От Вячеслав Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 18.12.2004 03:12:25 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

> Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.
А вы ее спросите.:) Я лишь скажу что солидарные<>традиционные (полностью признаю неудачность этого термина). Собственно кто такие солидаристы? Это те же марксисты, но только признающие фундаментальную роль не только ПО, но солидарных отношений – культурного механизма (социогенетической программы) объединяющего людей в общество и не выводящегося из присвоения природы. Естественно что эти программы есть в любом обществе. Так что, боюсь, что Сепулька ответит вам, что даже западные общества – солидарные.

> Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.
Наверно можно посмотреть на их поведение на свежезахваченных территориях. Были у них такие в ближайшем прошлом? Кстати, я с их стороны не национал-социализма больше боюсь, а именно попыток унификации.

> Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.
В общем согласен.

> Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.
Ну пока мы не игроки - будем надеяться…

>> Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.
> Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.
От одной записи в БД столько последствий? ИМХО вы усложняете.

>> Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.
> Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.
Ну так она до 18 лет ребенком была, у не по сути только ПРАВА и были, которых она кстати лишается, какие уж тут счеты могут быть? А в ВУЗы поступают взрослые люди не только с правами, но и с обязанностями, причем делают это сознательно. Так чего бы нам не зафиксировать насколько они обязаны?

>> Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.
> Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.
В этом смысле согласен.

>> У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).
> Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.
Чего-то уж «зеркало» сознания больно кривое, так что отражение в нем так на оригинал не похоже? Откуда такие искажения?

>> В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?
> Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.
Заменив «бюрократов» на «наводчиков» и «координаторов» получаем что ваша фраза справедлива и для «Тунгуски».

>> Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.
> Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.
Пожалуй да.

>> Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.
> Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?
В целом я с вами согласен, однако чтобы выжить (не важно для каких целей) экономическая мощь все равно нужна. А мне хочется чтобы мои дети выжыли.

> Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.
Так торговать то все равно надо будет. Одни общества и их взаимодействия описывают, другие механизмы и принципы обмена продукцией, короче разделение труда.

>> На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)
> Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.
Во избежания дальнейшей схоластики предлагаю попросту закрыть эту тему.

>> Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)
> Это какие? Теория предельной полезности давно известна.
Это я про институционализм, маржинализм и т.п.

>> Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.
> А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?
Не знаю. Может не знают, а может просто достали их с флеймом на диалектические темы.

>> Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.
> Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
>1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
> 2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.
Я ту вашу дискуссию с большим интересом читал и мне искренне жаль что она так оборвалась, с другой стороны я мужиков тоже могу понять, так как некоторые несознательные товарищи заболтали их тогда крепко да еще всякой ерундой.
По поводу замечаний – со вторым не спорю, а по первому вопрос:
Если ПО самого первого способа производства, т.е. стереотипа поведения, существуют под «слоями» более «продвинутых» отношений, так значит миметика все равно адекватно описывает хотя бы часть общественных процессов?

>>> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
>> Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?
> Наука. А какое отношение это имеет к М&М?
Так и они изучают экономику как совокупность технологий.

> Ладно, давайте пока прервем обсуждение концепций М&М, то оно выродится в переливание из пустого в порожнее.
Хорошо.

>>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>> Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.
> 1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
Кровь она липкая (с) Не поймут предварительного террора наши люди, это ведь не олигарха посадить.
> 2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.
Тогда уж от того как народ поймет объяснения, а тут уже проблемы восприятия, которое надо знать. А мы в данном случаи гадаем.

>> Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.
> Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.
А представителей свергнутых классов по ящику пугать нельзя?

> Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – денги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.
Короче думать надо, я не могу признать необходимыми столь жесткие меры. Пока есть гражданский мир его надо соблюдать любой ценой.

> Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.
Согласен.

> Да, пожалуй так. Но собственно это я имел в виду, когда говорил про колхозный рынок.
Ну значит договорились.

>> А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.
> Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.
Пожалуй вы правы, надо вводить по крайней мере какой-то лимит на размер собственности на средства производства..

>> Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.
> А что бы не было дефицита надо:
> 1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
Зарплату спланировать не проблема, это не потребности. Хотя при многоукладности в последних звеньях производственных цепочек может быть и получится.
> 2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
Если я правильно вас понял, то мысль мне нравится, можно чуть поподробней.
> 3. Завысить цены на товары второй необходимости.
Безусловно.

В целом соглашусь.

>> В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.
> Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вжу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.
Может вы и правы, да в данном случае это и не принципиально.

>> Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.
> Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.
Телевизор я взял лишь для примера. А так практически по всем «потребительским» отраслям после выпуска полуфабрикатов или ограниченного списка стандартной продукции есть смысл отдать конечную сборку и доводку частнику. Особенно если торговля национализирована.

>> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.
> Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.
Не посредников, а доводчиков до вида пользующегося спросом у потребителя.

> Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности.
Которую тут же снесут парой тактических ракет.
> Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
А она и не нужна, пусть себе рис выращивают, а если попытаются производства АК наладить – «превентивный» удар.
> 2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.
Удары тактическим ЯО по «точечным» объектам к ядерной зиме не приведут.

> Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.
Ну так и наши еще не вымерли, да и аборигены там живут. Опять же пограничники есть. Все-таки расселение ведется медленно. Так просто да еще массово за 500 км от границы не поселишься. А Сибирь она большая.

>>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>> Самим нужны.
> А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет.
Строго говоря, нам сейчас столько территории не осилить (в смысле нормального использования). С/х земли пропадает, не меряно (а она самый первый ресурс).

> Кроме того, есть еще 3 аргумента:
> 1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
А какие кроме леса и с/х земель, т.е. опять же территорий?

> 2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
Нефть кончается, газа тоже не так много, опять же на запад придется гнать в обмен на средства производства и технологии.

> 3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).
Ну так они у ОПЕК купят. Чего у нас такого эксклюзивного есть на чем нажиться при госмонополии можно?


>> Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).
> Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.
Ну, нет у нас в обществе такого отношения ни к собственности, ни к классам на ее основе. Другие мы. Кстати это будет большим подспорьем при переходе к бесклассовому обществу. Нам проще себя всем народом в один класс записать и сделать все необходимое под национально-освободительным знаменем (тот же террор под эту музыку для народа совсем по другому будет смотреться).

>> Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.
> Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.
Да уж надеюсь что по граблям не пойдем.

> Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.
Тут извините. Нехорошее подумал. В такой трактовке согласен.

>> Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(
> Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.
Пока основная помощь в заострении внимания на культурном аспекте. СГКМ абсолютно прав, когда говорит о необходимости соответствия действий чаяниям людей.