От Вячеслав Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 17.12.2004 12:27:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

>> А на счет клоунады вряд ли.

> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>> Нет, он просто менее абстрактный.
> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
Для прикладного направления науки самое то.

>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
Вы слишком пессимистичны.

>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
> Главное, чтобы не антиситемщиками.
Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса. Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
> Ладно почитаю на досуге.
Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
А в первом? :)

>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>> Не сыпь мне соль на рану (с).
> А это Вы к чему?
Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

>> впрочем СМИ - великая веешь.
> А это Вы к чему?
Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонют продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
> А почему?
Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает. В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».


>> Да, в Сибирь их США не пустит.
> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
> Да.
>> и наша территория.
> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
Самим нужны.

> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(