>>Ну да, форма ракеты сложная, но ввиду маленьких углов, ее можно приблизительно представить как конус. См. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=62 фото 9, там нарисован и угол -
>Правда можно? У Вас что-либо в подтверждение есть, кроме Ваших и Покровского уверений, что можно? Расчет какой-нибудь аэродинамический, или на худой конец эксперимент...
>>Цилиндры могут только уменьшить угол ее конуса. Даже его увеличить до 10 градусов, мало что измениться (см. номограму НАКА на http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf стр. 48 ).
>
>А сочетание конусов с разными углами раскрытия и цилиндров?
Опять касательный конус - самое простое приближение. Угол этого конуса всего несколько градусов и слабо влияет на определение числа Маха, как видно из номограмы НАКА, ссылку на которую я привел выше.
>>А даже если они тут и есть, все это внутри конуса косого скачка уплотнения. Конус есть конус, угол Маха есть угол Маха.
>
>Во-первых, Вы уж определитесь, это косой скачок (как говорит Покровский) или конус Маха (как говорит Попов). Или у Вас плюрализм? Конус Маха косого скачка уплотнения? ;)
Я не написал "конус Маха", а "угол Маха". О угле Маха можно прочитать на сайте НАСА - см. http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machang.html (там кстати есть тот самый апплет, который будем использовать ниже :)
> Плод незаконной связи. :)
Связь вполне законная. При малых углах конуса скачок плотно приближается к конусу Маха, а его угол - к углу Маха - см. http://www.scribd.com/doc/18996295/Transportation-Engg стр. 11-74 ("For small cone angles the shock differs only slightly from the Mach cone"). Для иллюстрации этого положения см графику на http://books.google.com/books?id=ZOuyQ_shKL0C&pg=PA411 где линия Маха соответствует конусу Маха и углу Маха. Так что не стоит делать от муху слона. Противоречия в нашем лагере нет и не будет. Просто один из нас, как серьезный и опытный инженер, взыскателен к используемой терминологии, в чем нет ничего плохого.
>Во-вторых, какая разница, внутри или снаружи? Вот здесь, например -
> - течение тоже внутри конуса Маха, но конуса Маха почти не видно, а течение у перехода двояковогнутой части в цилиндр - видно очень хорошо, и угол у него совсем не как у конуса Маха и не как у косого скачка (который ниже). Тут -
> - конус Маха тоже представляет собой две тонкие полосы, которую видно только на теневой фотографии (а в воздухе не было бы заметно), тогда как течение Прандля-Майера с большим углом видно прекрасно своими широкими расходящимися полостями. Если бы снизу поступал контрастный газ - именно в этих областях он и оказывался бы (поскольку это области пониженного давления, окруженные областями высокого давления), и именно эти области и были бы видны.
Спасибо за интересные фотографии, которые Вы взяли из сайта института механики МГУ ( http://www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_11.html ). Вы что, хотите сказать, что на съемке НАСА http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo11/html/s69-39957.html виден не конус косого скачка уплотнения, а течения Прандтля-Мейера? Но на съемки, приведенные Вами, эти течения исходят не от вершины обтекаемого тела, а от мест изменения его геометрии - выпуклостей. А то, что видно на съемке НАСА, исходит от самой вершине ракеты. Нет сомнения, что это не течение Прандтля-Мейера, а самый настоящий косой скачок уплотнения ударной волны. Но даже если допустим невероятное (а именно, что это течения Прандтля-Мейера), на калькуляторе НАСА этих течений ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/pranmyer.html ), если введем не уголь Маха, а уголь Прандтля-Мейера получается еще меньшее число Маха, чем от угола Маха! Как в Болгарии говорят, "хитрата сврака - с двата крака" (хитрая сорока [попала в капкан] обеими ногами).
Кстати, рассмотрим съемок 259 той же страницы. Там дана комбинация конуса с цилиндром, очень напоминающая ракету -
[Полу]угол раствора конуса там 12,5 градусов, а число Маха - 1,84. На номограме НАКА http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Images/naca1135.pdf (стр. 48) для М=1,84 и [полу]угле косого скачка уплотнения 34 градусов (как я измерил его на съемке) получается [полу]угол конуса 9,5 градусов, что меньше 12,5. Т.е. получается, что конус в 9,5 градусов создаст ударную волну под таким же углом при таком же числе Маха. Вот и доказательство применимости метода приближения конусом. Ракета с цилиндром и конусом с большем углом может быть приближенно представлена для целей исследования как конус с меньшим углом, что Покровский и я собственно и сделали. В случае с Сатурном то же самое просто повторяется в несколько раз - т.е. там есть несколько таких комбинаций конусов и цилиндров, которые мы смоделировали таким же образом. Volia!
>> Законы железные, и от них не убежишь никакими ухищрениями и никакими течениями :)
>
>Да. Законы железные. И они играют против безграмотных рассуждений.
Именно.
>>Путаница нескольких роликов ничего кроме путаницы в голове принести не может.
>
>Да, но эта путаница возникает только у опровергателей. Они в очередной раз запутались.
Именно. Опровергатель в случае Вы, так как пытаетесь опровергнуть нас, и Вы запутались в очередной раз. Но интересно, где другие? Почему Владимир из России (vld) и его тезка из Польши (дядюшка ВВ) не помогают Вам?
>>Интересно, как только почва из-под их ног начинает ускользать, и защитники НАСА сразу превращаются в обвинители, говоря, что НАСА намеренно изменила на 24 к/с. скорость прокрутки ролика, снимавшегося на скорости 36 к/с.
>
>При чем здесь НАСА? Вы вообще знаете, откуда происходит этот прокрученный на измененной скорости ролик, который рассматривают Попов с Покровским? Каков его источник? С какого источника он был скопирован и оцифрован, кем и когда? Я не знаю. Вы знаете?
>> Ведь, как написано в их же газете, они снимали Аполлона-8 на 30 к/с. На предшествующее испытания ракеты в апреле 1968 г. были большие проблемы, так что это было логично. Ведь именно для сбора информации о возможных неполадках и более точного представления картины событий в таких критических моментах, как разделения ступеней и включении двигателей второй ступени и снимался этот фильм. Раз для Аполлонов 8, 9 и 10 все прошло благополучно, почему вдруг будут снимать Аполлона 11 на большей скорости?
>
>Кто сказал, что его снимали на большей скорости?
Вы. Вы сказали, что он прокручивается на меньшей скорости, чем снят. Так как скорость воспроизведения на нем 24 к/с, это означает, что Вы считаете, что он был снят на большей скорости. А это исключено, как я доказал.
>Но при необходимости съемку именно А-11 на большой скорости тоже можно объяснить. Вы ведь, надеюсь, знаете, чем отличался А-11 от предыдущих "Аполлонов". Разве это незначительное отличие? ;)
Ракета "Аполлона-11" была уже отработана. Если бы это было не так, стало ли бы НАСА удалять большей части измерительной аппаратуры оттуда? На стр. 116 http://history.nasa.gov/alsj/a11/A11_PressKit.pdf написано:
Differences in Launch Vehicles for Apollo 10 and Apollo 11
The greatest difference between the Saturn V launch vehicle for Apollo 10 and the one for Apollo 11 is in the number of instrumentation measurements planned for the flight. Apollo 11 will be flying the operational configuration of instrumentation. Most research and development instrumentation has been removed, reducing the total number of measurements from 2,342 on Apollo 10 to 1,348 on Apollo 11. Measurements on Apollo 10, with Apollo 11 measurements in parentheses, were: S-IC, 672 (330); S-11, 980 (514); S-IVB, 386 (283); and IU, 298 (221).
> Но поначалу Вам нужно доказать, что съемка на повышенной скорости вообще имела место.
Это Вам необходимо это доказать. Ведь именно Вы утверждаете, что НАСА прокручивает свой собственный фильм на меньшей скорости, чем его снимали. Такое обвинение любимому агентству в фальсификации нужно доказать, тем более защитнику этого любимого агентства.
>Чтобы раскрыть аферу с ракетой, которая должна разделяться на скорости 2,3 км/ч, а разделяется на скорости 1 км/ч, достаточно видеть эту ракету и знать, как эта ракета должна лететь. Таких людей только в районе космодрома были тысячи.
И как они увидели конус косого скачка уплотнения на высоте несколько десятков километров, который при том был виден всего десятую длою секунды? Даже телескопом с Земли это увидеть никак нельзя.
>Вы не поняли, я не о том. Я говорю о том, что если ракета при разделении будет иметь скорость 1 км/ч вместо 2,3 км/ч, то это заметит вся округа. Не потому, что там конус не такой, а потому, что ракета будет находиться значительно ближе к космодрому и значительно ниже, чем она должна находиться. Понимаете? Разделение произойдет там, где оно произойти у "официальной" ракеты ни в коем случае не может. Причем за десятки секунд до разделения - а ракета при этом будет находиться от космодрома примерно на таком расстоянии, на каком находился перед взрывом "Челленджер" - у ракеты должна будет выключиться половина двигателей. Этого невозможно не заметить. Кроме того, съемки старта ракеты со стороны космодрома, вплоть до разделения, имеются в ассортименте. Вы видите, чтоб на них через минуту-полторы после старта у ракеты выключалась половина двигателей? Покажите на съемках этот момент. Не покажете ведь. Потому что этого нет. Более того, на всех съемках видно, что у ракеты вплоть до разделения работали 4 боковых двигателя. Это видно даже на том ролике, что рассматривают Попов с Покровским. А такого не может быть, если ракета летела при этом со скоростью 1 км/с. Если у нее работают 4 двигателя - значит, она за 160 секунд полета до разделения разогналась бы гораздо больше, чем до 1 км/с. Двигатели работают - ракета разгоняется.
Это уже Ваши свободные сочинения. Кто говорил, что не все двигатели первой ступени работали? Все работали, но тяга у них была ниже необходимой для вывода такого груза, какой бы обеспечил прилунение людей.
Как наблюдатель на земле может понять на каком расстоянии и высоте проходит разделение ступеней?
>Понимаете? Теория Попова-Покровского противоречит не только всем наблюдениям, но и той самой съемке, на основании которой они ее строят.
Это Ваша теория противоречит. "Теория" Попова-Покровского уже научно доказанный факт, а не просто теория.
>>>Сами следствия из ваших "результатов" настолько абсурдны, что желания обсуждать эти "результаты" уже ни у кого нет.
>>Кроме Вас, все-таки :)
>
>Я лишь ответил на Ваш пост.
>Потому что МКС затевалась американцами для того, чтобы найти применение "Шаттлам". Если бы F-1 и "Сатурн-5" продолжали бы использоваться, то не было бы "Шаттлов", а если не было бы "Шаттлов", то не было бы МКС в ее нынешнем виде.
Конечно - блоки были бы гораздо крупнее, если могли бы быть выведены ракетой гораздо большей грузоподъемностью.
>> Ведь, Сатурн-5 оказался дешевле "челноков" при большей грузоподъемности (по легенде).
>
>Вы что-то сильно путаете. Один полет "Сатурна-5" стоил намного дороже, чем один полет "Шаттлов", поэтому "Сатурн-5" заменили "Шаттлами".
>> Стало быть, дорогих стыковочных узлов у МКС будет меньше, если выводить ее на орбиту на более крупные "куски"!
>
>У МКС не может быть меньше "дорогих стыковочных узлов", потому что МКС создавалась специально под "Шаттлы". Если бы не было "Шаттлов", то не было бы МКС в нынешнем виде. Понимаете?
Это странная логика. Если бы было Сатурнов, не было челноков, и МКС была бы другая. Но Сатурнов такой грузоподъемности, какой хвасталось НАСА, не было, и поэтому пришлось строит челноков - как говорят сами американцы, "something that works" (что-то работающее)!
>Запомните: МКС такая, как она есть, потому что она создавалась специально для того, чтобы найти применение "Шаттлам".
Но из всех полетах челноков, только маленькая часть была для вывода сегментов МКС. Остальные были для вывода экипажей. А где остается российский модуль "Звезда"? Союзы, которые продолжат работу после челноков?
> И для того, чтобы ее можно было строить постепенно, по мере поступления средств, так, чтобы можно было отказаться от того или иного модуля в случае, если кто-то из участников проекта отказался бы выделять достаточные средства в ходе постройки станции. МКС не создавалась для того, чтобы в ней было мало стыковочных узлов.
Т.е. создавалась намеренно гораздо дороже, чем была бы, если бы было меньше стыковочных узлов? Какая-то странная американская логика у Вас. Не понимаю. Не тот образ мышления.
>>>Вы лучше расскажите, когда там у вашего Панарина очередной прогноз насчет падения доллара. В следующем году, нет?
>>Через несколько месяцев
>
>Ясно. А когда послеследующий прогноз? Тот, который будет на случай, если очередной прогноз окажется неверным? Я надеюсь, такой уже есть? Всегда полезно иметь заранее объянение, почему очередной прогноз провалился, и еще один прогноз на следующий срок. Кстати, на мой взгяд, крайне неблагоразумно делать такие краткосрочные прогнозы, как "несколько месяцев". Имеет смысл учиться мудрости у Ходжи Насреддина, который брался обучить ишака за 25 лет: "За 25 лет умну либо я, либо падишах, либо осел". Представьте, что было бы с Ходжой, если бы он пообещал падишаху обучить осла грамоте за несколько месяцев? Панарину голову, конечно, не отрубят, но через несколько таких несбывшихся прогнозов относиться к нему будут уже как к дервишу, двинувшемуся умом...
Панарин предсказал распад США еще 12 лет назад и похоже, ошибся не более чем на год. Попробуйте в 1998 г. предсказать такое! А почему Вы удобно забыли о других 24 людей, о которых я написал? См. http://www.panarin.com/comment/16002/
