От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 17.12.2004 19:27:47 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

>> Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.
>Как солидарист (хотя и с марксистским уклоном) отвечу – отрицательно. Мы вообще против унификации.

Ну с вами то все понятно – Вы Гумилева читали. А вот, что, например, Сепулька скажет. А то у неё все не западные общества (даже капиталистическая Япония) - солдарные.

>> Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).
>Да черт их знает, народ уж очень непонятный. Просто если про индийцев, вьетнамцев или монголов (эти вообще на нас очень похожи) можно с уверенностью сказать, что они национал-социализмом баловаться не будут, то с китайцами полная неопределенность, а неизвестность всегда пугает.

Да, тут надо подумать, как экспериментально отделить национал-социализм от коммунизма. Причем задача тут сложная – по внутреннему устройству они похожи, т.к. национал-социализм это коммунизм в одной отдельно взятой стране за счет всех остальных стран.

>>> Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.
>> В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль
>Здесь однозначно - территориальное без социального нам не светит (иначе я бы в первую очередь в ЕР подался:)).

Вот именно, нам нужен Проект, который неизбежно будет коммунистическим, и тогда осколки нашей страны начнут срастаться.

>>> А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?
>> Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.
>Вяло они как-то отказались, да и далеко не все.

Ведущие страны Евросоюза - это прежде всего Германию и Францию, а не Испания с Польшей. Великобританию не считаем – это непотопляемый авианосец США (забавно будет его потопить). Ну а то, что вяло, так по-другому им пока слабо.

>>> Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.
>> Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.
>Так с «бумажкой из сбербанка» тоже не человек, а государство платит, только оно еще запоминает, на всякий случай, сколько заплатило.

Так в том то и дело, что это «запоминание» ведет к падению быстродействия системы, к её избыточному усложнению, оба эти фактора порождают неустойчивость, кроме того, увеличивается число бюрократов.


>>> Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.
>> Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.
>Не согласен, как раз имеет смысл. Одно дело девку 18-летнюю замуж за бугор спровадить, а другое дело готового инженера отдать. Первая имеет полное право отчалить без всяких ограничений, а второй пусть сначала затраченные средства вернет.

Не вижу, что плохого произойдет с того, что с девки сдерут столько же сколько с инженера-перерожденца. Тем более, что ей обеспечили заведомо лучшее среднее образование, кормили – лечили за бесплатно и т.д.

>>> Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.
>> Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет
>Не перестанет, спросите у Баювара. Да я сам лично знаком с такими кто, имея возможность неплохо жить здесь, мечтает свалить. А среди них и пара очень неплохих специалистов.

Да речь не про баювара. А про большинство ученых, которые, чтобы сохранить себя в этом статусе, вынуждены периодически ездить на работу на запад.

>>> А на счет клоунады вряд ли.
>
>> Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.
>У меня один друг вполне аналогично рассуждает и если бы знал это слово, то обязательно называл себя гомоэком. Правда по жизни ведет себя как ортодоксальный солидарист (очевидно такая форма расщепления сознания :), и, кстати, для меня веский довод в поддержку рассуждений Александра о культуре).

Вот именно, что гомоэком он себя бы назвал, а действительности это не соответствовало бы. Так что культура (в данном случае гомоэчья) лишь отражение социальной действительности, а не сама действительность.

>>>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>>> Нет, он просто менее абстрактный.
>> Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.
>Для прикладного направления науки самое то.

Так, этот вопрос тоже закроем, т.к. он стал бессодержательным.

>>> Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.
>> Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.
>В проектировании – согласен, а в бухгалтерии то какое повышение производительности по повышению производительности?

Рост быстродействия системы управления, уменьшение числа бюрократов, высвобождение интеллектуальных ресурсов.

>>> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.
>> Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки
>Вполне может быть и так. Тут уже считать надо. Однако, принципиального запрета на покупку подобной электроники вводить не надо.

Считать надо, но думаю, результат для микропроцессоров получится именно тот, что я сказал – все-таки их производство монополизировано несколькими американскими компаниями.

>> Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.
>Ну уж цель восстановления экономической мощи России всяко полезная.

Особенно, если после этого Россия попрется завоевывать мировое господство.:( Да и экономическая мощь - она разная бывает. Если она обусловлена эксплуатацией человека человеком и не позволят человеку раскрыть свои человеческие качества, то насколько она нужна?


>>>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>>> Я бы сказал что с учетом геополитики.
>> Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.
>Так при закрытой (по Паршеву) экономики пользу от торговли (по Риккардо) всегда можно извлечь. Вот они и пытаются. Причем замечу пользу, а не прибыль.

Можно, но я имел в виду не это, а то, что вначале надо мет язык описания общества, а потом вводить его взаимодействие с другими обществами.


>>> А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)
>> Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.
>На что они ответят, что сначала надо насущные проблемы выживания решить, а потом уже планы на мировое господство строить. :)

Схоластический ответ. Ну а если М&М поставить во главе Китая или США , то что он будут делать.

>>> Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.
>> Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(
>Вы слишком пессимистичны.

Может быть, но на мой взгляд он не сказал ничего, что не знал бы марксизм, но при этом привели систему в некоторый хаос.

>>> Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.
>> Главное, чтобы не антиситемщиками.
>Вот уж фанатизма или желания бытие подправить у них точно нет.

>>> Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.
>> Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.
>Как раз базовые теории у них вполне модерновые, на мой взгляд иногда даже слишком. :)

Это какие? Теория предельной полезности давно известна.


>>>> 3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>>> А вот этого у них нет, тут вы не правы.
>> Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.
>Ни в коем случаи, миметика у них иллюстрация (аналогия, формальная модель) развития идей (матрицы символов, культуры) в обществе. Причем аналогия, не вскрывающая суть процесса.

А что же они диалектику ругают, если она и помогает установить конкретное содержание процесса?

>Плюс ко всему уравнения у эволюции генов и мимов будут похожими, но разными, так как развитие мимов помимо Дарвина еще и по Ламарку идет.

Вот это я им и пытался втолковать, а что в итоге получил кроме хамства. Тут еще хочется отметь следующее:
1. Миметика в такой расширенной интерпретации, тем не менее, может претендовать только на место теории описывающий ПО самого первого способа производства.
2. Эмпирическое подтверждение ламарковской миметки – и Дарвин и Ламарк основывали свои теории на наблюденях за обществом, но Ламарк сделал это раньше, т.е. доля собственно биологического в его теории меньше, а больше отражения социальных процессов.

>>> Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.
>> А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.
>Когда генные инженеры устанавливают какой ген за что отвечает и на основе их работы можно сконструировать организм с необходимыми параметрами – это что не наука?

Наука. А какое отношение это имеет к М&М?

>>> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.
>> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
>Я могу только сказать что похоже, как впрочем и на социализм, да пожалуй и элементы азиатского способа присутствуют.

Ладно, почитаю , когда Вы мне их работы пришлете – разберемся.

>>>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>>> Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)
>> Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.
>Верная. Именно изучение различных субэтносов: у могикан – был вигвам, у чукчей – яранга (или чум?), у монголов – юрта, а у русских – изба. Зачем для этого на суперэтносы смотреть?

Ладно, давайте пока прервем обсуждение концепций М&М, то оно выродится в переливание из пустого в порожнее.

>>> В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.
>> Ладно почитаю на досуге.
>Даже если в целом окажется не годным, интересных мыслей, моделей и наблюдений там много. Поверте.

Да интересные мысли там есть, но их авторство принадлежит отнюдь не М&М, а что бы эти мысли использовать все равно надо их систему на част разобрать и полезные детальки к другой системе подключить.

>>> А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?
>> Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.
>Я думаю, это произойдет примерно тогда, когда ряд марксистов откажется от бессодержательных нападок на М&М. Вы вон для интереса посмотрите на реакцию некоторых товарищей позиционирующих себя как марксисты на сообщение WLD. Да есть содержательные посты с интересными вопросами, но сколько мути в вперемешку с хамством.

>>> Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.
>> Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.
>А в первом? :)

А это смотреть надо.

>>>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>>> Не сыпь мне соль на рану (с).
>> А это Вы к чему?
>Это к тому, что я крупно лоханулся со своим термином, хотя мысль мою вы в конечном итоге поняли правильно, ну и мне неудобно.

А я было подумал, что Вы так тонко намекаете что отучение обывателей от бессмысленного потребления сравнимо с посыпанием раны солью.

>>> Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),
>> Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. При этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.
>Потому как люди. И террор в своей стране допустим только как ответное действие, причем это не только из гуманизма, а и из прагматического желания, чтобы легитимность действий власти не ставилась под сомнение.

1. Если террор – ответное действие, то придется уничтожить не 10000, а 10000000, т.к. это будет означать гражданскую войну.
2. Легитимность власти зависит от того, как её объяснить народу.

>>> впрочем СМИ - великая веешь.
>> А это Вы к чему?
>Террор в наше время большой и не нужен, гораздо проще пугать по ящику. Манипуляция конечно, но в данном случаи нужная.

Террор по ящику – это для запугивания народа, а красный террор – для запугивания свергнутых классов.

>>> В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.
>> Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается
>Так все дело в пиаре, после этого мероприятия тихий слушок, что подобная акция повторится просто «убивал» тех, у кого рыльце в пушку. Почему бы и «террор» не проводить подобным образом.

Так проблема в том, что свергнутая буржуазия не может не затевать контрреволюцию и саботаж. Причем она имеет к этому все возможности – денги, связи и т.д. Вот, чтобы этого не было нужен превентивный террор.

>>>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>>>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>>> ИМХО первое звено цепочки – безусловно.
>> Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).
>Понимаю, национализировать именно в целях обеспечения устойчивости, без этого у нас никуда.

Да тут наши национальные обстоятельства не причем. Это общий вывод.

>>> Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
>> Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
>В выходе с/х заметную долю составляет продукция для выращивания, переработки и особенно хранения, которой не требуется национализации. На вскидку - в ряде регионов картофель, мед, в ряде регионов крупный рогатый скот и т.д. Нам же урбанизации способствовать не надо (уже впору наоборот…). Так зачем лишать некоторые отрасли гибкости частников? Пусть «приклеиваются» к совхозам/колхозам и гонят продукцию. Гос сектор дает устойчивость по базовым продуктам питания и по технологическим культурам, а частник - гибкость по дополнительной продукции. Аналогично и для завершающих стадий работы легкой/пищевой промышленности.

Да, пожалуй так. Но собственно это я имел в виду, когда говорил про колхозный рынок.

>> Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)
>А вот это можно и не сразу. Ежели все правильно пойдет, то особых прибылей хозяин не получит, а доход работников повысится плюс появится альтернатива подобной работы на государство.

Нет, т.к. экономика будет гиперкейнсианской - большой госсектор порождает большой спрос, в то время как ресурсов для его удовлетворения нет – экономка полной занятости – поэтому завышение цен – сверхприбыль. Понятно, что всю эту сверхприбыль должно изымать государство, что вызовет сопротивление тех, у кого её изымают.

>>>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>>> Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.
>> А почему?
>Для гибкости, при установленном разумном «коридоре цен» можно будет сгладить проблему дефицита.

А что бы не было дефицита надо:
1. правильно планировать – государство же знает сколько зарплаты он будет платить.
2. перейти везде, где возможно к натуральному материальному стимулированию.
3. Завысить цены на товары второй необходимости.


>>>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>>> Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.
>> А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел в виду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.
>В народном хозяйстве большую долю занимает стандартизированная продукция, какой смысл отдавать частнику то что можно делать массово на больших гос.предприятиях (парты, столы, типовые шкафы, кровати) и что по-любому будет покупаться гос.учереждениями или малоимущими.

Ну, тут конечно можно иметь пару гос. фабрик, которые будут выпускать парты для школьников и койки для солдат, хотя тоже не вжу особого смысла – не стратегический товар. Да и мне кажется, что со стандартизацией тут Вы ошибаетесь – мебель то она вся не стандартная.

>> А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?
>Тут ведь как получается, скажем при сборке телевизоров конкуренция не помешает, пусть оно идет - пару стандартных моделей на госпредприятиях, а если частник может сделать на той же элементной базе дороже но лучше, так пусть делает.

Тут Вы сами себе возразили абзацем выше. Кроме того, производство телевизоров это конвейер, а отдавать конвейер в частные рук не хорошо – эксплуатация получится. Да и те же рабочие на том же конвейере из той же элементной базы могут собрать какие-нибудь приборы, которые уже являются средствами производства. Особенно это важно с учетом того, что телевизоры мы, может, будем в Китае закупать, тогда этих рабочих надо будет занять чем-то полезным – например производством приборов для науки.

> В принципе здесь так же полезно будет «приклеивание» мелких лавочников к крупным предприятиям. Проблему борьбы с злоупотреблениями я опускаю.

Уже не вижу смысла. В основном все предприятия же наладили свои сети сбыта – зачем плодить лишних посредников.


>>>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>>> Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.
>> А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.
>После удара по хоз.объектам население сократится за год-полтора, чего у нас на полях вырастит без тракторов и удобрений? А биологическое оружие – палка о двух концах, никто не знает как микроорганизмы и вирусы мутируют после того как на воле порезвятся, тут может и заветная вакцина не помочь. Здесь уж скорее для нас есть возможность по созданию «оружия запоздалого возмездия» под название «Прощальный поцелуй».

1. Здесь я имел в виду не Россию, а Индию и Китай. В этих странах не малая доля населения живет в немеханизированном хозяйстве, поэтому удар по промышленности к вымиранию населения не приведет, и эти страны могут возродиться, т.к. население может быть мобилизовано, на строительство новой промышленности. Да и как навязать мир правительствам этих стран – наземную операцию не начнешь – числом задавят.
2. Если уничтожить всю промышленность ядерными ударами, то может ядерная зима наступить.

>>> Да, в Сибирь их США не пустит.
>> Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США и России, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.
>В ближайшие лет 10-15 Сибирь да еще потихоньку у них не получиться. Так что тут прогнозировать сложно.

Как сказать, как сказать. Людей то у нх много, если граница достаточно прозрачна, то и Сибирь можно заселить.

>>> А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)
>> Да.
>>> и наша территория.
>> Ну почему сразу территория. Ресурсы.
>Самим нужны.
А территория типа не нужна? Тем более, что это почти одно тоже, т.к. территория без ресурсов смысла не имеет. Кроме того, есть еще 3 аргумента:
1. У нас есть ресурсы, избыточные по отношению к населению – ими можно поделится.
2. ресурсные отрасли – наименее трудоемки (кроме, конечно шахтерского труда), поэтому эффект Паршева здесь слабый и соответственно можно будет увеличить долю населения занятого в отраслях ! сектора (образование-наука-технология).
3. Ресурсные отрасли являются естественными монополиям – можно будет заставить китайцев раскошелится (тем более, что у них дефицит ресурсов).



>> Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.
>Ну, заселяют ДВ в основном северные народности, так что тут проблем с адаптацией не предвидится, с другой стороны черт их знает как они с нашими уживаться будут, я то больше общался с «цивильными», т.е. с собственно китайцами. Хотя вот что интересно, монголы (из МНР) очень негативно относятся к бракам с китайцами и даже с монголами из Внутренней Монголии, при этом с русскими, бурятами, якутами, короче с нашими – без проблем, наверно тоже показатель.

>>> Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.
>> Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
>> 1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
>Интересы конечно есть, а вот классового самосознания нет и не предвидится, что меня как солидариста даже радует (не любим мы когда народ на классы делится, не солидарно это).

Вот тут Вы повторяете ошибку WLD. Пролетариат должен вначале осознать себя как класс, т.к. общество все равно уже классовое, а потом свергнуть правящие классы, общество будет состоять из одного класса и тогда в ходе положительного уничтожения частной собственности оно станет бесклассовым, т.е. действительно солидарным.

>> 2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потенциал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
>Здесь согласен, если конечно адаптировать коммунизм к нашей культуре лучше, чем это делалось на заре советской власти.

Ну, тут думаю больших проблем не будет, опыт уже есть.

>> 3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.
>Не выйдет, так как воспитывать некого. :) По нашим временам если человек на детей потратиться сподобился, так уже и не потребленец. А вообще вы меня подобными идеями пугаете, нельзя же так механистически относится к ячейке общества.

Ну, так отнять не в физическом смысле, а с помощью воспитания, т.е. вложить им в головы идей отличные от идей их родителей.

>Хех. Вот как раз здесь по пунктам 2 и 3 вам ну до зарезу Александр с его культурной антропологией нужен. А вы (в смысле левые марксисты) с потенциальным союзником договориться не можете. :(

Не вижу, чем Александр может тут помочь. Особенно по 2 пункту. И, глядя на его последнее сообщение, думается, что он скорее будет саботировать, чем помогать.