От Вячеслав Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 16.12.2004 17:43:35 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: некоторые проблемы

> А у вас какое мнение? Вы вроде говорили, что в Китае бывали. Еще можно AZ спросить. Он тоже вроде как бывал в Китае, во Вьетнаме.
Я в Китае не бывал, хотя по работе с монголами, китайцами, вьетнамцами и индийцами часто приходится сталкиваться. По этому могу судить только о межэтническом взаимодействии. Тут от китайцев впечатление тяжелое, никакой ассимиляции и тем более метисации у нас с ними не будет.. По идеологии они, прежде всего патриоты, т.е. для них Китай важнее существующего в нем уклада, по этому будь там хоть фашизм они будут поддерживать. В результате опасаюсь, что есть возможность скатывания Китая к какой-нибудь азиатской форме национал-социализма (если соответствующей мощи наберут). А вот насколько они там коммунисты сказать не могу.

> Тут я имел в виду, прежде всего то, что нам, если мы будем социалистическим государством, не нужны рынки сбыта, т.е. действия за пределами нашей страны не будут задевать наши интересы и нам не надо будет воевать, только если на нас не нападут.
> Собственно, то, что я хотел сказать, я сказал абзацем выше. Кроме того, Россия не самый лакомый (и , в принципе, не самый легкодоступный) кусочек – есть страны пожирнее. И если вырастить империалистические системы альтернативные США, то они схватятся с Западом раньше, чем Запад заинтересуется Россией.
Да, есть возможность что передерутся, не успев доесть нас.

>>> Мы же их будем стравливать не непосредственно, а опосредованно, через продажу каких-либо ценных товаров (технологий, капиталов, дефицитных ресурсов) одной из конкурирующих сторон, с целью демонополизации империализма, а стравятся они сам из-за противоречий, внутренне присущих капитализму.
>> Опять Германия (во главе Евросоюза)? Блин, все как в дурном сне.
> А что вы хотите – развивающиеся страны никогда не догонят развитые – новые игроки на мировой арене почти не появляются. Но здесь я вел речь не сколько и не только о конкуренции внутри запада, сколько о конкуренции Запада с Китаем или Индией (они имеют шансы догнать запад, т.к. он очень велики, имеют лучший климат, а Китай еще и применяет социалистические методы).
Короче, без подобия СССР нас эти айсберги задавят.

>> Если разделиться, то может и пронесет, будем надеяться и по мере сил способствовать.
> Вроде разделяется. По крайней мере Ирак – акция направленная против Европы ( и Японии), т.к. повышение цен на нефть и энергию ведет к падению спроса на технологии (при их использовании удастся извлечь меньшую прибыль, чем та, что была при более низких ценах) и к падению предложения средств производства (меньше удастся купить критического ресурса), а именно эти отрасли и есть специализация развитых стран. США компенсируют свои потери продажей захваченной нефти.
А чего они тогда США поддерживают? Значит тоже должны чего-то с этого иметь? Или тут у них такой «золотомиллирдный солидаризм» проявляется?

> Ну обсуждать можно все что угодно. Но я КРАЙНЕ против платы за образование, в какой бы то ни было форме.
Ну в какой-то форме она и в СССР была, ведь предприятия иногда выделяли средства ВУЗам для создания дополнительных учебных мест. ПРАВО это когда человек может получить необходимое не отдавая непосредственно что-то в замен.

>> Действовать в любом случаи придется под более-менее сильным давлением с их стороны, так что лучше гарантировать самим себе.
> Простите, не понял – гарантировать, что?
Гарантировать возмещение средств потраченных на образование человека, который по собственному желанию выходит из нашего общества, т.е. отказывается от своих ПРАВ.

> Право на образование значительно важнее утечки мозгов. Если бы образование сделали бы платным в нчале реформ, то сейчас Россия была бы обычной страной третьего мира, только очень холодной.
Абсолютно согласен.

> Кроме того, вот например, M&M утекли. Но если их обратно позвать, то они вернуться. Да и народ большей частью предпочитает осциллировать между Западом и Россией.
Так при определенной степени закрытости экономики такого уже не будет.

>>> Нет, не стоит, т.к. баювар так никогда человеком не станет.
>> Зря вы так о нем, он, по крайней мере, последователен и честен, скажем так: он никогда не станет нашим человеком.
> А я думал, баювара Вы иносказательно использовали. Наш то Баювар мне кажется клоунадой занимается.
Ну да, это я почему-то решил что вы на персоналии перешли :О. А на счет клоунады вряд ли.

>> Именно так, у М&М язык просто другой, да и то лично мне он более понятен.
> Интересно, как это вы сумели разглядеть? Мне вот кажется, что язык у М&М еще более рыночный чем у марксизма в представлении местных солидаристов.
Нет, он просто мене абстрактный.

>> А что касается микропроцессоров, то ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии можно и купить, а ставить импортный процессор в «железо» системы управления огнем Тунгуски никто не предлагает.
> А вот тут Вы ошибаетесь. Дело в том, что ПЭВМ для автоматизации работы бухгалтерии, автоматизации проектирования и программирования важнее, чем процессор в «Тунгуске», т.к. в первом случае мы имеем механизацию интеллектуальной деятельности, а во втором просто сложную машину.
Конкретно здесь может и ошибаюсь, хотя СУО Тунгуски, предусматривающая целеуказание от внешнего оператора и много других полезных опций, точно такая же система, автоматизирующая интеллектуальный труд, как бухгалтерские АИС. Другой вопрос, что комп в проектном отделе или бухгалтерии тоже наверно стратегический объект. Однако есть масса дыр куда можно воткнуть импортный процессор без риска. В бытовой телевизор или стиральную машину уж точно процессор надо выбирать не по принципу стратегической важности изделия, а по принципу экономии национальных ресурсов, т.е. если это выгодно то можно и купить, а не отвлекать дефицитную рабсилу на их производство.

>> Да у М&М нормальный «план» с элементами «НЭПа» расписан, разница только в управлении на микроэкономическом уровне, почитайте, очень интересно.
> Почитаю, Вы мне только ссылочки пришлите, а то я M&M об этом просил, но ничего, кроме ругани, в ответ не получил.
В копилке их работ уже вроде нет. Могу выслать по E-mail, конечно предварительно спросив разрешения авторов. Мне этим заняться?

> Но сходя из того, что я прочитал , у меня сложилось следующее мнение:
> 1. М&М забывают о целях развития.
Они их так ясно просто не видят.:) Но вы правы, работы у них весьма прагматические.
> 2. Методологическая ошибка 1: М&М выводят «план» и «социализм» не из социодинамики, не из объективных закономерностей развития общества, а из геополитики.
Я бы сказал что с учетом геополитики. А на счет объективных законов, так кто бы их знал? :) Конечно они не оперируют понятиями классического марксизма, так как считают их недостаточно адекватными для описания реальности, но в любом случаи они выросли из марксизма, он у них как стержень от которого они отталкиваются даже тогда когда с чем-то не согласны или когда пытаются использовать альтернативные теории. Они так сказать являются «еретиками» от догматического марксизма. Но ведь в конце концов, только подобный подход и можно назвать творчеством.

3. Методологическая ошибка 2: биологзм – социодинамика жестко детерминирована биологией.
А вот этого у них нет, тут вы не правы.

> 4. Все-таки М&М не понимают, что такое социализм (еще бы марксизм же они лесом послали) и путаю его с огосударствленной экономикой. Эдак у них получается, что и в СССР и третьем рейхе был социализм.
Нет они просто отошли от обобщений и рассматривают конкретику, на их уровне вообще нет понятия социализма, и в каждом обществе есть своя оригинальная формации. А классифицировать их схему в понятиях марксизма можно только со стороны, чего марксисты почему-то и не делают.

> 5. Методологическая ошибка 3 : единая экономика для всех формаций (отсутствие формаций).
Это как если упрекнуть этнографа занимающегося изучением приспособлений субэтносов к конкретным биогеоценозам, в том, что он не видит их суперэтнических свойств. - Конечно не видит, он на них и не смотрит. :)

> 6. Непонимание что такое рынок (трудовую теорию стоимости – на фиг, вот и результат).
> 7. И т.д.
В общем, у них все изложено и надо читать оригинал. Кстати, если бы я сначала столкнулся с ними в дискуссиях, а не прочитал их работы, то у меня также сложилось бы негативное впечатление. На форуме всего не скажешь, короче, надо читать.

> Ну, тут две проблемы. Во-первых некогда давать развернутую критику их длинных опусов. А во-вторыъ, в ответ на критику неизбежно получаеш хамство.
А сколько хамства они получают вместо критики? В конце концов все выливается в межличностное противостояние, за которым теряется суть. Надо же это когда-нибудь и кому-нибудь прекращать?

>>> Так в том то и дело, что ГМК неспособен обеспечить форсированную эволюцию, для этого необходим социализм в режиме неосталинизма.
>> К первоисточнику.
> Не понял. Откуда следует? Из того, что при монополизации производства не имеет смысла стремиться к прибыли, а ГМК и ТНК к прибыли стремятся. Подробнее почитайте «Империализм как высшая стадия капитализма».
Это я к тому сказал, что схему М&М надо сначала классифицирововать.

> А вы явно имели в виду, что мы будем пользоваться импортной продукцией пока не отучим людей от излишнего потребления.:)
Не сыпь мне соль на рану (с).

> Ну, так красный террор к большой крови не приводит – так расстрелять несколько десятков тысяч классово чуждых элементов и саботажников. Да и этого, скорее всего не понадобится, т.к. большинство либералов либо сбегут, либо наложат в штаны и «переквалифицируются в управдомы».
Даже так нельзя (это я про десятки тысяч), впрочем СМИ - великая веешь. В нашем ВУЗе в свое время хватило двух взяточников с работы попереть и по году условно впаять, чтобы все «бОрзые» пару лет в рамках держались.

>> И это тоже. Но главное - снятие социального напряжения в момент перехода.
> Мысль понятна. На первый взгляд можно было бы оставить некоторые элементы рынка в сфере потребительских товаров ( все остальное, понятное дело, должно быть включено в социалистический сектор). А теперь, давайте посмотрим, из каких отраслей этот сектор состоит:
> 1. АПК. Схема этого сектор приблизительно такая: (пр-во сх. машин, пр-во удобрений, пр-во топлива)→(сельское хозяйство) →(первичная переработка и хранение) →(легкая/пищевая промышленность). Как видно сектор требует существенной вертикальной кооперации. Методы этой кооперации был достаточно хорошо отработанны. Так что – национализация.
ИМХО первое звено цепочки – безусловно. Остальные на данном этапе требуют многукладности, т.е. в т.ч. и рыночных механизмов при сильном административном регулировании.
> 2. Рыбное хозяйство. Ну, дефицита рыбу в СССР не было. Тут национализация отторжения у потребителя не вызовет. Причины национализации – вертикальная кооперация специфическая задача отрасли – максимизировать резистентную биомассу биосферы океана (понятно. Что это прибыли не приносит).
Безусловно.

> 3. Торговля. Ну, тут капиталисты, как всегда, сами себе могилу вырыли.:) Появилось ряд сетей супермаркетов – осталось только национализировать эти сети.
Здесь однозначно многоукладность при жестком административном регулировании.

> 4. Мебельная промышленность. Ладно, можно оставить в частных руках. Правда я не уверен, что у нас эта промышленность есть.
Есть, но здесь всю в частных оставлять нельзя.

> 5. Полиграфия. Национализировать из соображений свободы информации (цена информации должна быть минимальной) и соображений идеологического контроля.
Безусловно.

> 6. Ну и что у нас осталось? Мелкая проституция?:) Тоже национализировать, сразу же возникнет дефицит проституток, а вместе с ним венерических заболеваний, сутенерства, и бандитизма.:)
Безусловно:). Здесь вообще необходимо полное и быстрое положительное уничтожение отчужденных отношений :)

>> Лучше уж наоборот в те места где телевизоров слишком много, черт с ними. А то ведь замараешься – потом 70 лет не отмоешься.
> Вот тут Вы ошибаетесь. Как только эти «товарищи» оказываются на западе, он тут же начинают поливать дерьмом свою родину, а в местах не столь отделенных их словесный понос будут вкушать разве что зеки, охранные собаки и медведи. Поэтому при Сталине, когда всякие Солженицыны (говорящая фамилия, однако) валили лес, престиж СССР был высоким, а когда их выгонять начали, стал низким.
Наш престиж становиться высоким только в силу нашей для них полезности (которая при Сталине была большой + инерция на десяток лет).

>> Я бы тоже, только не ядерную, а обычную (в крайнем случаи тактическое ЯО по крупным хозобъектам).
> Да нет - обычную и проиграть можно. А так ядерные удары по важным военным (прежде всего ядерным, бактериологическим, химическим) и промышленным объектам, но при том не достаточные для инициации ядерной зимы.
Да, так.
> Ну а потом массированный бактериологический удар, чтобы убрать «лишнее» население – через океан точно не достанет .
Смысла нет, население и само сократиться, а риск от бактериологического удара слишком велик.

>> Может быть, ДВ они уже берут, да еще делают это очень мудро (как албанцы Косово). А мы не противодействуем и даже не пытаемся процесс под контроль поставить (хотя бы как в моем предложении с автономией). Объективно их и упрекать то нельзя - земли пустуют, а они с них много народа прокормить смогут, не американцы.
> Ну, так с нынешним правительством нам вообще ничего не светит. Да и миру, честно говоря, тоже – если китайцы попытаются тихой сапой оттяпать Сибирь, то велика вероятность трехсторонней (Китай – Россия - США) ядерной войны, мощность которой может превысить порог ядерной зимы.
Да, в Сибирь их США не пустит.

>> Читал и лично с современными общался, они конечно сильно от нас отличаются (вьетнамцы, к примеру, к нам намного ближе).
> А поподробнее можно.
См.выше.

>> А как мы им докажем, что мы последовательные…?
> Да, тут проблема Контакта. Как людям, обществам, цивилизациям узнать в друг друге сочаятелей? Тут нужно построить так внешнеполитическую деятельность, что бы она представляла собой систему воздействий-экспериментов, которые приводили бы к прочному союзу, в случае если система окажется действительно коммунистической, и к втягиванию системы в империалистические противоречия, причем второй результат должен быть неустойчив.
А материальной основой этой «системы воздействий-экспериментов» будут наши технологии (если чего останется) и наша территория.

>> В азартные игры с Западом лучше не играть, в крайнем случае, с частью Запада против другой части Запада, да и то чревато.
> Это зависит от квалификации.:) По крайней мере, не следует преувеличивать силы противника – запад не самый хитрый игрок на планете.
Ой, а кто ж, таки, самый хитгый? :)

>> Вот-вот, часть потому, часть поэтому, так и у нас найдут, чем людей завести. По любому надо как-то смягчать, нужен какой-то «НЭП», хотя варианты можно обсуждать.
> Ну, знаете, если иметь великую цель и организацию, которая будет следовать этой цели, то всех этих «заведенных» будет легко разогнать – обыватель труслив, и всегда поджимает хвост, когда встречается с решительной силой.
Разогнать не проблема. Проблема заставить полюбить, почувствовать своим. Тут одна сила не поможет.

> Я думаю старый разговор можно будет продолжит где-то в районе новогодних праздников – времени тогда будет много.
Согласен.