От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 16.12.2004 23:06:20 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

>> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
>Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.

Вот. Вот. А то наши солидаристы все боятся унификации под запад, а как он отнесутся к унификации под Китай? С точки зрения резистентности этносферы – это один хрен.



>По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

Да, похоже, что все же они станут национал-социалистами (в моем определении).


>> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
>> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
>Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

Вот нам и надо этому поспособствовать.

>>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
>> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
>Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

В каком смысле подобия? В территориальном или в социальном? Если мы не переходим на коммунистическую ветвь развития, то как я уже говорил, у нас шансов ноль. Если Вы первый смысл, то, конечно, чем нас больше (особенно нам важны Украина (научный, кадровый, промышленный потенциал.) и Казахстан (ресурсы) ), тем лучше, но в принципе, в данном случае масштабный фактор играет второстепенную роль

>>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
>> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
>А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

Ну, так ведущие страны Евросоюза отказались от поддержки агрессии.

>> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
>Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

Нет, это ж плата не от человека. Понятно, что вузам их работа оплачивается, иначе они бы не смогли бы существовать.

>>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
>> Простите, не понял – гарантировать, что?
>Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

Ну, правильно, чтобы свалить насовсем человек должен совершить некую работу выхода. Но не имеет смысла для каждого отдельно её высчитывать. Рассчитать некую максимальную, и через какой-либо механизм отбирать у тех, кто уезжает.

>> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в начале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
>Абсолютно согласен.

Хорошо.

>> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
>Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

Как только появятся крупные вложения в науку, чтобы каждому хватило средств для его работ, то народ сам осцилировать перестанет

>>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
>> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
>Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О.
>А на счет клоунады вряд ли.

Ну, у меня как-то не укладывается в голове, чтобы человек сам себя гомоэком считал. Да и если он гомоэк, значит ему ктото платит, за то, что он пишет на этот форум.

>>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
>> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
>Нет, он просто менее абстрактный.

Ну, для пропаганды это может и хорошо, а для науки плохо. Да и вопрос, что пропагандируется.


>>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
>> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
>Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект.

Тут дело в том, что ЭВМ в бухгалтерии или в проектировании повышает производительность деятельностьи по повышению производительности труда, а в «Тунгуске» процессор просто повышает производительность труда.



> Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

Тут скорее сработает естественный монополизм отрасли. Если мы уж научились производить процессоры, то лучше производить их большими партиями, чем маленькими – меньше удельные издержки


>> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
>> 1. М&М забывают о целях развития.
>Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.


Нет ничего более убогого, чем бесцельный прагматизм. Так сказать, не цель оправдывает средства, а средства оправдывают цель.

>> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
>Я бы сказал что с учетом геополитики.

Вначале надо иметь теорию свободной системы, а потом переходить к взаимодействию.

>А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :)

Ну, Вы поняли. Что я имел в виду. М&М пытаются вывести социализм не из тенденций развития капитализма (монополизация, рост производительности труда, внутренние кризисы), а из геополитики, на что у них всегда можно спросить – что они будут делать, если останется только одна Россия или если они завоюют мировое господство.

>Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории.

Боюсь только, что отталкиваются они не вверх не в бок, а вниз.:(

>Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма.

Главное, чтобы не антиситемщиками.

>Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.


Может быть, но нам все же нужны новые результаты, а не склеивание вульгаризация устаревших теорий.

>3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
>А вот этого у них нет, тут вы не правы.

Может я чего не понял, но их миметика – это такой подход – записываем систему дифуров, рекуррентных соотношений, и что_там_еще_нужно, которые описывают динамику конкретной биологической эволюции, потом переопределяем физический смысл переменных и получаем модель общества (или мышления). Грубо говоря, если бы вместо генов, у нас эволюционировали по тем же закона двоичные вектора в компьютере, то М&М сказали бы что тут есть мышление, общество.

>> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
>Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации.

А такой подход методологически не верен – это не наука, а описательство. Исходя из такого подхода нельзя дать социально-инженерные рекомендации, и приходится каждый раз проделывать лишнюю работу при изучении другого общества.

> А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.


>> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
>Это как если упрекнуть этнографа, занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

Неверная аналогия. Этос все равно, если бы этнограф думал, что существует только один субэтнос.

>> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
>> 7. И т.д.
>В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

Ладно почитаю на досуге.

>> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторых, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
>А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

Надо. Но как это сделать? Думаю первый шаг должны сделать М&М – оказаться от бессодержательных нападок на марксизм.

>>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>>> К первоисточнику.
>> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
>Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

Пока в нулевом приближении, исходя из того, что я знаю про их схему – ГМК.

>> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
>Не сыпь мне соль на рану (с).

А это Вы к чему?


>> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
>Даже так нельзя (это я про десятки тысяч),

Почему? Красный террор состоит в том, что все представители правящего класса, т.е. те чьи интересы наиболее сильно связанны с уничтожаемыми (отрицательно) отношениями собственности, заключаются в концлагерь. А при попытки контрреволюции немедленно уничтожаются. Пр этом этот класс не велик - 10000 на 100 миллионную страну.

>впрочем СМИ - великая веешь.

А это Вы к чему?

>В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

Ну, эти взяточники тут не причем – он членами правящего класса не являются – никто их расстреливать не собирается

>>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
>> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
>> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
>ИМХО первое звено цепочки – безусловно.

Тут Вы немного не понимаете. Дело не только в том, что первой отраслью просто управлять -она является естественной монополей , по сути один параметр оптимизации - кол-во энергии в топливе, кол-во питательных веществ в удобрении, но и в том, что сама по себе цепочка отраслей требует постоянной пропорциональности объемов производства и инвестиций (это особенно важно при создании этих отраслей в осваиваемых регионах, или при резком изменении объемов конечной продукции) и эта цепочка неустойчива при рыночной регуляции (можно либо получит кризис неплатежей им. Е.Т.Гайдара или утопление предприятий в долговой яме).

Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.

Не понял почему. В производстве муки или тканей (первичная переработка и хранение) рынок явно не нужен. В с/х имеет смысл допустить элементы хозрасчета и колхозный рынок, но собственно говоря так и было. В пищевой промышленности па первый взгляд имеет смысл ввести рынок – не звестно, что захочется потребителю в данный момент. Но это только на первый взгляд. Во-первых, предприятие из соображений прибыли может забить на санитарные и медицинские нормы. Конечно, когда кто-нибудь отравится, предприятие разорится, но это будет слабым утешением для тех, кто окажется на кладбище. Во-вторых, может начаться вымывание из ассортимента дешевых продуктов (это наблюдали при Брежневе, когда ввели хозрасчет для предприятий пищпрома). В-третьих, может начаться вымывание из ассортимента полезных продуктов, т.к. ароматизированную туалетную бумагу выпускать проще, чем полезную еду. Ну осталась только та часть легкой промышленности, которая непосредственно выпускает одежду. Да, здесь пожалуй действительно имеет смысл охранить рынок, т.к. какой фасон нужен потребителю, заранее не предскажешь.
Кстати, забыл сказать, что все те предприятия, которые остались рыночными, либо должны перейти в собственность рабочих этого предприятия,либо их владельцы должны быть поражены в правах.(Навеяло: забавно ввести в УК эксклюзивную меру социальной защиты – лишение прав человека.)

>> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
>Безусловно.
Принято.

>> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
>Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

А почему?

>> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
>Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

А почему? Причем, сразу подчеркну, что я имел ввиду именно производство мебели, а не леспром. Причины национализации лесохимической промышленноси такие же как и у рыбного хозяйства – специфическая задача отрасли - максимизировать резистентную биомассу, вертикальная кооперация (пр-во топлива, пр-во спецтехники) →(собственно посадка и вырубка леса) →(пр-во пиломатериалов, целлюлозы и т.д.), жесткие экологические ограничения для последней отрасли. При этом, мебельные фабрики обычно в кооперацию не входят. Поэтому государство только продает им полуфабрикаты и оборудование, а что они с этим сделают – их проблема.

>> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
>Безусловно.

Принято.

>> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
>Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

:)))

А все таки, я не забыл чего-нибудь важного?

>>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
>> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
>Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
>> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
>Да, так.
>> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
>Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

А почему оно само сократится? И сколько времен оно будет сокращаться? Так что, на месте США, я бы помог ему сократиться. Да и обычно для своего биологического оружия имеют вакцину.

>>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
>> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
>Да, в Сибирь их США не пустит.

Я же сказал - тихой сапой. Если Китай попытается предъявить ультиматум – отдайте нам Сибирь, не то сами возьмем, то на Китай надавят. А если попытается тихо заполнить Сибирь своим населением, то тут ситуация может стать неустойчивой – Китай не сможет сдать назад, а, с другой стороны будет сильно давить на интересы США Росси, при этом ситуация будет требовать от этих стран решительных действий, в то время, как их позиции не будут согласованы.

>>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
>> А поподробнее можно.
>См.выше.

Посмотрел.

>>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
>> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
>А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется)

Да.

>и наша территория.

Ну почему сразу территория. Ресурсы. Тем более, что мы то обладаем стереотипом поведения адекватным нашему ландшафту, а китайцы нет.

>>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
>> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
>Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

таки, да.:) А Китай наверное на втором месте.

>>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
>> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
>Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

Ну, тут 3 причины любви к коммунизму:
1. Классовые интересы пролетариата (в который входит научно-техническая интеллигенция)
2. коммунизм дает человеку возможность раскрыть свой творческий потнециал, особенно те стадии, на которые нам предстоит скакнуть (нам необходимо не просто вернутся на 1 стадию (социализм) сразу перейти ко 2-3 стадии коммунизма).
3. Воспитание. Надо отнять у обывателей-потребленцев их детей воспитать их так, как должно.