От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 16.12.2004 00:51:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

>> да уж, рыбку будем ловить централизованно, траулерами и плавбазами, а то и вообще разводить
>Ну, это для потребления, а так … вроде при коммунизме Pl=0, т.е. не минимизируется? :))

То, что Pl=0, означает, что оно не максимизируется и не минимизируется, а получается такое, какое получиться.

>>> Так согласен. Но надо добавить, что вопрос должен решаться без милых развлечений, типа третьей мировой, а то слишком велика вероятность что коммунизм будет некому строить.
>> В принцпе согласен, но если эту вероятность удастся снизить, то быть может имеет смысл рассмотреть и такой варрант – пространство для маневра не велико.
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.

>Ну суть то останется той же – все равно Карла Маркса опираться будем, да название не столь уж плохое. :)
>Согласен. Вопрос закрываем.

Закрываем.


>>> Ну а вы то как считаете?
>> Не знаю. Надо у знающих людей спросить – что там в Китае.
>Если какая-нибудь информация попадется, то прошу не забыть поделиться. Вопрос закрываем.

А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.

>>> Да, Индия точно не враг, но она не враг никому. Черт его знает, может так и надо?
>> Да хотелось бы, но вопрос позволят ли нам?
>Да, вопрос.

>> Ну так мы действительно не будем им конкурентами, т.к. для наших задач в этом нет необходимости. Хотя конечно мимикрировать придется.
>За ресурсы обязательно будем конкурентами, подробнее см. ниже. В остальном согласен. Вопрос закрываем.

Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.

>>> Ресурсы нам нужны? Если да, то мы сразу во врагах.
>> Нужны, конечно, но в данном случае это наши ресурсы, т.е. речь не идет о неоколониальных войнах.
>Это мы с вами считаем, что они наши, а у общечеловеков есть мнение что они «общечеловеческие». Иракцы, я подозреваю, тоже считали, что их нефть принадлежит им.

Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.

>> Да, я тоже опасаюсь повторения ситуации первой мировой, когда Россия пошла воевать за чуждые ей интересы – сейчас тоже кому-нибудь взбредет в голову воевать во имя интересов США с «международным терроризмом» с «китайской угрозой» и т.д.
>Абсолютно согласен. Вопрос закрываем.

Да. Закрываем. Жаль только, что не в реальности.

>> Ну, понимаете коммунистическое государство не является непосредственным конкурентом империалистическому, оно занимает другую экологическую нишу. Поэтому вопрос – будут ли империалисты действовать исходя из своих интересов или, не взирая на свои интересы, будут первым мочить коммунистические государства?
>Природные ресурсы нужны всем. Пока только СССР смог решить проблему несилового распределения ресурсов по национальным квартирам, подозреваю что его в первую очередь мочили именно за это, а не за «мировую революцию». Думаю ситуация повториться, по крайней мере чтобы выжить крутиться придется виртуозно.

Я бы даже по-другому сказал. СССР показал миру, что можно жить без эксплуатации и конкуренции, что и являло собой угрозу мировой революции, т.к. так захотели бы жить многие. С другой стороны, эта угроза, в отличие от капиталиста-конкурента, не непосредственная

>>> Да, если не предоставим абсолютные гарантии нашей лояльности, а где мы их возьмем, если в нашу цель входит стравить их? В 39-ом это получилось, но тут заслуга не наша, они нас просто за игрока не считали, думаете они повторят ошибку?
>
>> 1. Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.

А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).

>> 2. Опять же, будет ли запад уничтожать Россию любой ценой или нет?
>Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.

Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.

>>> Все зависит от конкретной реализации схемы. К примеру, если после удачной здачи экзаменов абитуриенту придет бумажка из сбербанка в которой будет прописана сумма которая переведена ВУЗу и одновременно записана абитурьенту в бессрочный и беспроцентный кредит, то какой на нем риск (ежеле он только лыжи навострить не собирается)?
>> Ну тут опять же лишние вычисления, да и бумажку если и присылать, то только по выезду.
>Да я, собственно, веду к тому, что все вполне обсуждаемо, хотя и не бесспорно.

Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.

>> Так в том то и дело, что никто, поскольку если запад захочет, то он будет признавать законным не только всякое воровство на территории России, но возведет массовые убийства в ранг закона. А если нам удастся договориться о выдаче преступнков. То можно будет заставлять население покупать выездные визы. Да и обосновать для западного обывателя это можно - у нас есть право на образование, а у вас свобода передвижения.
>Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.

Простите, не понял – гарантировать, что?

>Впрочем, схем можно напридумывать много, это уже работа профессионалов, важно чтобы соблюдалось право человека на образование и не допускалась безвозмездная утечка мозгов.

Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной. Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.

>>> Да согласен я с вами, но ведь люди у нас такие какие есть, вот и предлагается для баюваров завести бумажку, типа, смотри сколько на тебя общество потратило и не вякай, или уж езжай неучем если кому такой нужен.
>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.

А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.

>>> Почему излишек? Точнее этот излишек появляется только по решению «партии и правительства», обусловленному тем, что нам проще произвести излишек турбин и обменять на необходимые ПЭВМ, чем производить ПЭВМ.
>> А в данном случае это не излишек, т.к. в целом прибавочная стоимость не создается – все вырученные с продажи турбин деньги идут на покупку необходимого товара. Правда, этот пример не удачный, т.к. микропроцессоры нам нужно научиться производить самим – слишком стратегический товар.
>Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.

Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.

>А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.

А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.

>> Я имел в виду не только и не сколько ширпотреб, сколько вообще капитал, т.е. тот товар с помощью которого можно производить новую стоимость. Ну например, будут М&М торговать лесом, а закупать заграницей бензопилы. Продадут они лес, на прибыль закупят еще бензопил и наймут еще рабочих т.д. Хотя совсем это не нужно, т.к. предназначение человека – не лес валить.
>
>> Не надо путать обмен, товарно-денежные отношения и капитализм. СССР обменивался с другими странами продуктами своего труда, при этом эти продукты выступали в форме товара только для покупателя и СССР не извлекал никакой прибавочной стоимости.
>
>Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.

Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил. Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
1. М&М забывают о целях развития.
2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
7. И т.д.

>> 1. ГМК является переразвитым капитализмом , он, в отличии от социализма, неэффективен, он неправильно инвестирует.
>> 2. А чем, собственно, массам так нравиться ГМК, если при его введении «праздник потребления» закончится, т.к. государство будет озабоченно извлечение прбыл из свомх граждан, а не их развлечением.
>Эх, как бы вам объяснить, у меня осталось от работы М&М очень хорошее впечатление, система которую они предлагают ведет себя внешне как ГМК, а за счет внутреннего перераспределения ресурсов она ближе к социализму (авторы предполагают что она будет более гибкой). В общем надо читать. Я подозреваю что М&М на марксистов и «марксистов» именно за критику без вникания в суть обозлились. :) А нормальная критика, особенно на возможность реализации предложенной схемы, им как воздух нужна.


Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.

>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>К первоисточнику.

Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».

>> Нет, вы действительно перепутали экспорт с импортом.:) Экспорт – это вывоз, так что использовать экспортную продукцию будут точно не россияне.:)
>Гм… А я чо сказал? (с) :((

А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)

>>> Да, тут пока есть только один механизм стимуляции патриотизма наших капиталистов – револьвер. Однако сопротивление постепенному урезанию прав собственности должно быть меньше чем сопротивление полной отмене собственности. Или я ошибаюсь?
>> Думаю, что ошибаетесь. Если человеку сразу вышибить мозги, то сопротивляться он уже не сможет, а если не сразу, то он еще побрыкается.:) А если серьезно, то если давть на буржуазию медленно, то он будет сопротивляться. А если подавить её быстро, то понятное дело сопротивляться будет некому. При этом у нас нет тех проблем, которые были в 1918, т.к. управлять производством умеет не только буржуазия (она то скорее не умеет).
>Тут согласен, но очень хотелось бы без крови…

Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».

>>> Не понял, к чему вы это сказали? Запад мы такими манипуляциями не обманем, а вот для относительно безболезненного выхода из сегодняшнего кризиса это может пригодиться.
>> Я подумал, что вы таким образом хотите мимикрировать под Запад.
>И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.

Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)



>> А для безболезненности надо всех либерал - журналистов сослать в те места, где телевизора ни разу не видели.
>Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.

Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.

>> Так надо оттяпывать с умом. Да надо отличать дружбу, т.е. стратегический союз обусловленный едиными целями, и временные тактические союзы. Так что мы скорее вернем Среднюю Азию в союзе с Западом против Китая или Ислама, Украину в союзе с США против Европы (Германии), а может все наоборот – зависит от конфигурации интересов и возможностей.
>Похоже, что так и придется, очень трудно будет, черт возьми.

Да уж, придется нам быть хитрее дьявола.

>> Ну, если вроде, то я на месте США, после завершения строительства ПРО, начал бы ядерную войну против Китая Индии и России. Понятно, не против всех одновременно, а посредством провокации и раздувания локальных ядерных войн ( Россия –Китай, Пакистан (+ Китай)-Индия). А потом перешел бы к тотальной фашистской диктатуре над всем миром и занялся бы низведением человечества до состояния бессловесных скотов.
>Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).

Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при этом не достаточные для инициации ядерной зимы. Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .


>При условии создания надежной ПРО мы ответить все равно не сможем, так зачем им экологию портить?

Чтобы китайцы меньше размножались.

>>> Да, и будет ли к тому времени для Китая наш потенциал нужнее чем территория (а она им нужна независимо от того истинные там коммунисты или нет)?
>> Думаю тогда он возьмут сами. Хотя, я думаю им интереснее не ДВ а средняя Азия.
>Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.

Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы

>>> Тут еще вопрос можно подругому поставить, если уж отдавать ДВ, то кому лучше: общечеловекам или китайцам? И насовсем или с перспективой объединение в какой-нибудь «Евразийский ССР»?
>> А Вы почитайте-ка Л.Н.Гумилева, он хорошо описывает какими общечеловеками (конфуцианскими) был китайцы, когда нынешних еще и в проекте не было.
>Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).

А поподробнее можно.

>> Так что отдавать что-то можно будет только в том случае если китайцы окажутся последовательными коммунистам, да и то трижды об этом подумать. Впрочем, в этом случае не понадобиться что-либо отдавать.
>А как мы им докажем, что мы последовательные…?

Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.

>> А если китайцы окажутся псевдокоммунистами и сильно захотят Сибирь и ДВ, то можно будет заключить временный союз с западом и что-нибудь из него выторговать.
>В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.

Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.

>>> А что Украина так Ющенко «поддерживает» вы думали?
>> А Янукович вроде предпринимателей не экспроприирует. А так понятно – часть против Януковича, т.к. он приемник Кучмы, часть любит Запад, часть ненавидит Россию, часть получила взятку.
>Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.

Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.

>> Ну, давайте, пишите, но можете слишком не спешить, у меня много дел сразу на много сообщений у меня не будет времени отвечать.
>Ну тогда я и не тороплюсь, тем более что сейчас много полезной информации связанной с нашими темами проходит, глядишь и содержательней получится если попозже ответить. :)

Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.