смысле не было т.к. решения принимались в интересах всего народа (каждый на месте Брежнева или Сталина такие же принимал бы), т.е. элитой не пассивной был весь народ, но в соответствии с концепцией «современного государя» (т.е партии нового типа) субъектность принятия решений каждого пролетария консолидируется партией, что способствует раскрытию этой субъектности, что способствует тому что по мере дальнейшего продвижения к коммунизму политическая активность народа будет повышаться и постепенно все будут участвовать в принятии решений, что решит поставленную ниже задачу (и механизм образования о котором я вам говорил обеспечивает эту возможность технически).//
>Участвовать в принятии решений постепенно смогут все, но доля такого участия у элиты и у массы все равно будет различаться. В том проекте, о котором говорю я и который предполагает создание сети самодействующих Советов, заменяемых народом на основе принципа выборности, референдумов и других механизмов ПРЯМОЙ демократии речь идет о повышении участия народа в контроле властных органов. Но большего в рамках отдельного государства создать нельзя, а создание мирового безгосударственного общества в обозримом будущем не произойдет.
Теперь осталось доказать вышесказанное – почему в пределе прямая демократия не дает 100% участия в управлении.
>Далее. Вы правильно поняли, что элита включает в себя часть госаппарата, но она может включать в себя также и не только часть госаппарат, но и интеллигенцию и финансовую олигархию (в капиталистических обществах), а в обществах реального социализма в основном только партийное чиновничество и интеллигенцию.
Зато Вы неправильно поняли – вопрос то был в том – элита у вас только проводники и выразители чужой воли или её генераторы?
>>Капиталист – это тот, кто вкладывает деньги в производство и производит товары, а потом их – продает. Паразит – это бесполезный для массы населения субъект, который может грабить его, притеснять и угнетать, но в марксистком смысле эксплуататором не станет.
>
>//Да не станет, но от него легко избавится (если конечно речь не дет об обществе где основной формой присвоения является манипуляция сознанием, но Маркс о таких не знал, да и такие общества долго не живут, т.к. воспроизводится не могут), т.к. он в обществе не необходим.//
>Совершенно верно. Общество типа РФ долго не живет и не воспроизводиться. Поэтому не надо помогать олигархам в РФ рекламируя их как капиталистов, чтобы народ верил в то, что капитализм в России (подобный тому, что на Западе) – возможен.
А капитализм как на западе вообще невозможен – Запад это только вершина айсберга, а глобальный капитализм в целом это капитализм по Марксу , так что назвать кого капиталистом – это не реклама.
>>1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
>
>//А почему не развилось? Потому что общество не позволяет большей части людей освоить культурный контур управления ограничивает развитие части людей в силу разделения труда. В коммунистическом обществе, по мере повышения производительности труда, преодоления разделения труда, культурой управления постепенно будет овладевать все большее и большее число людей и в конце концов овладеют все, так что психология «ведущего» будет свойственна каждому (впрочем как «ведомого» - у психики будем много состояний, переключение между которыми будет определятся конкретными задачам которые решает в данный момент коллектив), так что, скажем образ Майи Глумовой у Стругацких совершенно ненатурален. //
>Хорошо, допустим.
>Но в отдельном обществе (не в мировом масштабе) это все равно не возможно.
Тут доказательство бы привести не мешало бы.
>Кстати и в планетарном обществе нельзя будет упразднить разделение труда, т.к. фактическое разделение все равно будет существовать.
Ничего себе аргумент – «нельзя упразднить, потому что будет существовать». Кстати еще раз на всякий случай напомню, что мы говорим о преодолении (снятии) разделения труда, а не о его упразднении.
>А раз будет существовать оно, значит будут существовать и градации внутри каждой профессии и в зависимости от опытности будет выделяться «элита». Потом они сольются.
Вот именно, что здесь предпосылкой выступает разделение труда его существование действительно приводит к классовому обществу, как произошло в истории, но мы предполагаем преодоление разделения труда, и потому ваш аргумент не проходит.
>Элиту общества все равно не устранить. Это значит, что даже если все люди освоят функции управления (что практически не вероятно), все равно ВСЕ ОНИ НЕ МОГУТ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ИХ ОДНОВРЕМЕННО!
Кстати, то же совсем не очевидный постулат, т.к. базируется он на механистической парадигме.
>>2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>
>//Стоп. А вот это-то и не верно. В силу того, что время, затрачиваемое на воспроизводство культурного контура ВСЕГДА меньше времени его использования (учителя учат учить меньше времени, чем он сам учит), поэтому бюджет времени всегда может быть сбалансирован. Другое дело, что часть свободного от обучения времени тратиться на простое воспроизводство техноценоза, т.е. производительность труда должна быть достаточно высокой, чтобы сумма времени затрачиваемого на образование и на простое воспроизводство не превышало совокупного времени, т.е. условие коммунизма можно записать так – 1/c +1/e < 1 где – c - производительность труда и e - производительность образования. Капиталистическое общество постоянно наращивает производительность труда, но при этом образование по сути ограничивается набором специализированных навыков (хотя весьма порой и весьма сложных) необходимых для производства, т.е. образование оказывается в основном частью простого воспроизводства, а расширенно-воспроизводящее т.е. по сути коммунистическое, образование не может поглощать больше чем 3-я производная от общественного продукта (иначе будет бесприбыльным, т.к. его прибыл формируются в сфере когнитивного производства, а прибыли когнитивного производства в сфере производства средств производства, а те в свою очередь в сфере производства средств потребления), скорость роста капиталистической экономики ограничена тенденцией нормы прибыли к понижению, т.е. доля расширенновоспроизводящего образования будет недостаточной, иначе производство прибавочной стоимости бы прекратилось, т.е. капитализм с одной стороны создает возможности для преодоления разделения труда, а с другой максимально разделяет труд, превращает то время, которое человек бы мог потрать на образование в прибавочное рабочее время и в этом то и заключается особая гнусность капиталистической эксплуатации.//
>Да не в прибавочной стоимости дело, а отсутствии социального времени на обучение даже в обществе совершенно бесприбыльном и без частной собственности.
Ну, знаете, так можно до бесконечности спорить, если оппонент в аргументы не вчитывается. Я же Вам специально показал, что эта нехватка времени – иллюзия, и объяснил откуда эта иллюзия взялась.
>У вас идет априори скрытый тезис о том, что в условиях освобождения от экономического принуждения каждый человек будет автоматически способен и станет автоматически стремиться к творческому труду.
Но простите про способности мы говорим отдельно и здесь не автоматически, но эта проблема в принципе решается. А вот что касается стремления к творческому труду, то что человеку еще делать, после снятия отчуждения то, ведь творчество это сущность человека.
>Но ведь это не так! Есть люди, которые предпочтут ПОЛЬЗОВАТЬСЯ благами цивилизации при этом отдавая ей как можно меньше социально полезного времени. При этом полезную работу все равно надо кому-то выполнять, поэтому общество будет опираться в основном на тех, кто действительно развил в себе способность к творческому труду и овладел множеством профессий.
А что значит пользоваться? Нельзя пользоваться абстрактно, пользуются всегда для чего-то – для удовлетворения физиологических потребностей, но эти потребности конечны и время на производство предметов удовлетворяющих может быть доведено до 0, но остальные то потребности – потребности собственно человеческие, потребности в творчестве, в общении, в производстве самого себя, т.е. производство совпадает с потребностью, другое дело что сейчас собственно человеческие потребности вырождены до игры, до имитации деятельности, причем такие игры-псевдодеятельности становятся объектом продажи на рынке.
>//Так что аргумент ваш – буржуазный – мол если все будет образованные, то как же мы будем прибыль получать – да не будете вы её получать – коммунистическое образование сектор бесприбыльный – рабочих то с их прибавочным рабочим временем будет немного, интеллигентам на цацочки рассчитывать нечего – потому сословная интеллигенция и предала СССР убив тем самым самое себя. //
>Если «рабочих будет немного», то как будут обеспечиваться материальные блага для всех? Причем они же должны быть РАВНЫМИ в коммунистическом обществе-то? При чем здесь буржуазный аргумент? Я в толк не возьму, что, промышленное производство только при капитализме существовать должно, а при коммунизме блага материальные из воздуха должны прибывать или все-таки они производятся?
1. Это абзац был посвящен не «полному коммунизму», а социализму – к тому, что доля труда, затрачиваемого на образование будет (и была в СССР) выше рыночного равновесия и будет повышаться до определенного максимума, обеспечивающего 100% в/о (но этот максимум меньше 100%), доля же труда, затрачиваемого в секторе Б будет ниже рыночного равновесия и будет падать со временем.
2. Промышленное производство постепенно автоматизируется, что позволяет перекачивать труд в более высокие сектора экономики (разработка технологий, наука, образование), вначале в виде кадров, а затем непосредственно в виде рабочего времени.
3. Буржуазный аргумент здесь при том, что неравновесие первого пункта ведет к отрицательным прибылям, а второй пункт ведет к понижению нормы прибыли. поэтому эти два пункта в буржуазное сознание не влезают.
>//Я правда думаю, что ваш буржуазные аргументы – плод вторичной манипуляции сознанием, но еще что характерно, так это то, что в коммунистическое образование вы не верите, в то время как это самый сильный аргумент в пользу квалификации СССР, как социалистического общества (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/349.htm)
>Так я верю в социалистическое образование СССР и готов поддерживать восстановление бесплатной (реально бесплатной!) пирамиды образования в СССР-2.
Это хорошо, теперь Вам осталось осознать чем советское образование отличается от буржуазного.
>Но я не верю в то, о чем вы написали, в то, что образовательные возможности отдельного человека безграничны и что им нет предела и что творческие способности каждого от природы равны и им тоже нет предела (так что и психологической заинтересованности, мотивации в труде создавать не надо).
То есть это именно акт веры? Аргументы Вам уже приводил. Так что зафиксируем, что Вы веруете в то, что люди делятся на собственно людей, способных к собственно человеческой деятельности и людей-биороботов. Так Вы получается протестант, а не православный.:)
>// дальнейшее обсуждение в частности мой комментарий - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/832.htm ), и не удивительно, что некоторые товарищи начинают подозревать вас в фашизме.//
>Фашизм – это когда я могу получить высшее образование, а ты, «быдло» не имеешь права и поэтому профессор живет в 30 раз лучше любого рабочего. Социализм реального типа – это когда все могут получить высшее образование, но получат лишь те, кто этого реально хочет.
Это правильно, но как я уже говорил в реальном социализме неполучение всеми в/о связанно с недостаточным развитием производительных сил.
>А если ты не хочешь, то спокойно можешь трудиться на благо общества и иметь достаток в доме.
«А дом – полная чаша» (с) - мещанство!
>Я против фашизма и за реальный социализм.
Вопрос только, куда по-вашему реальный социализм должен эволюционировать?
>Коммунизм же в вашем представлении, когда все имеют возможность получить образование и ВСЕ ХОТЯТ его получить, когда все развили в себе психологию ведущего
Про возможность всеобщего в/о и психологии ведущего уже писал, а вот почему Вы считаете кто-то не имеет права хотеть получить в/о?
>и не знают неудач в жизни, я считаю утопией.
А причем здесь неудача? Если Вы не угадали число, выброшенное генератором случайных чисел, то причем здесь коммунизм ил его отсутствие?
>Суррогат рая – вот что это такое. А рай для атеиста – мракобесие! :-)
Манипуляция – т.к. здесь Вы раем просто обозначаете нечто хорошее вообще, а если раскрыть это обозначение, то получается, что не что хорошее для атеиста – мракобесие :)
>>Далее, в СССР была элита в виде партийной номенклатуры и интеллигенции, причем они выполняли разные функции – партийная номенклатура выполняла управленческие и политические функции, а интеллигенция – идеологические и социокультурные.
>
>//Так в том то дело что номенклатура в норме проводит не свои собственные интересы и интеллигенция оформляет не свою собственную идеологию, а как только номенклатура стала заботится в основном о своих интересах и интеллигенты стали оформлять свою идеологию (в данном случае это феодальные интересы идеология) СССР и рухнул.//
>Интеллигенция в СССР не перешла на сторону «феодальных интересов», она стала прозападной и вела народ в пропасть. Ее вульгарный марксизм стал неотличим от неолиберализма.
Прозападность именно переходом на сторону феодальных интересов и обусловлена (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/127/127328.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134567.htm и далее по ветке). Переход это отражается в интеллигентской идеологии – мол «пролетарий должен заняться своим прямым делом – чисткой сараев», а интеллигенту положена бесплатная колбаска с икоркой – за интеллигентность – типичная мечта о феодальных привилегиях.
>>Быдла в СССР не было, а были МАССЫ трудящихся, советский народ (или советская многонародная общность).Антиподом элиты является не быдло, а МАССА, впрочем….Если элита строиться по признаку кровного родства (аристократизм, передача по наследству сословных привилегий), то ВОТ ТОГДА – антиподом является «быдло». А в СССР быдла не было, а были ЛЮДИ. Но сейчас их начали превращать и превращают в быдло.
>
>//Причем здесь родство (ил это интеллигентская идеология сказывается?:))?//
>Я же уже сказал, что в РФ капитализма нет. Зачем обсуждать его сейчас?
Это аксиома? Что капитализма (периферийного) нет? Вы этого пока не доказали, а доказательство обратного не опровергли.
>//Вот при капитализме элитность определяется количеством бабок - если много значит ты «эффективный менеджер», а если нет – быдло и именно капитализм больше всего способствует превращению людей в быдло превращая их простые придатки станков.//
>Так я не предлагаю строить в СССР-2 слой, в которой элитой станут предприниматели. Как их выберут в Советы в случае прямой демократии? Каким образом в обществе, где будет доминировать государственная и общественная собственность родиться элита из предпринимателей?
Так же как это произошло в позднем СССР. Ведь Вы по сути предлагаете легализовать цеховиков.
>>Да, совершенно, верно. Причем так считал Маркс, а не солидаристы.
>//А солидаристы так не считают?//
>Считают. Поэтому капиталистами нельзя назвать тех, кто не участвует в процессе производства и вложения в него денег, а пролетариями тех, кто работает в той сфере экономики, которая не создает общественный продукт.
Это правильно.
>>//Объяснял же уже – чтобы элита не выродилась (кстати отсутствие – не самый корректный термин) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm .//
>
>>Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда.
>
>//Так Вы же употребляете. Маркс употреблял слово aufhebung которое дословно переводится как отмена, уничтожение, но у Маркса это снятие, преодоление и когда я говорю уничтожение применительно к общественным я говорю именно о снятии и преодолении, просто такая уж традиция, терминология сложилась.//
>Все понятно.
Зафиксируем.
>>Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>//1. Вам говорят не об отсутствии, а о преодолении, об обобществлении государства, о том. что каждый сможет освоить культуру управления субъектность каждого (а не только элиты, даже в вашем смысле) будет консолидирована в действиях государства.
>2. А кто вам предлагает упразднить государство как аппарат насилия до победы мировой революции? Как раз говорилось обратное -//
>Принято. Если вы не собираетесь упразднять государство или даже ослаблять его до победы мировой революции – я согласен.
Ну ослаблять его никто не собирается, этого снятие не предполагает, хотя снятие может быть осуществлено и без мировой революции (возможно же построение социализма в одой стране. почему же невозможны следующее стадии), просто аппарат насилия будет направлен исключительно вовне.
> Так как считаю, что ее никогда не произойдет.
Зря считаете – экономка то стала глобальной, сбылось предсказание Маркса про китайские стены, а глобальной экономике – глобальные революции.
>>//Сами себе противоречите – построение социализма включает в себя подавление бывших правящих классов, да внешние враг имеют вполне определенную классовую принадлежность//
>
>>Да не стало этих правящих классов, они были ликвидированы «как класс».
>
>//Ну так все равно вначале их надо подавить. И над чиновниками гегемонию осуществлять надо, чтобы не предали. Ил вот другой пример пролетарской гегемонии – коллективизация – подавление мелкобуржуазности крестьянства//
>Коллективизация не была идеологической операцией и вы это прекрасно знаете. Даже странно слышать от марксиста буржуазный аргумент. Коллективизация была средством извлечь трудовые ресурсы из деревни и начать ускоренную модернизацию промышленности, а также повысить производительность труда на селе.
Причем здесь вообще идеология? А коллективизация просто тождественна подавление мелкобуржуазности крестьянства – замена индивидуально-частной собственности на землю собственностью коллективной это не ограбление деревни, как Вы тут говорите, а изменение производственных отношений блокирующее аграрное перенаселение и включающее деревню в социалистическую экономику.
>>Что касается внешних врагов, то против русского рабочего в ВОВ воевал немецкий рабочий, такой же «пролетарий». И воевал не из под-палки – сначала он свято верил в байки Гитлера о пространстве на Востоке и о бесплатных рабах, которые будут кормить арийскую расу.
>
>//А что Вы хотите сказать, что немецкие рабочие пошли бы воевать против русских рабочих без Гитлера и стоящих за ним интересов германских монополий, без Гиммлера и его репрессивного аппарата и без Геббельса с его министерством пропаганды? И разве не Вы говорили что за немцев думал фюрер? Не говоря уж о том, что мечта о землях и рабах свойствен как раз мелкобуржуазному сознанию, пролетариям она может быть лишь навязана.//
>Допустим, что она была им навязана, но кто сейчас навязывает западным рабочим капитализм?
Геббельс просто мальчишка в сравнении с нынешними манипуляторами.
>Они сами не хотят его свергать, т.к. вступили со своими капиталистами в союз.
Можно ли подкуп назвать союзом? Да и посмотрим что будет когда общество потребления прикроют.
>Да и для того, чтобы поверить в манипуляционные тезисы надо иметь ПРЕДПОСЫЛКИ к этому.
Надо. И предпосылкой является буржуазная культура и капиталистический способ производства.
А теперь смотрим на ваши предпосылки…
>Рабочие и крестьяне в СССР поверили Горбачеву и его команде, т.к. они предложили им тезис о классовой борьбе с номенклатурой и о репрессивном советском режиме. Рабочие и крестьяне Германии поверили Гитлеру, т.к. были в шоке от экономических кризисов и жаждали личного благоденствия и могущества униженной стране.
… и видим что это не предпосылки, а сама манипуляция или даже её идеологическое оформление.
>А вспомните, почему социал-демократы Германии не поддержали русских большевиков?
После чего стали социал-предателями. В отличии от Розы Люксембург и Карла Либкнехта.
>Кто манипулировал рабочим классом в Германии кайзера, без тоталитарного строя и массированной пропаганды?
Вот только рабочий класс сверг кайзера.
>>А из какой?
>
>//Из сословной, которую вы описываете – мол «интеллигентом считается тот, кого мы (интеллигенция) считаем интеллигентом».//
>Интеллигенция СССР не была сословной. И интеллигенция вплоть до 80-х годов продолжала пополняться из разных социальных групп и слоев. Сословной она быстро становиться сейчас.
Сами себе противоречите – то утверждаете, что интеллигенция – сословие, то отказываетесь от этого, хотя сейчас речь идет не о всем интеллектуальном слое, а о небольшой его части, которая пыталась разложиться в сословие.
>>А Хрущев?
>А он из шахтеров. Вот только бочку вы на него катите зря – он может малограмотным был, но ничего необратимого не сделал и именно его эпоха осталась в массовом сознании как наиболее успешная. Волюнтаризм Хрущева с одной стороны привел к негатвным последствиям, но они хорошо сглаживались системой, а с другой стороны этот же волюнтаризм обеспечивал неаналитичность стратегии, что и вело к успехам – прорыв в космос, выигранный карибский кризис, создание атомного подводного флота.//
>Все успехи Хрущева были заложены в предшествующее время. Не было бы сталинского прорыва в экономике – не было бы атомной бомбы. Не было бы вложений денег в советскую науку – не было бы и прорыва в космос. То есть то, что вы приписываете волюнтаризму Хрущева –это действия предыдущей власти.
Мнимое противоречие – из серии кто выиграл войну – гений генералитета или мощь военной промышленности - при Сталине был создан потенциал, при Хрущеве он был искусно реализован (и приумножен).
>>Вообще не происхождение определяет.
>
>//Речь идет не о происхождении а системе воспроизводства. Надо избегать воспроизводства управленцев из самих себя, даже если вначале это кажется перспективным.//
>В этом я полностью согласен с вами.
Принято.
>>Ничего вы не поняли. Я говорю о том, что политическая элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, а вы мне про политаризм. Я уже выше написал о том, что такое политаризм
>Ладно, замнем для ясности- будем считать, что выговорил только о том, элита в СССР была лишена рычагов экономического принуждения, хотя мне показалась что вы говорил о борьбе за право на насильственное принуждение, что и является основой власти при политарзме.
>>(кстати в вашей концепции его полно).
>//Где же это интересно?//
>Вы постоянно подчеркиваете, что СССР был обществом с азиатским способом производства на новом витке исторической спирали. Это тождественно с тем, что писал Ю. Семенов в книге «Философия истории». Советский строй Семенов называет «неополитаризмом», то есть политаризмом (обществом азиатского типа) но на новом витке исторической спирали.
Стоп. Вы написали вначале сообщения, что понимаете различия между государством при социализме и при азиатском способе производства, так что же сейчас делаете вид что не понимаете, ведь как я понимаю у Семенова неополитаризм лежит на ветви естественной необходимости, а социализм то на ветви осознанной и я говорю не исключительно о советском социализме. А о социализме вообще, что он в каком-то смысле является отрицанием отрицания по отношению к азиатскому способу производства..
>>Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление?
>
>//Если бы я знал бы в точности конкретные механизмы, то коммунизм был бы уже построен. Я же говорю от том какие задачи могут быть поставлены, будут поставлены в будущем, так сказать – «решение существует, этого достаточно».//
>А, а я думал вы о чем-то конкретном говорите. Я вот не знаю какие задачи наука перед человечеством будет ставить в будущем. Если вы не знаете каким образом будет происходить обобществление стереотипов я вполне имею право заявить о теоретической невозможности такого обобществления. Вот придумаете – тогда милости просим.
Ловко- «давайте разрабатывать термояд, создадим институт … - А как он конкретно будет устроен? – Точно неизвестно, но мы обосновали его принципиальную возможность, есть идеи магнитного удержания плазмы, инерционного синтеза… - Денег не дам. Когда будет работающая установка – приходите.»
Кроме того, напомню, что разговор начался с того, что вы начали спрашивать – «а не хотят ли коммунисты уничтожить этническое разнообразие?» и я вам начал объяснять что же означает снятие по отношению к этносу.
>>Вместе с ландшафтами?
>//А это то чем вас смущает? Вас же обобществление земли не смущает?//
>Меня то смущает, что вы не описываете реальных механизмов такого обобществления.
Если бы я о них говорил, то будущие уж наступило. И вообще такие механизмы выкристаллизуются по мере изучения механизмов «записи» стереотипов в психику. Гумилев, кстати об этом ничего не писал, но стереотип поведения – центральная категория, и используется она столь же «внешним» образом как и я её использую сейчас – так что теорию эктогенеза надо выкинуть на помойку?
>>Не у меня, а у вас. Это по вашим ссылкам я походил и там прочитал про генную инженерию. Так я и понял вас в этом смысле.
>
>//Я вообще то писал о том, что в условиях коммунизма генная инженерия позволит избавится от генетической детерминированности талантов.
>А читали Вы с той же скоростью, с какой колесико у мышки крутиться?:)//
>Нет, я именно это и прочитал у вас. Т.к. талант – это фактически то, что входит в человеческую индивидуальность, то есть то, что определяет конкретное своеобразие данной личности, то обобществление таланта путем генетической инженерии будет означать уничтожение такого своеобразия, причем насильственное и переход к ситуации, когда свои индивидуальности люди смогут менять как перчатки. Кстати, разве по вашему своеобразие индивидуальности определяется генетически? Тогда вы ошибаетесь – это социальная среда определяет многообразие личностей. Или тогда я не понял, что вы имеете в виду под «талантом».
Да, не правильно. Хотя бы по тому, что как раз я вам и объясняю, что многообразие личностей воспроизводится социально. Речь идет о том, что генная инженерия позволит снять те ограничения на возможности человека, которые связанны с функциональными особенностям его мозга, те что определяются генами и т.д., т.е. человек окончательно эмансипируется от своей биологии.
>>// то он не записан в генах (действительно не записан)), да еще и термины подменяете – почему то отождествляете обобществление с унификацией. Ведь объяснял же что такое обобществление, применительно к стереотипу и что унификацию оно отнюдь не означает, а наоборот означает освоение всего разнообразия.//
>
>>Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю.
>
>//А по отдельности «освоение» и «разнообразие» понимаете? Или что человечество (а вот отдельная личность - нет) осваивает все разнообразие земных ландшафтов? Ил что все разнообразие ваших мыслей вами освоено?//
>Это я понимаю. Только это не возможно. Вы в отдельную личность стремитесь вместить столько информации, сколько она по краткости своей жизни освоить не сможет.
Нет. Это только кажется и я это уже объяснял.
>>Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов,
>
>//Это видимо от того, что отрицание отрицания для вас не существует (а значит и не существует развития)…//
>Развитие существует, но для вас развитие – это какой-то фетиш. Вы не знаете пределов развития, для вас их не существует. Вы как Маркс, как Гегель находитесь под гипнозом идеи «бесконечного прогресса», ресурсы и пределы роста вас не интересуют, это все «буржуазные мифы»…
Да, развитие это самоцель (Po→+∞), а «пределы роста» - это действительно буржуазный миф («Римский клуб» - та еще организация с вполне определенной идеологией) – проблема не в пределах роста, а в системных кризисах, которые в принципе можно преодолеть (хотя возможны тупиковые варианты, социальные «черные дыры» и т.д.)
>>он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него.
>//Простейший контрпример – сознание. Оно одновременно и психика внутри вас и вещь вне вас, ибо вы с ним что угодно можете сделать, что угодно можете вообразить и именно потому вы и сознательны.//
>Я не могу сделать все, что угодно с моим сознанием, т.к. мое сознание включает в себя разумную часть (Эго), подсознание (Сверх-Я) и бессознательное (Оно). Я осознаю только Эго, остальные части сознания мне не доступны. Вообразить я могу все, что угодно, это верно, но это не значит, что я смогу определять все содержание своего сознания. Даже если мы возьмем только «Эго» и представим себе, что я могу управлять им как вещью. На самом деле я просто не могу этого сделать, т.к. я не могу сразу поменять установки моего Эго или же уничтожить Эго, погасить в себе сознание. Вещь – это то, что в том числе можно прогнать или уничтожить. Сознание не становится моей вещью только от того, что я могу отчасти определять его содержание, т.к. регулирование его границ с Сверх-я и Оно, регулирование таких состояний как сон и бодрствование и проч. – мне недоступны. И наконец, у меня нет множества сознаний, я не могу менять сознания как перчатки. Стереотип же это то, что согласно вам можно сменить…
Во-первых, фрейдистская терминология отнюдь не единственна и не единственно правильна, а во-вторых, главное, что вообще существует сектор психики обладающий таким свойством, противное бы означало отсутствие мышления.
>>Ну и чем это отличается от унификации? Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>
>//Ну вот, понеслось..
>1. Вообще то у человека есть личность, личная история, то что освоил китайский стереотип (культуре научился грубо говоря), а вчера был русским не значит, что все русское из него стерли. А у вас получается, что человек это такой сосуд в которого вначале заливают русскую личность, потом китайскую потом еще какую.//
>Это у вас так получается. Личность человека и его культурная идентичность неразрывно связаны между собой. Индивидуальность человека определяется культурой, в которой он был воспитан. А у вас получается, что можно менять стереотипы, менять культуру как перчатки.
То что личность определяется социально (культурно) можете мне не объяснять. Но следует ли из этого, что возможность освоения нескольких культур означает унификацию личностей? Нет, т.к. одна та же культура порождает нетождественные личности и если сейчас культурная принадлежность атрибут личности, то при возможность освоить несколько культур атрибутом личности станет не просто набор культур, а их упорядоченный по времени освоения набор.
>//2. А Вы вообще вспомните как определяется что человек русский. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора). Так что это Вы играетесь словами, т.к. не понимаете, что ОБЪЕКТИВНО означает этническая принадлежность, хотя Гумилев все это хорошо объяснил.//
>Культуру вы забыли. Каждый этнос создает свою систему воспроизводства, по которой человека и признают «своим».
Ничего я не забыл – мы как раз внутреннее устройство культуры (если её в смысле Выгодского понимать) и изучаем – конкретно, что в культуре этнично.
>Глобальная экономика существует, но она не охватывает собой весь мир. Пока. А значит и говорить не о чем. Вот будут все страны периферийными экономиками, а центром Европа и США – тогда и поговорим.
>//Ну и кто тут после этого любитель ломать китайские стены?:) В тот момент, когда глобальная экономика уничтожит абсолютно все зародыш иного общества (в том числе нас с вами, как людей, способных рефлексии по отношению к этой экономике, а не пребывающие в вечном буржуазном восторге по поводу новых цацок и не озабоченные тем, как бы еще продаться, чтобы деньг на цацки добыть), в силу того, что капитализм перешел в стадию фашизма, для человечества останется единственный путь – мир Торманса, «мир легкой жизни и легкой смерти» и разговаривать мы с вами будем в лучшем случае на общей прогулке в концлагере.//
>Совершенно верно. К этому и идет. Я даже статью на эту тему написал.
Можно с ней ознакомится?
>>За счет генной инженерии? Вы так написали в ссылке, не забудьте...
>
>//Наоборот, преодоление разделения труда открывает путь для безопасного применения генной инженерии по отношению к человеку//
>Замкнутый круг получается…
Ага, такой же как и в любой системе уравнений.:) Но вообще главной движущей силой является именно социальный процесс –последовательное преодоление разделения труда, которое имеет предпосылки в предшествующем развитии производительных сил и обеспечивает их последующее развитие.
>>Если человек не будет обязан учить все профессии, то кто заставит его учить множество профессий?
>
>//Как вы не поймете, что человек доложен не все профессии выучить, а освоить все культурные контура, которых вполне конечное число. Не должен физик учить биологию, чтобы овладеть научным мышлением, он им уже овладел, когда стал физиком, но он должен овладеть философией, чтобы изменение метода в биологии было бы перенесено в физику, и умением переучиваться, если вдруг его заинтересует биофизика или он займется разработкой технобионтов.//
>«Смотрю» на вас и думаю, понимаете ли вы, что такое научная специализация. Физик твердого тела и физик плазмы, встретившись едва поймут друг друга, а вы говорите о каких-то культурных контурах, которые позволят физикам с полуслова понимать биологов… Какая философия их заставит понять биологов? Наука дискретна, ее области все дальше с научным развитием уходили друг от друга.
1. Вы опять подменяете тезис – Вы говорите об овладении двумя разными специализациями, я же о том что лежит между ними – о методологии, о физическом мышлении, или речь идет о физике или шире о научном мышлении вообще (при этом замечу, что этими культурным контурами нельзя овладеть без овладения специальностью), и если Вы отрицаете существование это «между», то вследствие дальнейшей специализации науки (которая также связана с капиталистическим разделением труда) наука как таковая исчезнет (что кстати означает, что разделение труда нельзя экстраполировать в бесконечность), превратиться в набор несвязанных рефлексий на различные явления.
2. Кстати между прочим аналогии между квантовой теорией поля ( физика плазмы тут не причем – чтоб вы чего лишнего не подумали) и квантовой теорией твердого тела довольно плодотворны (т.е. ваши представления о специализации рушиться – транслируются методы между отраслями знаний – мир все-таки един), или вот скажем Сагдеев вначале занимался разработкой термояда, а затем стал руководить ИКИ (а потом женился на американке, уехал в СШа занимается чем то третьим, врать не буду, но очень моет быть что полупроводниками )
>>Тогда опять же речь будет идти о том, откуда у общества ресурсы на такое обучение
>
>//Какие ресурсы? Минеральные?:) Отучайтесь от такого абстрактного, буржуазного рассмотрения ресурсов – мол если зеленые банкноты кончились, то все ресурсы кончились… все... совсем… тепловая смерть вселенной наступила.:) А про реальные ресурсы времени, которые и затрачиваются на обучение я уже писал и про то, откуда возникает иллюзия их исчерпания тоже.//
>Чтобы обучить человека чему-то нужны другие люди. Для этого на обучение общество должно тратить колоссальное количество времени специалистов + колоссальное количество времени самих обучаемых…А вы мне о минеральных ресурсах…
Так, не надо – я этот вопрос разобрал в самом начале прошлого сообщения и прямо вам об этом сказал.
>о том, почему все же одни выберут профессию мусорщика, а другие ученого.
>//А если рассмотреть чуть конкретнее? Почему профессия ученого интереснее профессии мусорщика? Потому что труд ученого творческий, собственно человеческий, а труд мусорщика – труд воспроизводящий, нетворческий. А раз труд нетворческий, то его можно поручить машине… или животному – встроить в помоечную ворону микропроцессор или генетически её модифицировать – чтобы она пищевые отходы из помойки поедала, перерабатывала бы их в себе, потом удобряла бы поля.//
>Да….Научная фантастика в действии!
Зря смеётесь – на таракана японцы уже чип поставили собираются использовать дистанционно управляемого таракана для инспекции подземных и внутристенных коммуникаций. Так что такое использование помоечной вороны ничему не противоречит, тем более что ворона и так все это делает, только нами эта деятельность не управляется.
>Ворона, которая представляет собой мини-микропроцессор! Но ведь это все в глубоком будущем, о котором мы ничего не знаем. Я придерживаюсь той точки зрения (все-таки) что и нетворческий труд будет исполнять человек или робот, но под присмотром человека. Так что «вороне» нужна будет координация ее действий, какое поле она будет удобрять и куда она полетит. За пультом управления ВСЕ РАВНО человек – никуда от этого не деться!
Кстати, автоматизация управлением транспортными потоками – вполне реальная деятельность. Да и аналогичные задачи могут быть полностью автоматизированы - пример – Интернет.
>>Согласно их личным предпочтениям? А если никто не выберет эту профессию добровольно?
>//Значит она нафиг не нужна. Если профессия на самом деле неинтересна, значит он бессодержательна.//
>Что, кстати, тоже необязательно. Если професссия мне не интересна, значит таковы свойства моего характера, значит она мне не подходит. Когда я ее выбирал, думал, что подходит, но оказалось – ошибся. Вы допускаете ПРАВО НА ОШИБКУ?
Если она неинтересна лично конкретно вам это еще не значит, что она никому не интересна. А вот если она никому не интересна, это означает её бессодержательность, значит нечего там человеку делать.
>У общества не будет социального времени на передачу такого количества знаний, а у человека – времени, чтобы этому обучиться.
Еще раз пошлю Вас к началу прошлого сообщения.
>//2. При коммунизме социальное время совпадает с личным, т.к. нет отчуждения труда в виде прибавочной стоимости, которое и есть прибавочное рабочее время и образует разницу между социальным и личным временем (поэтому это утопия для буржуазного общества – когда же человеку учится, если он прибавочную стоимость производить должен)//
>Я так понял, что при коммунизме время, которое человек отдает обществу и то время, которое он тратит на себя совпадет, то есть человек больше не будет заниматься ничем для себя, а будет все отдавать только обществу! Класс! Значит не будет не только личной собственности, но и личного времени.
А вот это неверно – совпадение личного и общественного времен означает все что человек делает для себя присваивается обществом ( а вот если присваивается не все, то, то что не присвоено и есть нереализованная субъектность, инферно – бессмысленно потраченный труд, деятельность которая не стала объективно нужной ) и наоборот, все что человек делает для общества он делает для себя, это ему действительно интересно. Ваш же представления о том, что личное время с общественным не пересекается обусловлено текущим – капиталистическим способом производства – ведь общественное время при капитализме это то время, когда человек участвует в производстве, значит работает на капиталиста, личное же время – все остальное, но это время также не свободно – оно тратится на потребление … товаров других капиталистов, к чему они всячески склоняют посредством рекламы.
>Остальной, извините, «галиматьи» про «прибавочную стоимость», я не понял.
Чего же тут непонятного?
>При чем здесь прибавочная стоимость, если я на капиталиста работаю скажем 8-10 часов в день, а потом –свободен?!
Пошли бы что ли на конвейер по 10 часов гайки закручивать – поменьше бы про буржуазную свободу рассуждали - после 10 часовой работе на капиталистическом конвейере человек остается способен только на пассивное потребление, а вот заочное образование ему уже получить будет нелегко. .
>А при коммунизме уж будь добр работай все то время, пока бодрствуешь, т.к. мы отменили капиталистическое принуждение и теперь volens nolens твое личное время совпадает с социальным.
Так человек, когда не спит , тем не менее занят какой-либо деятельностью (ну хотя бы думает о чем-нибудь), и совпадение личного общественного времен означает. Что эта деятельность будет содержательной, она целиком будет присвоена обществом, из нее ничего не будет выкинуто на помойку.
>//3. А вы на себя в зеркало посмотрите – вы обладаете хоть какими-нибудь знаниями во всех перечисленных мною областях иначе вы бы не смогли бы на этом форуме общаться, да и он не был бы для вас интересен.//
>Да, я обладаю знаниями во многих областях, но те знания, которые я имею исчезающе малы, прямо скажем, ничтожны для того, чтобы я смог считать себя скажем биологом или физиком потребовались бы годы дополнительного обучения, а математиком – так все десятилетия. А в гуманитарной области я знаю не все, что хотел бы знать даже по истории, политологии и социологии – то есть основным наукам, по которым я писал научные статьи и защищал диссертацию. И самообразованием занимаюсь постоянно – и все равно невежей себя чувствую. Будет ли человек коммунистического общества не знать хотя бы чего-нибудь? А то мне заранее перед ним стыдно станет :-).
Ну, ну, без ложной скромности. Кроме того, я говорил не сколько о самом звании, а об умении оперировать определенными типами знаний и вы это умеете, хотя всего знать невозможно и нет предела совершенству (:)) и ваши умения достаточны для того, чтобы иметь активную политическую позицию и собственное мнение от том что власти надо делать, а что нет – так почему же отказываете в этом праве части людей?
Кстати, отмечу, что в данный момент мы используем меньшую часть наших интеллектуальных возможностей, так что более полное использование этих возможностей вполне возможно и коммунизм создает для этого социальные возможности.
>Я Вам говорю что будут таланты будут забесплатно раздавать, а Вы про то, что эти таланты будут ограничивать.//
>>Таланты Бог раздает.
>
>//Круто! То есть Вы хотите сказать, что помимо обучения и способностей, определяемых генами, есть еще и Божья воля? Извините, но это самое натуральное мракобесие.//
>Помимо биологической и социальной стороны в человеке есть еще и индивидуальная или духовная сторона. И она определяется тем, как человек относится в том числе и к Богу и к религии. Марксизм насколько я понимаю не признает этой стороны в человеке (почему-то).
Да, не признает – человек – это совокупность общественных отношений, и это относится не только к человеку как родовому существу, но и к человеческой личности - человеческая личность оказывается узлом общественных отношений и этот марксистский взгляд на психология личности был подтвержден экспериментально – воспитанием слепоглухонемых детей.
>>Таланту вообще обучить нельзя, можно обучить методу, навыкам, опыту и проч. но не таланту.
>
>//Правильно, поэтому и нужна генная инженерия, хотя и все не так жестко (т.е. нет генов физика или биолога).//
>Генная инженерия таланту тоже не обучит. Биологическая и социальная сторона в человеке не исчерпывают сущность человеческой личности. Есть еще и духовная сторона, определяющая его индивидуальность.
См. выше – индивидуальность социальна.
>>У вас утопия получилась чистая.
>
>//Напомню, что мы с вами обсуждаем светлое коммунистическое будущее.//
>Да. Мы с вами описываем будущее. И давайте не забывать о том, что возможное будущее описывать надо с большой осторожностью.
А я осторожен – ничего противоречащего законам природы не говорю.
>>Я говорю, что общество принуждает часть людей выполнять непрестижные профессии и роли.
>
>//Действительно принуждает. Только к исполнению нетворческих, а не непрестижных профессий – скажем профессия ученого была в 90-х непрестижной, но её выбирал продолжают выбирать потому что она интересна, а престиж это как раз средство принуждения – скажем в конце 80-х начале 90-х профессии киллера или проститутки стала очень престижными или скажем сейчас очень престижна профессия «менеджер_по_распилке_нефтебабок», хотя ничего творческого здесь нет, даже наоборот.//
>Можно и так выразиться.
Зафиксируем.
>>В будущем, если общество не будет их принуждать, они сами не захотят их добровольно выбрать, т.к. эти профессии не будут позволять им использовать уже расширившийся набор знаний, навыков и умений.
>
>//Если речь идет о полном коммунизме, как выше, то такое принуждение ненужно, т.к. принуждать будет не к чему,//
>Тогда кто будет выполнять нетворческие работы?
Не будет таких – если на какой работе без человека нельзя обойтись принципиально, значит работа таки творческая.
>//если речь об одной из стадий коммунизма, как ниже, то будут принуждать либо тем что зарплату только на работе платят (при социализме) либо для более поздних стадий, когда производительность труда будет более высокой (а это время не далеко и некоторым кажется что оно наступило, хотя конвейер просто уехал из США в ЮВА) и труд рабочего сведется к тому чтобы следить за пультом конвейера или реактора, то этому труду люди будут посвящать скажем 4 часа в неделю,//
>А остальное время конвейер будет работать сам?
Остальное это какое? Если 42 человека уделяют 4 часа в неделю конвейеру то почему он будет простаивать? Или опять в ход пойдут буржуазные аргументы – «неэффективно .. невыгодно», - конечно когда все вкалывают по полной и все 42 конвейера гонят цацки и продают их за бабки
это конечно выгодно .. только прогресса нет, поскольку двигать его некому – все у конвейера стоят.:) А если уж приспичило получать в 42 раза больше продукции, то надо в 42 раза более мощный конвейер разрабатывать, а не стоять у него если для разработки нужны скажем компьютеры, то надо их больше на этом конвейере производить и меньше производить цацок.
>// а в остальное время заниматься своим основным делом – разработкой ов, доказательством теорем, обучением и т.д. – в общем аналог картошки в СССР и думаю принуждение к такому труду будет не слишком обременительно для государства, которое к тому времен еще до конца не будет преодолено.//
>Понятно. Короче говоря в раю будут трудиться разумные роботы. Вероятно, пределов роста промышленности марксизм не признает. А если так то и производительность труда может только возрастать…
Ничего Вам непонятно – технобионты - следующий логический шаг после нанотехнологий и роботостроения, а «пределы роста» - системные кризисы в ходе развития производительных сил производственных отношений.
>>В СССР при равном уровне образования НЕ ВСЕ МОГЛИ высшее образование получить.
>
>//Так это потому, что кпд советского образования еще не бы высок ( хотя бы до уровня загорского интерната не поднялся) и производительность труда не была еще достаточно высока.//
>Производительность труда уже вряд ли поднимется выше по мере истощения природных ресурсов.
Поверхностное заявление. И как всегда без обоснования.
>//Переход к среднему образованию высокого кпд (т.е. которое обеспечивало 100% поступление в ВУЗ) связан с доминированием когнитивных производств ( преодоление возможных кадровых разрывов, стабилизация когнитивного производства предмет его деятельности), доминирование когнитивных производств обеспечивает полную автоматизацию производства – создание технобионтов, что позволяет перейти в 100% высшему образованию и перейти к «производству человека».
>Как вы не понимаете, среднее образование никогда не сможет обеспечивать 100% поступление в ВУЗ, т.к. количество знаний, необходимых для поступления в Вуз будет расти одновременно с ростом КПД средних школ.
Не правильный подход – главная функция среднего образования – научить учиться, осваивать (делать своим) знание и без этого умения обучение в ВУЗе, главная функция которого – обучение научному (или инженерному) мышлению и творчеству, невозможно. Так что КПД можно определить абсолютным образом – доля тех кто научился соответствующему культурному контуру ( умению учиться, научному мышлению) Эти функции заслонены обучению конкретным знаниям, без которого он не выполняются, но тем не менее именно они основные, но досоциалистические школа и ВУЗ этих функций лишены (именно в силу отчуждения эксплуатации разделения труда) – т.е. их КПД – 0 – освоение этих культурных контуров происходит чисто случайно, при социализме КПД становится отличным от нуля- обучают не только навыкам но и методам, но ясно что он сразу 1 быть не может.
см. - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124100.htm и http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EduZanzibar.htm
>Поясните, кстати, «кто такие» «технобионты»?
Технобионты – технические системы обладающие свойствам живого организма – воспроизводящие собственную структуру (автопоэзис), поддерживающие свой гомеостазис, воспроизводящие сами себя сами себя (размножение) и осуществляющие обмен энергией веществом с вышеперечисленными целями для выполнения возложенных на них человеком функций. Простейшим примером такой системы был бы конвейер робот по производству конвейеров-роботов, атомных силовых микроскопов и управляющих центров, системы нанорботов, чинящих мелке повреждения конвейера, микроскопов управляющего центра и система атомных силовых микроскопов, собирающих из атомов нанороботов.
>>Насильно человеку в голову образование не вложишь, поэтому некоторые становились мусорщиками не пройдя в Вуз по конкурсу.
>
>//Скорее наоборот – охота к образованию и способность его получить отбивается насилием (обобщенным, т.е. соблазн в него тоже входит)//
>Кто же насиловал в СССР? Кто не давал получать образование?
А почему обязательно кто, а не что? Недостаточный кпд среднего образования, неэффективная семья, «влияние улицы» (помните такой расхожий штампик? :)) да и мало ли спонтанных социальных процессов, способствующих разложению.
>>В будущем у человека будет право на неудачу, зависящую от его собственного характера или способностей или нет? Если не будет, то человек не будет свободен, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен.
>
>//Что это за право на неудачу такое? Уж не то же самое, что и разнообразие у Сепульки - мол одна будет физиком, по совместительству социологом и за одно спасительницей России а другая для разнообразия ну скажем проституткой или один будет преподавателем-гуманитарием тоже спасителем России по совместительству, а другой лузером, быдлом обреченным на протестантский ад – мол реализовал свое право на неудачу.//
>Право на неудачу – это значит, что согласно своим личным способностям, определяемым своей индивидуальностью один человек получит хорошее образование, а другой достаточное, но похуже,
А чем хорошее от качественно отличается от достаточного на похуже?
>один станет ученым, а другой станет рабочим на заводе, скажем. Ну или в обществе будущего один станет космолетчиком, гидробиологом и проч, а другой станет инженером по очистке полей, инженером по утилизации отходов и проч.
А почему Вы думаете, что проблемы утилизации отходов менее тривиальны чем проблемы гидробиологии?
>То, что вы описываете, это есть извращение моих слов. В праве на неудачу не стоит видеть неравных стартовых возможностей, а на Западе они целенаправленно создаются, в России же возникли в период кризиса и стихийно углубляются.
Знаете, ваше право на неудачу отдает новоязом, антиутопией, где вместо права на жизнь есть право на смерть.
>Лишение же человека личной собственности, права на ошибку и неудачу, права на личное время и проч. приведет к тотальной зависимости человека от общества.
Про тотальную зависимость я Вам ответил ниже, а про личное время выше. Но вообще эти ваши слова отдают каким-то либеральным бредом.
>Человек станет разумным роботом-автоматом.
Разумный автомат- недиалектическое противоречие.
>Да, он будет сыт, одет, обут и научен всему, чему нужно. Но и только.
У него будет все , но и только.:) напоминает анекдот про фальшивые елочные игрушки.
>//Да и со свободой надо бы поподробнее, а то так можно сказать, что мол запрет на убийство своих сородичей это ограничение свободы, а без свободы творческий подход к собственной профессии не возможен, поэтому надо разрешить убийства. Но вообще конечно результат будет зависеть от собственной воли человека.//
>Нет, социальные запреты должны быть, но не такие, какие предложили вы. Дело в том, что мне кажется в вашем коммунистическом проекте «освобождением» зовется именно социальный запрет, речь только в терминологии. Так, вы говорите об «освобождении от семьи», а я вижу «запрет на семейно-брачные отношения», вы говорите об «освобождении от личной собственности», а я вижу «запрет на личную собственность» и так далее.
А что же далее? А далее – освобождение от власти капитала – запрет на капиталистическую частную собственность, но Вы ведь признаете что действительное освобождение от власти капитала предполагает запрет на капиталистическую частную собственность и это есть действительная свобода, а не обозначение несвободы словом «свобода». Такая же логика действует в отношении всех прочих форм отчуждения, включая личную собственность и семью, так что при коммунизме ревнивец, кричащий «Моя баба! Никому не отдам! Всех порежу!» будет выглядеть более чем абсурдно.
>Вы аргументируете необходимость запретов тем, что без них-де коммунистического общества не построить, останется только капитализм, да «тоталитарный консерватизм» (фашизм, нацизм, фалангизм). А мне кажется, что человеческое общество, призванное полностью устранить различия между личностью и обществом путем ликвидации духовного, индивидуального начала в человеке – это просто нонсенс. По крайней мере построить его можно будет только путем принуждения, причем государственного. Как иначе можно будет иначе «освободить» человека от того, что он приобрел и благодаря чему стал человеком?
Манипулятивное отождествление положительного уничтожения (снятия, преодоления) и отрицательного уничтожения (упразднения)
>>Определения и доказательства см. выше. Разделения на массу и элиту в СССР было т.к. партийные верхи принимали решения часто не опираясь на мнение народа. Оно всегда консервативно, а принятие инновационных решений – это прерогатива ведущих, а не ведомых.
>
>//Нас интересует не мнение народа, а его реальные интересы, которые не всегда совпадают – вон который год сердцем голосуют. А вот доказать, что советское правительство действовало против интересов советского народа вам будет затруднительно.//
>Реальные интересы народа совпадали с действиями советского правительства в социально-экономической сфере (что и есть признак того, что элита не имела собственных и отдельных от народа финансовых интересов), что же касается политической сферы, то распределение власти, принятие конкретных решений и проч. – все это было в ведении элиты.
Распределение власти это выдача звезд на погоны и развешивание медалей (с ударением на е)? Но нас ведь не это интересует, а то чьи интересы реализовывались при принятии этих конкретных решений.
>>Вы приведите мне цитату, а там посмотрим. Мне нужна именно ЦИТАТА Маркса, я об этом и прошу.
>
>//А библию вам не процитировать? Или Коран? Маркс что пророк чтобы его цитировать по любому поводу? Что за склонность превращать все в догму – цитата – критерий истины. Впрочем можно и Маркса:
>«Поэтому положительное упразднение частной собственности, как утверждение человеческой жизни, есть положительное упразднение всякого отчуждения, т. е. возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию.» (ЭФР44) – это про семью.//
>Понятно. Общества кстати существуют и у животных, а вот индивидуальность развилась только у человека, с чего бы это?
С того, что приспособление человека к природе воспроизводится социально, лежит вне его -в обществе потому индивидуальная деятельность человека может не совпадать с его деятельностью как родового существа, в то время как «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность.» (ЭФР44) – приспособление животного к природе лежит внутри него, совпадает с нм и приспособление через сообщество животных можно считать лишь возмущением (а муравейник или улей мы должны считать распределенным организмом). И вообще, исходной предпосылкой для объяснения человека должно быть именно общество, ибо противное ведет к идеализму и экзистенциализму и в итоге делает объяснение человека невозможным.
>И почему человек от семьи должен ВОЗВРАЩАТЬСЯ к своему человеческому бытию, в семье он кто – животное?
В некотором роде – скажем член гомеостатического этноса своей деятельностью имитирует животное – верхнее звено биоценоза собственно человеческую деятельность освоения новых экологических ниш не осуществляет, средневековый китайский или индийский крестьянин вырождается в животное_по_поддержанию_рисовых_полей, рабочий у конвейера вообще вырождается в механическое устройство, ну а если после конвейера отношения с женой сводятся к «жена, дай пожрать» и «жена, в койку», то такая деятельность недалеко ушла от животной, но человек то не животное.
>Короче говоря, не все то, что о Марксе писали на форуме солидаристы неправда, даже скорее напротив – многое правда. Вот привели цитату Маркса и это сразу стало ясно…
>//"«Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
>Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде.//
>Индивидуальная частная собственность не всегда основана на собственном труде, если имеется в виду личная частная собственность вообще.
Здесь речь идет о натуральном хозяйстве феодальных крестьян и о мелкобуржуазном рынке еще не развившимся в капитализм, рынке на котором мелке лавочники продают свой труд, а не рабочую силу, т.е. ситуация когда еще нет капитала.
>Скажем так, моя одежда сделана руками других, как и еда.
А Вы что за неё не платили?
>//Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства. Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
>основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность, там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов» //
>Речь идет опять же об экспроприации капиталистической частной собственности, которая является собственностью на средства производства.
Правильно.
>//(«Капитал», соч., с. 772-773)." - индивидуальную собственность личности заменяет частнокапиталистическая собственность, а последнюю заменяет индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации, т.е. общественная собственность, а это и есть право каждого на все – присвоение каждым человеком всех сущностных сил человечества.//
>Из приведенных отрывков, не понятно, что имеется в виду под индивидуальной собственностью. Скорее всего Маркс имеет в виду собственность на средства производства, которой владел один человек – скажем ремесленник или кузнец. Вот ее вытесняет массовое производство – капиталистическая частная собственность, а затем уже социалистическая общественная собственность вытеснит частную. Так что не привели вы доказательств о том, что личная собственность индивида исчезнет. Исчезнет частная собственность на средства производства.
Я эту цитату привел в подтверждение того, что снятие личной собственности = это право каждого на всё (индивидуальная (обособленная, неделимая) собственность ассоциации).
>>Вы пока ничего ему не ответили. Вот когда ответите, тогда и поговорим об отмирании семьи. А пока цитату Маркса – в студию!
>
>//Сейчас отвечу, сразу после того как отвечу Вам. Впрочем ответ простой – когда я говорил о реакции организма ребенка на организм материи, то я имел в виду, что ребенок узнает свою мать по голосу, по ритмам сердца т.д., но это чисто биологическое узнавание ни о каком подсознании говорить нельзя, т.к. собственно человеческая психика формируется, когда ребенок вступает в общественные отношения – учится стереотипам, языку, тому как ложку держать и т.д. вывод же о подсознании народившегося младенца делается чисто умозрительно, на основании фрейдизма – мол личность человека детерминируется его детскими травмами и вот роды и то что младенец до рождения услышал впервые из поэтому есть подсознание.//
>Кстати, на каком основании психические процессы адаптации происходящие в утробе исключаются вами из процесса социализации? Ведь он по идее непрерывен и возникает вместе с органами восприятия и мозгом. Почему вы считаете, что если ребенок слышит звуки в утробе он их не воспринимает?
Объяснил уже Alexander~S https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/155/155311.htm - в утробе ребенок не участвует в «процессе активного присвоения вещей, созданных человеком для человека» - если бы ребенок слышал бы звуки и как то влиял на мать (через изменение гормонального статуса быть может), чтобы она что-нибудь сделала с источником звука, то тогда можно было бы вести речь о перинатальной психологии, но тогда бы все равно нельзя было бы говорить о биологическом детерминизме семьи- просто контрольный эксперимент был бы другим – вынашивание ребенка из чужой, уже оплодотворенной яйцеклетки. Ваши же рассуждения основываются на отождествлении человека и его мозга, на предпосылке биологической заданности мышления и социальности, но это в корне не верно.
>>Да. Совершенно верно. Ее солидаристы никогда не поддерживали, так что тут можно быть спокойным. Ни тогда – ни сейчас.
>
>//А за Карамышева и Сильвера Вы готовы поручиться? Мы ведь помнится начали с того, что они якобы являются коммунистами.//
>За Карамышева и Сильвера я не готов поручиться, они люди взрослые – пусть сами за себя и отвечают. Я готов поручиться за большинство солидаристов – С.Г. Кара-Мурзу, Александра, Сепульку, Вячеслава, Катрин и проч.
СГКМ – вне подозрений, как и супруга Цезаря, за Вячеслава я и сам готов поручиться, Катрин Вы рано в солидаристы записываете, но вот Александр…
>>В том, что у нас сейчас другая ситуация. Путь в СССР-1, путь прямой реставрации нам закрыт, причем закрыт манипуляцией.
>
>//Но ведь манипуляцию можно преодолеть и сама по себе она не убивает, да манипуляцией при желании можно и путь к жизни закрыть, доказав, что ничего лучше смерти нет.//
>Нет, все пути закрыть нельзя, но манипуляционный стереотип «Мы это уже проходили» сложно преодолеть. Большинство людей уверены, что СССР рухнул под грузом собственных противоречий, но при этом большинство тоскует по СССР-1 и хочет построения справедливого общества. Отсюда и следует необходимость построения СССР-2.
Поэтому людям надо пообещать светлое будущее, а не возвращение к светлому прошлому, нужно обрисовать этапы будущего коммунизма, чем я тут и занимаюсь…
>А во времена Брежнева мы например с Китаем были в плохих отношениях, с Югославией – тоже, а почему? А потому, что они строили «неправильный социализм». Вспоминается Винни-Пух: «Ой, Пятачок, это какие-то неправильные пчелы и они делают неправильный мед!»
>//Только неправильным считал не их наш социализм – как раз китайская сторона была более радикальна и в расколе соц.лагеря виноваты амбиции китайского руководства, как впрочем ранее и амбиции Тито. Впрочем, Хрущев, конечно, напортачил с Китаем, правда, с Югославией отношения наладил. //
>Китайская сторона в принципе была шокирована тем как Хрущев производит процесс «десталинизации» общества и распускает руки диссидентам. Отсюда и «амбиции».
Только амбиции они начали проявлять в основном при Брежневе, который шараханья Хрущева исправил. Да и идеалистический это подход –«китайцы обиделись и..»
>>Единственный выход – нам надо производить изменения постепенно, так чтобы когда Запад как целое очнется было бы слишком поздно.
>
>//А там что на западе лохи сидят и ждут когда вы их обманите?//
>Нет просто на Западе не примут резкого возврата к СССР-1, а тем более через «красный террор».
И чего сделают? И как это согласуется с тем, что запад га первых порах буду волновать только поставки нефти и газа, как Вы пишите ниже?
>>А пока надо играть на противоречиях западных держав с восточными.
>
>//Это верно, хотя восстановление социализма такой внешней политике не помеха.//
>Да, не помеха. Разногласия сводятся к тактике, которую марксисты и солидаристы на форуме предлагают для восстановления социализма.
А конкретнее?
>>Немедленная элиминация всей частной собственности и красный террор (привела бы к немедленному же свержению режима извне.
>
>//Ну, программа минимум – это контроль над командными высотами экономики – финансовой сферой, крупной индустрией и инфраструктурой. Во расскажите как Вы будете этого достигать, чтобы запад не начал вторжение.//
>На первых порах Запад будет интересовать только выплата долгов и поставки нефти и газа- и все. И реструктуризации долга в принципе можно будет добиться путем переговоров.
Но в таком случае западу будет на революцию наплевать.
>Я тут кое-что прочитал (ну нет у меня времени читать все целиком).
>//А можно было бы целиком, я же Вас с ответом не тороплю.//
>Ага, а потом вся ветка постепенно уйдет в архив и – все. К сожалению, на этом форуме долго затягивать с ответом – не очень хорошая стратегия.
Ну и черт с ней – новую бы начали или меня бы попросили начать или еще куда прицепились бы, тем более в итоге так и вышло.
>>Итак будущий коммунизм с вашей точки зрения будет тоталитаризмом, т.к. это будет общество стремящееся к сознательному целеполаганию и к социальному всевластью
>
>//Это верно, но что самое интересное, что будущее может быть только тоталитарным и даже попытка сопротивляться коммунистическому тоталитаризму ведет к тоталитаризму, только скорее всего фашистскому.//
>Коммунистического тоталитаризма я пока не вижу,
Как это не видите ? А СССР? Ведь СССР был обществом социалистическим, осуществившим положительное уничтожение капитализма, т.е. обществом прошедшим первую стадию коммунистического тоталитаризма.
>даже его предпосылок,
Не видите предпосылок социализма?
>а мировой фашизм – вижу.
В этом я с Вами согласен.
>Тем более надо сопротивляться мировому фашизму не через один проект,
А Вам не кажется что это будет распылением сил, ведь качественно различные проекты будут конкурировать друг с другом, если конечно под разным проектам вы не подразумеваете модификации социализма от одной страны другой. Или намекаете на то, что если будет много проектов то все проекты кроме нашего можно будет друг с другом стравить и он истребят друг друга?
>т.к. это приведет только к новой биполярности.
И чем это плохо, если наш полюс будет достаточно крупен, т.е. революция произойдет не только в России, но в других странах.
>Надо прежде всего постараться выработать проект, реализуемый в условиях разницы культур и не требующий от них сверхусилий и адаптации
Коммунизм в условиях разницы культур вполне реализуем
>– плюс этот проект должен расколоть Запад изнутри, чтобы он не мог помешать ему.
Запад скорее будет разделен дипломатическими и экономическими методами.
И вообще ознакомьтесь с этой дискуссией - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121971.htm и далее по ветке - в ней похожие вопросы обсуждались аргументы я приводил.
>даже сознание людей будет предметом массового производства (как сейчас производят очки или пасту).
>//А вот это не верно- массовое производство человека – это массовое производства уникальных предметов (и это надо принять так же как то, что электроны подчиняются статистике Ферми), так что сравнение с конвейерным производством стандартных предметов принципиально некорректно, более корректно сравнение с когнитивным производством (и поэтому прежде чем перейти к производству человека, человечество должно освоить массовое когнитивное производство)//
>Что такое «когнитивное производство» ? Это звучит как «производство смысла»…Приведите мне в пример любое массовое производство уникальных предметов и я вам поверю.
Легко – наука, производство технологий, программного обеспечения
>По моему, само словосочетание некорректно. Как можно МАССОВО производить УНИКАЛЬНЫЕ предметы?
Некорректно… для недиалектического мышления.
>Все, что производиться массово неизбежно стандартизируется, чтобы избежать издержек.
В данном случае стандартизация означает единство метода производства (различные научные идеи порождаются одним и тем же научным мышлением т.д.)
>>то отдельному человеку о свободе придется забыть. Ведь у него не будет ничего собственного – ни одежды, ни еды, ни семьи, ни даже сознания, которое в случае «сбоев» ему перепишут заново «с другого носителя». Он превратиться в вещь.
>
>//Напомню, что свобода в моем понимании ( и можно показать, на базе ЭФР44 прежде всего, что с пониманием Маркса мое понимание совпадает - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/134/134569.htm ) это инфернальность (мере нереализованной субъектности, подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm ) взятая с обратным знаком таким образом убывание инферно означает рост реализованной субъектности, более того инферно видимо не просто упадет до нуля но и станет сингулярным ( In → -∞) т.е. человек овладеет не только своей субъектностью, но субъектностью всех членов общества (т.е. преодоление личной собственности означает, что все будет личной собственностью каждого) именно благодаря тому, что овладел общественными отношениями и таким образом вещью он являться никак не будет, т.к. вещь – это объект не могущий быть субъектом, т.е. с нулевой субъектностью//
>Опять загадочные и туманные слова. Что такое субъектность и как отделить ее от самого субъекта?
Субъектность – способность быть субъектом, т.е. способность целенаправленно преобразовывать объекты, ставить задачи объективному миру, способность к творчеству, которое мы можем измерить по числу новых задач которые субъект может поставить.
>Сказать «обобществленная субъектность» например то же, что и сказать «белая чернота» или «сладкая горечь».
Это так только для недиалектического мышления, ведь субъектность воспроизводится социально.
>Можно говорить о соборности, то есть о такой совокупности субъектов, которые объединены в коллективе равных, соединенных общим мировоззрением, культурой или верой, но она там «субъектность» не обобществлена, а просто гармонирует с целим (холизм).
А Вы думаете что «сборность» и «гармония» менее туманны чем «белая чернота» со «сладкой горечью»? А мне кажется нет.
>Можно говорить о коллективе равных, которые едины идеологически и в которых субъекты подавлены общей идеологией и не свободны лично в мировоззрении (подчиняются общим нормам и стандартам) – это коллективизм.
А чем это отличается от вышеупомянутого коллектива равных, соединенных в гармонии святой верой (и святой инквизицией)?
>Можно говорить просто о совокупности индивидом, спаянных едиными интересами. Но то, что описываете вы очень интересно и теоретически возможно, но практически не представимо.
«Практически не представимо» – это не представимо буржуазным рассудком? Ну да, то ли дело «совокупность индивидов, спаянных едиными интересами» - это буржуазный рассудок себе легко представляет, т.к. сталкивается с этим на практике.
>Итак свобода – это почему-то «нереализованная субъектность инферно»? То есть свобода для вас – это мера хаоса по Ефремову? А реализованная свобода – это осознанная необходимость растворить свою субъектность в других людях, обобществить ее, стать «родовым существом» по Марксу и вернуться в лоно природы?
Право это какой-то бред – Вы все в кучу смешали. Инферно- нереализованная субъектность. Свобода – инферно, взятое с обратным знаком, т.е. инферно – это мера отсутствия свободы, чем больше инферно, тем меньше свободы. Современное нам общество инфернально – оно использует только ничтожную часть человеческой субъектности, в ходе коммунизма доля реализуемой субъектности постоянно увеличивается инферно уменьшается, когда оно становится нулевым это означает что субъектность каждого реализуется полностью, общество становится как бы когерентным исчезает стохастическая «толкотня» субъектов (из этой аналог инферно называют социальной энтропией), но на этом процесс не заканчивается – инферно падает ниже нуля – общество становится усилителем субъектности, совокупная субъектность общества превышает сумму субъектностей личностей (сейчас наоборот – совокупная субъектность общества меньше суммы субъектностей его членов – она равна сумме субъектностей элиты) и предел этого процесса сингулярность.
>>Судя по вашим выражениям, у вас тоталитаризм – признак обязательный. См. выше.
>
>//Да обязательный. И еще раз повторю что никаких обществ кроме тоталитарных в будущем не возможно попытка бороться против коммунистического тоталитаризма приведет к тоталитаризму фашистскому. На всякий случай уточню, что в моей терминологии, тоталитаризм по большому счету не имеет никакого отношения к государству к рассуждениям итальянских теоретиков фашизма.//
>Зато он имеет отношение к обществу, как мы видели выше.
Конечно имеет.
>Нет, никакого тоталитаризма, ни «коммунистического», ни фашистского не будет.
Обязательно будет и вот почему – тоталитаризм, т.е. превращение общественных отношений в предмет человеческой деятельности есть единственный способ преодоления капитализма в силу того, что капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя – капитализирует (превращает в капитал) любую присваивающую деятельность (и потому, кстати, капитализм в некотором роде един и единственен – все локальные капитализмы сливаются в глобальный и универсальный капитализм)
>>Просто у вас описан тоталитаризм в отсутствии государства, где вроде бы нет принуждения, но общество путем контроля за воспитанием и образованием, путем лишения человека семьи и частной собственности получает над ним тотальный контроль.
>
>//А вот пошел либеральный бред (извините) - «собственность рождает свободу».//
>Может в соборном сообществе первых христиан или монахов-аскетов древнего Востока личная собственность вообще была не нужна. Однако это не значит, что обычных людей можно лишить любой личной собственности без последствий. Без частной собственности люди живут и свободными, а вот без личной они попадают в абсолютную зависимость от общества.
А обычный человек – это категория переходящая, историческая.
>//«Тотальный контроль общества» означает способность общества к тотальной концентрации над любой задачей, то что все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены, и то что Po→ +∞ , что в частности как раз означает отсутствие анархии, в которой Вы меня обвиняли выше.//
>Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей при своей реализации ведет к тотальному контролю общества над личностью, ибо если общество способно мобилизовать сколько угодно человек на решение каких угодно задач, это значит что либо там живут сверхчеловеки, либо все люди независимо от способностей и желания обязаны выполнять любую задачу, возложенную на них обществом.
Способность общества к тотальной концентрации над любой задачей тождественно тому все проблем сводятся к чисто технологическим, а социальные уже решены. Рассмотрим такой пример – мы хотим разработать какую-нибудь технологию (скажем цифровое воспроизводство звука) -при социализме мы непосредственно даем задание соответствующему НИИ он нам её разрабатывает, но при капитализме технология должна быть товаром иначе её никто не будет разрабатывать, т.е. она должна быть продана на рынке заплатить за неё может только тот кто её применяет и заплатить он может только из относительной прибавочной стоимости, которая возникнет из этого применения, но прибавочная стоимость создается живым трудом и этот живой труд должен воплощаться в товары, и значит помимо разработки технологии капиталистические производственные отношения навязывают нам еще и производство цацок (MP3 плеерочков им. Баювара), для которого надо превратить массу людей в придатки к конвейеру, а потом их же в тупых потребителей. (см - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm ). Социализм, управляющий расширенным воспроизводством, позволяет избавится от такой навязанной деятельности и растраты ресурсов (а значит пр прочих равных позволяет разрабатывать либо больше технологий, либо позволяет разрабатывать их быстрее и занимает большее число людей творческим трудом), он сводит задачу к технологической - к самой разработке (хотя внутри процесса разработки тоже есть социальные проблемы но они принципиально разрешаются на более поздних этапах коммунизма). Вот вам пример тотальной концентрации ( действительно тотальной – ведь нет ничего лишнего), а вы её в какой то либеральный жупел превращаете.
>//И вообще ваш выводы можно проверить на раннем этапе коммунизма – на переходе от стихийной капиталистической экономики к плановой социалистической - управление расширенным воспроизводством централизуется в руках пролетарского государства, что, по-вашему, ограничивает человеческую свободу, т.к. отменяет свободу сделки,//
>Ничего подобного. Экономическая свобода всегда ведет к рабству и господству одних над другими. Политическая свобода тоже часто превращается в ширму. Но мы ведь не о них говорим. Мы ведь говорим о свободе личности в обществе, которая у вас исчезает вместе с семьей, с личным социальным временем и с личной собственностью.
Личная собственность и частная капиталистическая собственность – это все разной степени развитости формы одной категории – частная собственность – совокупность производственных отношений. Так что утверждения об одной из форм мы можем проверять по другой.
>//но на самом деле все происходит в точности до наоборот – централизованное планирование позволяет оптимизировать процесс расширенного воспроизводства исходя из сознательно поставленных целей, в то время как при капитализме это процесс происходит стихийно, т.е. процесс расширенного воспроизводства подчиняется человеку, а поскольку наша цель In → min то мы может поставить задачей рост свободного времени и таким образом именно тоталитарный акт - преодоление капитализма реализует человеческую свободу.//
>Здесь – да. Он реализует свободу от экономического принуждения. От какого принуждения вы собираетесь освободить личность лишив ее ЛИЧНОЙ собственности и семьи? От морального принуждения?
А вы неправильно свободу меряете – негативно – «свобода от..» - такое измерение базируется на либеральном мифе a la Руссо - мол существует некий естественный человек, у него есть определенное количество степеней свободы, но потом приходит государство, феодалы ил капиталисты и отнимают себе часть его степеней свободы, но это именно что миф – не существует естественного человека – человек – это совокупность общественных отношений и эти отношения, будучи объективными, одновременно рождают не свободу и человека и если эти отношения отрицательно уничтожить, то свобода человека станет нулевой, т.к. и человека то не будет, а потому истинное освобождение есть положительное уничтожение общественных отношений – овладение человеком социальной материей, превращение её в предмет своей деятельности, подчинение её себе, т.е. своеобразная самопереработка общественных отношений и это и есть осознанная необходимость, тоталитаризм.
>>Такое общество – это последняя, абсолютная форма тоталитаризма.
>
>//Да именно так. Впрочем все тоталитаризмы заканчивают той ли иной социодинамической сингулярностью ( ил тотальным всемогуществом или тотальным всеуничтожением) – а никакой ной судьбы кроме тоталитаризма у человечества нет. Так что выбирайте как вариант вам больше по нраву - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абзац 4.//
>Вспоминается знаменитое либеральное «Иного не дано» и «Коней на переправе не меняют». Напоминаю, что выход из ситуации есть всегда.
Даже если ситуация – бытие? Ведь здесь случай именно такой - Вы отвергаете все возможные варианты развития.
>Исторический процесс –вещь очень гибкая.
И тоталитаризм столь же гибкая – в силу своей всеобщности.
>И простите, я высшую математику не изучал, так что понять ваши математические изложения не могу, не знаю, что такое функционал.
И что же теперь делать? Если ни культурно-исторический ни естественно-научный дискурс для вас неприемлем?
>>Коммунизмом там и не пахнет в принципе,
>
>//с чего вдруг если это он самый есть – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному.» (ЭФР44)//
>Частной собственности, а вы говорите о собственности личной.
А частная собственность это вся совокупность производственных отношений.
>>т.к. в таком обществе неизбежно выделиться слой тех, кто будет связан с процессом управления людьми как мыслящими вещами, а значит возникнет «научная элита». Эта элита наладит такой контроль за сознанием, при котором будут бессмысленными орудия принуждения.
>
>//А это Вы выдумали. Чтобы в этом убедится попробуйте обосновать неизбежность возникновения элиты, если все общественные отношения порождающие разделение труда и классы уже преодолены.//
>Разделение на классы устранить можно, т.к. в России вообще не было классов в современном смысле, а разделение труда устранить не удастся.
Опять таки бездоказательное утверждение - и про несуществование классов в России и про вечность разделения труда, которое невозможно преодолеть, тем более что разделение руда тесно связанно с существованием классов.
>>//Так бессмысленна эта мера, т.к. Вы предлагаете поменять гозману 2 золотых унитаза на один. Зачем это нужно Гозману?//
>
>>На самом деле я сказал о «золотом унитазе» как о метафоре. Конечно же цель солидаристов именно в том, чтобы выдавить гозманов из власти, а потом лишить их роскоши.
>
>//…а потом сесть на их место?:)))
>А вообще, почему Вы думаете, что гозманы позволят вам выдавить их из власти и лишить роскоши?//
>Потому, что у них выхода не будет. Или так, или стать на краткое время союзниками США в походе на Россию, а потом исчезнуть в небытие как голова Берлиоз у Воланда на столе.
А зачем им их бытие – «однова живем», «после нас хоть потоп».
>>Против отказа от роскоши Гозман и иже с ним уже не смогут манипулировать репрессиями, это будет выглядеть как очевидная ложь.
>
>//Сможет и очень легко. Вот как вы нескольким абзацами выше – мол собственность рождает свободу и без « золотого унитаза» уникальная и бесценная (как золотой унитаз :)) личность гозмана будет безжалостно подавлена тоталитаризмом.//
>На это можно сказать, что люди жили и с меньшим количеством личной собственности и что я готов отдать Гозману унитаз, если он отдаст наворованные миллионы. Иначе никаких компромиссов не получиться.
А вам не кажется, что с точки зрения Гозмана такой обмен будет не эквивалентным. Не нужен гозману унитаз, т.к. Гозман это персонификация процесса разворовывания страны, как и капиталист персонификация своего капитала.
>>Вообще-то в России и до революции царь стоял над общественным отношениями и элитой. Сильвер здесь ошибается, возврата к диктатуре не получиться, но то, что он предложил – это монархия.
>
>//То есть царь это фюрер (раз фюрерскими функциями обладает)? А Россия стало быть фашистское государство со времен Ивана Грозного? Да.. такое редко какой либераст скажет.//
>Нет, но в России Ивана Грозного, Петра I, Екатерины II, Николая I и Александра Ш царь фактически был независимой фигурой. Это зависело конечно от личности монарха и от социальных целей, поставленных им.
Не смешите – даже классическая русская историография говорила о Петре1 Так – «народ собрался в поход, только не было вождя и вот вождь явился», т.е. вполне правильно решала вопрос о личности и массе, так что в общем то за политикой даже таких сильных царей как Иван ; и Петр 1 стояли вполне определенные экономические, а значит и классовые интересы.
>>Смотря каких. У человека есть много потребностей, потребность в личной свободе или личной собственности есть тоже эгоистическая потребность. Но тем не менее такие потребности удовлетворялись в СССР. Теперь идем дальше. Если человеку нужна экономическая самостоятельность и он хочет сам организовать какое-то малое предприятие и развивать таким образом промышленность, то почему это стремление надо считать вредным для страны? Оно не вредно, если при этом поставить его в жесткие рамки и мешать ему наживаться на людях.
>
>//Потому что малое предприятие проиграет конкуренцию ТНК.//
>Оно не будет с ними конкурировать – есть режим автаркии, например.
Не правильно выразился – дело в том, что крупная организация типа ТНК, ЕЭС, группы НИИ с общим банком информации оказывается структурно более эффективны чем куча мелких предприятий.
>//Потому что все ресурсы страны немного больше будут сконцентрированы в масштабных инвестиционных проектах развития. //
>Опять же одно другому не мешает. Инвестиционные проекты – инвестиционными проектами, а малый бизнес- малым бизнесом. Вам вот лоток на углу мешает? Или частный магазин на улице? Разве они создают капиталистическое угнетение или эксплуатацию?
Мешает. И вот почему – лоток не сам по себе существует, в нем человек работает, но человек то этот зачастую может оказаться бывшим инженером л бывшим рабочим с советского высокотехнологического предприятия потому он будет обязательно мобилизован инвестиционным проектом, ведь социализм это не госкапитализм , социалистические инвестиционные проекты тотальны как ГОЭЛРО или индустриализация.
>//Потому что генерация глубоконеравновесных состояний экономки – основное преимущество социализма – см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm //
>Да.
Зафиксируем.
>>Но до перехода к творческим задачам надо страну возрождать вместе с промышленностью. Покрыть страну сетью малых частных предприятий с индивидуально-частной и кооперативно-частной собственностью – это путь к возрождению многих производств.
>
>//В том то и дело, что создание кучи мелких предприятий – это путь не к возрождению производства, а к распылению капитала – для возрождения нужен неосталинизм – сдвиг в пользу верхних этажей экономики, а сеть мелких предприятий предполагает сдвиг в пользу нижних этажей из-за чего темпы роста будут низкими. И вообще какие задачи у вас будут эти мелкие предприятия решать? Вот список из 6 пунктов- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/121/121981.htm дополните его//
>Вот ваши рассуждения:
>//Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно, что это прибыли не приносит).
>3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:) )
>1. Что касается АПК, то тут можно оставить часть собственно хозяйств в кооперативной собственности с дотациями государства. Не обязательно национализировать весь сектор.
Это мало отлучается от того, что я говорю, если Вы имеете в виду, что останутся колхозы которые от совхоза отличаются, тем что могут продавать часть своей продукции на колхозный рынок, хотя он связан с недостаточной развитостью сетей снабжения по мере их развития будет отмирать.
>3. Торговля. Можно оставить сети супермаркетов соревноваться между собой.
А зачем? Ведь соревноваться он будут не в оптимизации сетей снабжения (в том то дело, что эту сеть эффективнее планировать централизованно – два рядом стоящих супермаркета – растрата ресурсов, тем более что зачастую супермаркеты приватизировали себе советскую сеть снабжения – новых складов зданий магазинов построено меньше, чем открылось супермаркетов ), а в том как еще совратить потребителя, как бы его еще обслужить (что автоматически унижает того, кто обслуживает ).
>Кроме того масса мелких магазинов тоже может помочь.
А людей вы откуда возьмете на это?
>4. Мебельную промышленность действительно можно оставить в частных руках.
Здесь мы пришли к общему времени. Кстати мебельная промышленность сейчас развивается – это аргумент к периферийному капитализму.
>5. Полиграфия. Цена информации и так сравнительно небольшая.
Не скажите – научные книжки сейчас самая дорогая категория литературы (и самая редкая кстати), а должно быть наоборот, т.е желаемое нами распределение продукции будет смещено от рыночного равновесия. Далее частные издательства заинтересованы в авторском праве, а мы нет - http://www.commune.ru/forum/58.3.2005.html и далее и мой комментарий - http://www.commune.ru/forum/67.4.2005.html
>Что касается идеологического контроля, то центральные СМИ обеспечивают этот контроль сейчас, обеспечат и потом.
Так сейчас обеспечивают потому что оболванивают. Кроме того, государственное финансирование СМИ нужно чтобы каждый мог писать, что считает нужным, а не то что выгодно владельцу печатного органа, издательства и пр.
>>Я не помню таких выражений. Я помню такие выражения, как «русские люди», но не «мы – русские люди».
>
>//Не надо за Александром мусор подчищать – подтекст то вполне понятен – Александр – русский, а его оппонент – комсомольский секретарь нерусского происхождения или русофоб.//
>Подтекст у Александра другой – Александр русский, т.к. он солидарист, а марксист-оппонент не русский, т.к. он общечеловек и этносы с их культурой не имеют для него значения. Странно, что этого вы не заметили, хотя почти во всех сообщениях подтекст именно такой.
Так это одно и тоже! И является манипуляцией – Александр себе любовь к Родине приватизировал (а если вспомнить откуда он нам пишет…)
>>Это не подмена тезиса. Манифест посвящен прогнозу будущего в котором есть слова о том, что капитализм несет в себе прогресс производства, безжалостно уничтожая архаичные общества путем «дешевых товаров». Александр доказывает, что «дешевые товары» навязывались другим странам не экономическими, а чисто военными средствами и что здесь Маркс выступает как европоцентрист.
>
>//Александр ничего не доказывает – он пропагандирует. И пропагандирует он то, что Маркс призвал европейских пролетариев к насильственному установлению буржуазных порядков по всему миру.//
>Маркс считал подобные действия неизбежными, но тут полная аналогия с большевиками и их отношениями с религией. По Марксу религия отомрет сама, а многие большевики решили, что Церковь нужно уничтожить силой или ослабить. Значит, делает вывод Александр, пролетарии Запада тоже могли решить, что Востоку нужно помочь в установлении капитализма и разрушить его «стены», чтобы быстрее возникло планетарное общество и быстрее произошла мировая революция.
Александр – не ребенок, чтобы такие глупенькие выводы делать - «Маркс сказал.., а рабочие не поняли и решили…» Тем более что он как Вы сказал не писал – пропускал пояснения то, у него Маркс именно что призывал ломать китайские стены.
>>Маркс – европоцентрист и одновременно коммунист. Там где европоцентризм влиял у Маркса на его коммунистические воззрения, например в антропологии – появлялась «буржуазность».
>
>//Этноцентризм противоречит материалистическому подходу к истории.//
>А европоцентризм – это не совсем этноцентризм, это скорее культуроцентризм. Этносов то на Западе много, а культура,
Не суть важно – все равно противоречит – историзм предполагает системность, единство многообразного.
>даже не культура, а общий культурный тип, подоснова цивилизации – одна.
Подоснова действительно одна ( в силу принципа всеобщей взаимосвязи), но причем здесь Европа?
>Ну давайте говорить «быкоголовые». Лучше будет звучать?
>//Будем говорить упрямые как быки, поскольку слова быкоголовые в русском языке нет. Впрочем народы восточной Европы заслужили и худшее прозвание за 1956 и 1968 и за «Солидарность».//
>Так мы и еще худшее название заслужили за Горбачева с Ельциным.
Поэтому надо смыть позор революцией.
>>Традиционные общества тоже разные бывают.
>
>//Это солидаристам объясняют – что традиционные общества разные, различия между ними не менее сильны, чем между каждым традиционным обществом и модерновым западом, т.к. в традиционные запихиваются все докапиталистические способы производства и все суперэтносы кроме западного. //
>Нет, различия между традиционными обществами не так сильны как различия между послереформационным Западом и всеми традиционными обществами.
Китай эпохи Мин ближе к какому-нибудь племени пигмеев чем к современной ему Западной Европе? Не смешите.
>//Вот Вы перечислил способы производства порождающее традиционные общества – родоплеменной, азиатский, рабовладельческий, феодальный и .. социалистический. Каждый из них вполне равновелик капитализму,//
>Да, если брать только капитализм, но он же разрушил их все.
Не так уж он их разрушил – все докапиталистические способы производства содержаться в капиталистическом в снятом виде.
>//а социализм противостоит им всем вместе взятым, включая капитализм,//
>И его капитализм тоже разрушил.
А вот социалистический не содержится. т.к. является более прогрессивным по отношению к капитализму и потому обратный переход привел к деструкции производительных сил.
>// т.к. лежит на другой ветви истории. Так спрашивается чего же между ними общего?//
>Общее есть между типами цивилизации, а не между социальными строями. Хотя рабовладельческое общество непатриархального, а экспансивно-завоевательного типа я тоже причислил бы к нетрадиционным обществам. Таково было общество Др. Рима.
Извините, но это вывернутый на изнанку евроцентристский миф. Кстати внятного критерия разделения на типы цивилизаций я так не услышал.
>//Не говоря уже о том, что то как вы изложили градацию по временной оси выдает вас как идеалиста – тип общества Вы определяете не по способу производства, а по господствующей идеологии.//
>Выдает, выдает... Только не идеалиста, а просто разумного человека, который привлекает для анализа разные классификации.
Да, щедры же вы себе на комплименты – сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит , вот только эти различные классификации из области – возьмем одну научную классификацию, а другую, для разнообразия, как Бог на душу положит.
>>То, что вы описываете в качестве будущего общества в своих сообщениях даже на утопии Стругацких и Ефремова уже не похоже, это похоже на антиутопии…
>
>//«Человеческое, слишком человеческое»(с)
>Кстати Ефремов дает более цельные образы коммунаров будущего – их психологический тип соответствует коммунизму, в то время как у Стругацких действуют «почти такие же» как и люди эпохи 60-х.//
>Ефремов списал свои «более цельные образы коммунаров будущего» с древнегреческих «свободных людей» прошлого, описанных им в «Таис Афинской». Прочитайте «Час быка» и сравните с «Таис Афинской» и вы поймете, что будущее коммунистическое общество у Ефремова расцвечено пантеистическими мечтами об эмансипированном разумном человеке эллинского мира…
Простите но все обстоит с точностью до наоборот – хронологическая последовательность произведений И.А. Ефремова - «Туманность Андромеды» (1956) «Лезвие бритвы» (1963) «Час быка» (1968) «Таис Афинская» (1972), так что вначале появились образы коммунаров будущего, а потом они был отражены в прошлое и стал эмансипированным эллинами, которые не всегда соответствуют исторической действительности.
>P.S. Если где-то что-то пропустил, то извините. Писал несколько дней с дописываниями.
Вроде ничего не пропустили, за исключением пункта про «современного государя» - здесь я не понял согласны Вы с моей позицией или нет?
